Archief - Wat is uw brutoloon? - Deel 5

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

JPV

Legacy Member
NotoriousP zei:
Dan spreek je over bonussen, vakantiegeld, maaltijdcheques, verzekering... inclusief?
gemiddelde maand:
zo'n 1800 euro netto (inclusief KEW, aftrekken werknemersbijdrage maaltijdcheques, eigen bijdrage groepsverzekering), 20 maaltijdcheques (20x €7), groepsverzekering van 250 euro, hospitalisatieverzekering ter waarde van 60 euro (2 volwassenen, 2 kinderen), niet-verplichte kilometervergoeding van 34 cent/km + de belastingsvoordelen op belastingsbrief door alles wat ik sowieso zou doen (dus uitgezonderd belastingsvoordelen door zonnepanelen en leningen), bvb kinderopvang, de eigen bijdrage groepsverzekering). Inclusief lening voor huis (eigenlijk iets wat ik ook sowieso zou doen), wordt het nog een groter bedrag.

Inclusief alle andere loonscomponenten wordt het nog erger, zie: https://www.beyondgaming.be/archive/economie-recht.208/tax-on-web-2014.962016

da_flux

Legacy Member
sanderkevdw zei:
Als je in de huizenmarkt appels met appels vergelijkt is Nederland wel echt veel duurder hoor. Ook qua wagens zijn ze veel duurder (behalve de zeer energiezuinige wagens).

In Belgie zijn er toch veel IT-ers die met 3 jaar ervaring ook op 2k netto komen en er nog een wagen bij krijgen.

over de huizen

Voor goedkoop huis trekt Belg de grens over - Archief - VK

De huizen aan de Nederlandse kant van de grens zijn dan ook 40 duizend (voor een rijtjeshuis) tot zelfs 100 duizend euro (voor een vrijstaande woning) goedkoper dan in de Belgische grensstreek.

En IVM met loon ik doe nu zelf IT en bijgevolg veel vrienden van mij ook en weet het loon van de meeste.
Iedereen heeft zo rond de 3-4j ervaring maar er is maar 1 iemand die rond de 2K netto verdient (+-3300 euro bruto).

Dus ofwel verdienen al mijn kennissen in IT bijzonder weinig of heb jij een verkeerd beeld van hoeveel iemand met maar 3 jaar ervaring en dus +-24j oud verdient.

Want 3 jaar werkervaring vind ik persoonlijk zoveel nu niet.

Hiapoe

Legacy Member
JPV zei:
gemiddelde maand:
zo'n 1800 euro netto (inclusief KEW, aftrekken werknemersbijdrage maaltijdcheques, eigen bijdrage groepsverzekering), 20 maaltijdcheques (20x €7), groepsverzekering van 250 euro, hospitalisatieverzekering ter waarde van 60 euro (2 volwassenen, 2 kinderen), niet-verplichte kilometervergoeding van 34 cent/km + de belastingsvoordelen op belastingsbrief door alles wat ik sowieso zou doen (dus uitgezonderd belastingsvoordelen door zonnepanelen en leningen), bvb kinderopvang, de eigen bijdrage groepsverzekering). Inclusief lening voor huis (eigenlijk iets wat ik ook sowieso zou doen), wordt het nog een groter bedrag.

Inclusief alle andere loonscomponenten wordt het nog erger, zie: https://www.beyondgaming.be/archive/economie-recht.208/tax-on-web-2014.962016

Jamaja, gij die altijd zo met definities bezig is en als iemand het verkeerde woordje gebruikt spring je er direct op... en nu gaat gij es het begrip nettoloon helemaal gaan verkrachten.

Zaken als de waarde van je hospitalisatieverzekering en groepsverzekering horen toch niet bij je nettoloon!!
Ge zijt den eersten die altijd aan mensen hier zou zeggen dat ze je template moeten gebruiken omdat we anders interpretaties aan het doen zijn van begrippen als netto/bruto/... en nu begint ge zelf alles scheef te trekken.

De reactie die gij gaf, was trouwens op mensen die hun 'nettoloon' gaven ZONDER hospitalisatie, groeps,... erin vervat, dus gij gaat dan uw nettoloon gaan geven zogezegd wél met die zaken erin verrekend. Dat is appelen met peren vergelijken, en ge weet het!

Bovendien in die post die je linkt zeg je:
"échte percentage belastingen: (verhouding echte inkomsten uit loon + wat ik terugkrijg qua belastingen tegenover /gezamelijk belastbaar inkomsten: -9,94% "

Ben jij er als socialist fier op dat je geen belastingen betaalt? Erger nog, dat je als goede verdiener die perfect zijn gezin kan onderhouden en goed leven, nog meer geld terugkrijgt bovenop hetgeen je verdiend hebt? En dus met andere woorden dat je mensen met echte problemen (armen, gehandicapten,...) niks gunt? In tegendeel zelfs nog geld extra afneemt van wat hen zou kunnen toekomen en helpen?!

Ik zeg niet dat je iets illegals doet, het system is wat het is, maar vind je dat als ideologisch socialistisch ethisch?
Of ben je zoals ik al eerder vermelde een 'echte' socialist: als IK maar geen belastingen moet betalen en een goed leven kan leiden: super, de armen, gehandicapten, mensen met problemen, I couldn't care less, ik doe toch niks illegaals hé...! Is dat je visie?

Ik zou door de grond zakken van schaamte als ik zou merken dat ik op het einde van de rit -10% effectieve belastingdruk zou hebben en zelf mooi leef, op reis ga met mijn gezin, lekker kan eten en drinken, genieten van het leven en een straat verder liggen mensen te creperen... Ik zou echt niet met mezelf kunnen leven.

JPV

Legacy Member
Hiapoe zei:
Jamaja, gij die altijd zo met definities bezig is en als iemand het verkeerde woordje gebruikt spring je er direct op... en nu gaat gij es het begrip nettoloon helemaal gaan verkrachten.

Zaken als de waarde van je hospitalisatieverzekering en groepsverzekering horen toch niet bij je nettoloon!!
Ge zijt den eersten die altijd aan mensen hier zou zeggen dat ze je template moeten gebruiken omdat we anders interpretaties aan het doen zijn van begrippen als netto/bruto/... en nu begint ge zelf alles scheef te trekken.

De reactie die gij gaf, was trouwens op mensen die hun 'nettoloon' gaven ZONDER hospitalisatie, groeps,... erin vervat, dus gij gaat dan uw nettoloon gaan geven zogezegd wél met die zaken erin verrekend. Dat is appelen met peren vergelijken, en ge weet het!
ik heb hier al verschillende keren gezegd dat het begrip netto per land anders is. Als je dus internationaal vergelijkt, moet je een vergelijking maken die niks te maken heeft met de Belgische definitie van nettoloon, omdat Belgisch nettoloon anders is dan Nederlands nettoloon. Dan is belangrijk: wat krijg je voor je loon en moet je dus alles wat je krijgt om te werken geldelijk waarderen. Ik gebruik bewust netto, niet nettoloon.

Nog zoiets: iemand die (exclusief) in Nederland werkt, moet nog zijn zorgverzekering betalen. Dat is bij België (op 25 euro na) al volledig ingehouden op het loon, bij Nederland kan dat nog een serieuze lap erbij zijn.

DiHa

Legacy Member
Hiapoe zei:
Ik zou door de grond zakken van schaamte als ik zou merken dat ik op het einde van de rit -10% effectieve belastingdruk zou hebben en zelf mooi leef, op reis ga met mijn gezin, lekker kan eten en drinken, genieten van het leven en een straat verder liggen mensen te creperen... Ik zou echt niet met mezelf kunnen leven.

Hier, de moeder Theresa van 9lives.
Het is nog raar dat ge uw eigen loonpakket niet nogmaals vermeldt ter vergelijking.

sanderkevdw

Legacy Member
da_flux zei:
over de huizen

Voor goedkoop huis trekt Belg de grens over - Archief - VK



En IVM met loon ik doe nu zelf IT en bijgevolg veel vrienden van mij ook en weet het loon van de meeste.
Iedereen heeft zo rond de 3-4j ervaring maar er is maar 1 iemand die rond de 2K netto verdient (+-3300 euro bruto).

Dus ofwel verdienen al mijn kennissen in IT bijzonder weinig of heb jij een verkeerd beeld van hoeveel iemand met maar 3 jaar ervaring en dus +-24j oud verdient.

Want 3 jaar werkervaring vind ik persoonlijk zoveel nu niet.

Je moet dan ook Limburg vergelijken met Zeeuws-Vlaanderen. In de randstad (vergelijkbaar met as Brussel-Antwerpen) betaal je veel meer dan hier.
Hiernaast staan in Nederland gewoon veel meer kleinere huisjes. Mijn Nederlandse collega's hier hebben allemaal 400+k betaald voor een rijhuis in een goedgelegen buurt de randstad...

Ik zit zelf 4 jaar in de IT en zit boven de 2000 netto (3100 bruto, en trek nog 600 euro terug van belastingen) en ik ken nog een heel aantal voorbeelden die dit ook hebben. Dit zijn natuurlijk geen webontwikkelaars (zoals kney wel is) maar die krijgen er dan ook nog eens een bedrijfswagen + alle gangbare voordelen bij...

JPV

Legacy Member
Hiapoe zei:
Bovendien in die post die je linkt zeg je:
"échte percentage belastingen: (verhouding echte inkomsten uit loon + wat ik terugkrijg qua belastingen tegenover /gezamelijk belastbaar inkomsten: -9,94% "

Ben jij er als socialist fier op dat je geen belastingen betaalt? Erger nog, dat je als goede verdiener die perfect zijn gezin kan onderhouden en goed leven, nog meer geld terugkrijgt bovenop hetgeen je verdiend hebt? En dus met andere woorden dat je mensen met echte problemen (armen, gehandicapten,...) niks gunt? In tegendeel zelfs nog geld extra afneemt van wat hen zou kunnen toekomen en helpen?!
laat die "met andere woorden" maar voor jezelf. Je kan die conclusie daaruit totaal niet maken, gewoon al niet doordat ik niet meer terugkrijg dan ik betaal aan sociale zekerheid, die net dient voor die armen/gehandicapten/... Ik ben er overigens redelijk zeker van dat het loon dat ik MINDER verdien dan jij perfect zou kunnen compenseren mocht ik niet in de sociale sector werken, maar in de energiesector in Brussel. De kans is echter groot dat ik dan echter geen tijd zou overhebben om nog sociaal actief te zijn.
Hiapoe zei:
Ik zeg niet dat je iets illegals doet, het system is wat het is, maar vind je dat als ideologisch socialistisch ethisch?
Of ben je zoals ik al eerder vermelde een 'echte' socialist: als IK maar geen belastingen moet betalen en een goed leven kan leiden: super, de armen, gehandicapten, mensen met problemen, I couldn't care less, ik doe toch niks illegaals hé...! Is dat je visie?
ik ben de eerste die bereid is om véél meer belastingen te betalen. Betaal ik dus binnen pakweg 20 jaar (geen energiebesparende maatregelen, geen kinderen, geen lening,...) 30% belastingen, dan zal ik daar zeker niet over klagen.
ik zie echter NIET in waarom ik niet zou profiteren van alle belastingsvoordelen die ik effectief gebruik zoals ze bedoeld zijn. Zker als je ziet dat bepaalde partijen in België het absoluut niet erg vinden dat bedrijven én particulieren met hoge effectieve inkomens belastingsvoordelen misbruiken.

Anoniem0

Legacy Member
JPV zei:
ik verdien zo'n 2870 euro bruto en hou netto er meer dan 2300 euro van over, alles inbegrepen. Je moet ALLES vergelijken, hé, ook de extralegale voordelen.

en trok je dan jaarlijks zo geen 8000 euro terug van de belastingen? herinner me daar vaag iets van.
Nu geloof ik je heilige overtuiging van het socialisme.
Echter die vlieger gaat niet op voor mensen die geen kennis van zaken hebben. Die worden maar leeggepluimd om uw loon en belastingsaftrek te kunnen betalen :p

JPV

Legacy Member
witten zei:
en trok je dan jaarlijks zo geen 8000 euro terug van de belastingen? herinner me daar vaag iets van.
Nu geloof ik je heilige overtuiging van het socialisme.
Echter die vlieger gaat niet op voor mensen die geen kennis van zaken hebben. Die worden maar leeggepluimd om uw loon en belastingsaftrek te kunnen betalen :p
voor de 20.000ste keer: ik doe NIKS speciaals, gewoon de zaken die iedereen kan doen en absoluut geen kennis over nodig heeft. Noch ik, noch m'n vriendin bewijzen bvb werkelijke kosten (toch niet voor ons loon, natuurlijk wel voor bijberoep).

da_flux

Legacy Member
JPV zei:
.je hebt IT en IT. moeilijk te vergelijken.

Geef is paar voorbeelden anders.
Want ik spreek niet alleen over mezelf maar ook over collega's en vrienden enz...

Het is niet dat ik in IT zit en niet gestudeerd heb bijvoorbeeld.

Ik weet dat er ook een verschil is tussen een consultant en een gewone IT'er en bv een Specialist op bepaald vlak bijvoorbeeld Citrix.

Maar dan vind ik 3 jaar ervaring nog altijd weinig en om dan al 2K netto + auto te verdienen.

sanderkevdw zei:
Je moet dan ook Limburg vergelijken met Zeeuws-Vlaanderen. In de randstad (vergelijkbaar met as Brussel-Antwerpen) betaal je veel meer dan hier.
Hiernaast staan in Nederland gewoon veel meer kleinere huisjes. Mijn Nederlandse collega's hier hebben allemaal 400+k betaald voor een rijhuis in een goedgelegen buurt de randstad...

Ik zit zelf 4 jaar in de IT en zit boven de 2000 netto (3100 bruto, en trek nog 600 euro terug van belastingen) en ik ken nog een heel aantal voorbeelden die dit ook hebben. Dit zijn natuurlijk geen webontwikkelaars (zoals kney wel is) maar die krijgen er dan ook nog eens een bedrijfswagen + alle gangbare voordelen bij...


Dat is dan ongeveer dezelfde prijs dat je betaald voor een goed gelegen buurt randstad Brussel bijvoorbeeld.

Aan hoeveel ben jij dan begonnen en wat doe jij juist?
Want dan moet je toch bijvoorbeeld al elk jaar opslag gekregen hebben ?

Anoniem0

Legacy Member
JPV zei:
voor de 20.000ste keer: ik doe NIKS speciaals, gewoon de zaken die iedereen kan doen en absoluut geen kennis over nodig heeft. Noch ik, noch m'n vriendin bewijzen bvb werkelijke kosten (toch niet voor ons loon, natuurlijk wel voor bijberoep).

ik doe ook niets speciaals. Ik trek 3000 euro jaarlijks terug (hypothecaire lening van 70000 euro. dan was het korfje zogezegd vol). bruto 2950 netto 1650 . (wel met wagen VAA 105 euro)
Waarom krijg ik geen geld???

JPV

Legacy Member
da_flux zei:
Geef is paar voorbeelden anders.
rondrijden om pc's te herstellen of te updaten is IT, m'n schoonbroer die bezig is met digitale TV valt voor sommigen ook onder de IT, terwijl hij nauwelijks een pc kan installeren. Het loonverschil zal wss 250% zijn.

witten zei:
ik doe ook niets speciaals. Ik trek 3000 euro jaarlijks terug (hypothecaire lening van 70000 euro. dan was het korfje zogezegd vol). bruto 2950 netto 1650 . (wel met wagen VAA 105 euro)
Waarom krijg ik geen geld???
omdat ik een partner heb, belastingsbrief dus voor 2 telt? Omdat mijn loon anders is dan jou (o.a. géén wagen, die zit bij mij in de gewone kosten)? Omdat ik twee kinderen heb en dus kinderopvang nodig (allez, vorig jaar nauwelijks, dit jaar zal't weer deftig zijn)? Omdat m'n vriendin verlies maakte bij de opstart van haar bijberoep en je dit voor een minder belastbaar loon zorgt? Omdat ik zonnepanelen gekocht heb?

Allemaal geen zaken waarvoor je moet gestudeerd hebben om dit uit te dokteren, verre van.

sanderkevdw

Legacy Member
da_flux zei:
Geef is paar voorbeelden anders.
Want ik spreek niet alleen over mezelf maar ook over collega's en vrienden enz...

Het is niet dat ik in IT zit en niet gestudeerd heb bijvoorbeeld.

Ik weet dat er ook een verschil is tussen een consultant en een gewone IT'er en bv een Specialist op bepaald vlak bijvoorbeeld Citrix.

Maar dan vind ik 3 jaar ervaring nog altijd weinig en om dan al 2K netto + auto te verdienen.




Dat is dan ongeveer dezelfde prijs dat je betaald voor een goed gelegen buurt randstad Brussel bijvoorbeeld.

Aan hoeveel ben jij dan begonnen en wat doe jij juist?
Want dan moet je toch bijvoorbeeld al elk jaar opslag gekregen hebben ?

Ik ben een Business Intelligence consultant (maar ik ken ook SAP, Sharepoint, ... consultants met hetzelfde nettoloon). Ik ben begonnen aan 2050 bruto en ben aan mijn huidige loon geraakt door 2 keer van job te veranderen (werk nu terug bij eerste werkgever, ze mochten door "corporate policy" en wetgeving geen opslag geven). Als je zorgt dat je minstens even goed bent dan collega's met meer ervaring kan je ook gewoon het loon vragen van die collega's met meer ervaring he.

Er zullen geen 100-en zijn met zo'n loon, maar echt uitzonderlijk is het niet.

Hiapoe

Legacy Member
DiHa zei:
Hier, de moeder Theresa van 9lives.
Het is nog raar dat ge uw eigen loonpakket niet nogmaals vermeldt ter vergelijking.

The Missionary Position: Mother Teresa in Theory and Practice: Christopher Hitchens, Thomas Mallon: 9781455523009: Amazon.com: Books

Moeder Theresa was niet zo heilig als veelal gedacht, maar dat is een andere discussie...

En ik mag mijn loon niet posten, dat is ook al bod gekomen.

Ik kan wel zeggen dat ik een erg positief belastingssaldo heb.
Ik kan ook zeggen dat ik opzettelijk geen zonnepanelen leg omdat ik het niet ethisch verantwoord vind naar de armen en zorgbehoevenden toe dat ik zoveel belastingsaftrek zou krijgen daardoor.

Dus ja in dat opzicht ben ik ethisch veel heiliger (en socialer) dan de meesten hier en algemeen in België!
Ik vraag geen premies aan die ik onterecht vind, of waarvan ik vind dat ze de sociale maatschappij ontwrichten.

JPV zegt (zoals de meeste socialisten en belgen): "De systemen bestaan, ik ben er niet mee akkoord, maar hey ge kunt me toch niet kwalijk nemen dat ik ze gebruik..."

Wel, ik zeg: "Ik neem het je niet kwalijk, maar zeg niet dat je sociaal bent qua principes. Als je principes gelden, dan doe je zoals ik en leg je geen zonnepanelen of vraag je de premies niet aan zoals ik doe."
Als ik tegen een systeem ben dat eigenlijk in mijn individuele opportunistische egoïstische voordeel speelt, dan zal ik alles doen om het NIET te krijgen indien wettelijk mogelijk.

Ik ben ECHT sociaal, in principes EN in praktijk.

De meeste socialisten zijn sociaal in principe en in hun bewoording, maar als het op hun daden aankomt zullen ze het argument gebruiken dat de systemen nu eenmaal bestaan en dat ze dus niet kwalijk kunnen worden genomen dat ze er gebruik van maken.

Beetje zoals Rudy de Leeuw met zijn notionele interestaftrek.

botchla

Legacy Member
Door wetgeving geen opslag is bullshit, dat is enkel voor algemene sectoropslagen. Individueel kunnen ze steeds opslag geven dus eigenlijk hebben ze u blaaskes wijsgemaakt destijds.

Voor de rest volg ik wel, zit in een soortgelijke situatie met maar 1 jobwissel - startbruto was nog iets lager zelfs, netto ligt nu zelfs nog hoger. Nicheprofiel + beter zijn dan de rest en op de juiste moment eens wisselen raakt ge makkelijk over de 2K netto in consultancy / advisory.

@ Hiapoe dat over die zonnepanelen vind ik toch reinste onzin hoor. De premies zijn haast verdwenen, de groenestroomcertificaten zijn geen hol meer waard dus zijn zonnepanelen quasi een gewone investering geworden (ROI 7-10 jaar).

Hiapoe

Legacy Member
JPV zei:
voor de 20.000ste keer: ik doe NIKS speciaals, gewoon de zaken die iedereen kan doen en absoluut geen kennis over nodig heeft. Noch ik, noch m'n vriendin bewijzen bvb werkelijke kosten (toch niet voor ons loon, natuurlijk wel voor bijberoep).

Veel mensen zouden helemaal niet weten (ik inclusief) hoe ze moeten omgaan met iemand die in bijberoep verlies maakt en hoe ze dat zouden moeten inboeken in hun belastingen zodat de partner extra geld terugkrijgt.
Dus dat is alvast 1 voorbeeld van wat een 'gewone' mens helemaal niet kent of weet.

Als ik bovenstaande verkeerd verwoord heb, dan bewijst het eigenlijk mijn punt. Ik snap zelfs niet hoe een bijberoep van een partner kan zorgen voor belastingaftrek etc...

Het is niet omdat GIJ vindt dat iets vanzelfsprekend is, dat dit het ook is voor anderen hé...

Cycloon

Legacy Member
botchla zei:
Door wetgeving geen opslag is bullshit, dat is enkel voor algemene sectoropslagen. Individueel kunnen ze steeds opslag geven dus eigenlijk hebben ze u blaaskes wijsgemaakt destijds.

Voor de rest volg ik wel, zit in een soortgelijke situatie met maar 1 jobwissel - startbruto was nog iets lager zelfs, netto ligt nu zelfs nog hoger. Nicheprofiel + beter zijn dan de rest en op de juiste moment eens wisselen raakt ge makkelijk over de 2K netto in consultancy / advisory.

Heeft dat niks te maken met interne niveaus binnen het bedrijf? Iedereen op dat niveau moet hetzelfde verdienen (los van anciënniteitsregels zeker). Mij hebben ze ook in een vorig bedrijf maar een schamele opslag kunnen geven omdat ze geen nieuw niveau wouden introduceren en het volgende niveau direct veel te veel was (naar hun zin). Ben daar toen ook vertrokken natuurlijk :p

botchla

Legacy Member
Dat iedereen evenveel moet verdienen op een bepaald niveau is gewoon zever. Dat ze het niet anders willen binnen het bedrijf zal eerder het probleem zijn.

JPV

Legacy Member
Hiapoe zei:
En ik mag mijn loon niet posten, dat is ook al bod gekomen.
je mag het wel, alleen hangen daar mogelijks consequenties aan vast :p.
Hiapoe zei:
Ik kan ook zeggen dat ik opzettelijk geen zonnepanelen leg omdat ik het niet ethisch verantwoord vind naar de armen en zorgbehoevenden toe dat ik zoveel belastingsaftrek zou krijgen daardoor.
ik zie niet in waarom je geen zonnepalen daarom zou leggen? Ik ging ze sowieso leggen (om de energiekost te beperken), belastingsvoordeel was een bonus). Ik wou ook een warmtepomp, maar m'n vriendin heeft me tegengehouden daarvoor.
Hiapoe zei:
Wel, ik zeg: "Ik neem het je niet kwalijk, maar zeg niet dat je sociaal bent qua principes.
je neemt het me dus kwalijk als ik mezelf een sos noem, volgens jou ben ik niet echt socialistisch.
Hiapoe zei:
Als je principes gelden, dan doe je zoals ik en leg je geen zonnepanelen of vraag je de premies niet aan zoals ik doe."
ik zie niet in waarom... als ik ze niet ging aangevraagd hebben en de netvergoeding had standgehouden, dan was het me té kostelijk om zonnepanelen te hebben (en zou de bank het ook niet goedgekeurd hebben wss).
Hiapoe zei:
Ik ben ECHT sociaal, in principes EN in praktijk.
in praktijk, ook niet-financieel? ;).
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan