Archief - Wat is uw brutoloon? - Deel 9

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

contextbinder

Legacy Member
T.g.v. Covid 19 staat de zorgsector meer en meer in the picture, zowat alle arbeidsvoorwaarden (loon, werktijd, voordelen) zullen wellicht geëvalueerd worden.

Zijn er hier soms mensen die bereid zijn om te posten hoe een typisch hedendaags pakket uit de sector eruitziet, ik denk bvb aan:

- verzorgende in RVT, 35-40 jaar met minstens 10 jaar dienst
- bachelor verpleegkunde in ziekenhuis, 35-40 jaar met minstens 10 jaar dienst
- invloed van ploegen, regeling verlofdagen etc.

Reden waarom ik nieuwsgierig ben: ik lees en hoor sterk uiteenlopende cijfers, zowel verloning, uurroosters, verlofstelsels ...

Nineshots

Legacy Member
Je kan die dingen allemaal vinden in de barema's van pc 330 denk ik.
De verloning van verplegers ligt alleszins vast. Al kunnen er nog extralegale voordelen bij zijn, zoals maaltijdcheques ofzo.

Room

Legacy Member
1. PERSONALIA
Leeftijd: 26
Opleiding: master Handelsingenieur
Werkervaring (wat/hoelang) : 3 jaar, 1 jaar binnen huidig bedrijf
Alleenstaand/getrouwd/wettelijk samenwonend: Alleenstaand
Aantal kinderen ten laste: 0

2. ARBEIDSOVEREENKOMST
Arbeider/bediende/ambtenaar: Bediende
Werkgever/Industrie waar je in werkt (+ paritair comité?): PC200
Huidige functie: Business analyst
Functiebeschrijving:
Anciënniteit: 1 jaar
Werkweek (parttime/fulltime/hoeveel uren/week effectief): 40 uur, effectief dicht bij 40 uur
Ploegarbeid (? shiften)/dagwerk: Dagwerk
Land waar je werkzaam bent: Enkel invullen indien je in het buitenland werkt.
Plaats waar je werkzaam bent: (Stad/Provincie): Antwerpen
Verantwoordelijkheid over personeel: Nee

3. LOONVOORWAARDEN (vermeld enkel wat van toepassing is)
Maand salaris (bruto):3770 → wordt 3920
Maand salaris (netto incl. nettovergoedingen): gemiddeld 2250
Nettovergoedingen: Nee
13e maand (volledig/gedeeltelijk): Ja volledig
14e maand of winstuitkering: Persoonlijke bonus (1 maandloon) en algemene bedrijfsbonus (1000 euro)
GSM (eigen bijdrage)?: Ja, eigen bijdrage 7 euro voor abbonement en gsm
Auto (VAA & Budget?): Ja, VAA van 170 euro, budget voor type BMW X1
Woon-werkverkeer vergoed?: Ja
Tankkaart: Ja, enkel België
Laptop (eigen bijdrage?): Niet voor privé
Maaltijdcheques (eigen bijdrage?): Ja, 8 euro ongeveer, eigen bijdrage 1,09
Ecocheques: Ja
Groepsverzekering: Ja
Hospitalisatieverzekering: Ja
Andere voordelen: Korting internet

4. WERKOMSTANDIGHEDEN
Afstand woon/werk in km's: 45 km enkel
Afstand woon/werk in tijd: 1 – 1u10 enkel
Aantal wettelijke vakantiedagen: 20
Vakantiedagen (arbeidsduurvermindering): 12
Vakantiedagen (andere extra):
Vrijheid om verlof te nemen:
Aantal uur/week voor werk bezig/onderweg?: 55 uur
Glijdende werkuren: Ja
Oproepbaar door werkgever?: Nee
Stress?: Af en toe
Hoe vaak overuren te presteren?: Af en toe
Auto nodig voor het werk? Ja
Mogelijkheid tot het volgen van opleidingen: Beperkt
Telewerk: 1 dag per week

TRC

Legacy Member
Eens de mening van het forum vragen:
Ik werd onlangs gecontacteerd met de vraag of ik open stond voor vacature X bij bedrijf Y.
De vacature spreekt me op zich wel aan en doet me twijfelen om al dan niet de stap te wagen.
Het bedrijf is wel wat verder gelegen dan mijn huidig bedrijf en de corona tijden maken me ook wat achterdochtig (bij een tweede golf zullen de economische gevolgen mogelijkerwijs nog groter zijn en zullen bedrijven in moeilijkheden waarschijnlijk eerst de nieuwkomers opnieuw laten gaan).
Daarom dacht ik, als het "an offer I can't refuse" is, dan wil ik er wel voor gaan, anders blijf ik op dit ogenblik misschien beter waar ik ben.
Nu heeft het bedrijf echter de rollen omgedraaid en mij naar mijn verwachtingen qua arbeidsvoorwaarden gevraagd.
Qua extralegale voordelen en dergelijke is dat gemakkelijk, die wil ik graag zoveel mogelijk behouden en mogen van hetzelfde niveau zijn.
Maar qua bruto loon weet ik niet hoeveel extra ik zou durven vragen. Ik verdien nu een kleine 4000€. Hoeveel zouden jullie er bij kletsen?

Vega

Legacy Member
TRC zei:
Eens de mening van het forum vragen:
Ik werd onlangs gecontacteerd met de vraag of ik open stond voor vacature X bij bedrijf Y.
De vacature spreekt me op zich wel aan en doet me twijfelen om al dan niet de stap te wagen.
Het bedrijf is wel wat verder gelegen dan mijn huidig bedrijf en de corona tijden maken me ook wat achterdochtig (bij een tweede golf zullen de economische gevolgen mogelijkerwijs nog groter zijn en zullen bedrijven in moeilijkheden waarschijnlijk eerst de nieuwkomers opnieuw laten gaan).
Daarom dacht ik, als het "an offer I can't refuse" is, dan wil ik er wel voor gaan, anders blijf ik op dit ogenblik misschien beter waar ik ben.
Nu heeft het bedrijf echter de rollen omgedraaid en mij naar mijn verwachtingen qua arbeidsvoorwaarden gevraagd.
Qua extralegale voordelen en dergelijke is dat gemakkelijk, die wil ik graag zoveel mogelijk behouden en mogen van hetzelfde niveau zijn.
Maar qua bruto loon weet ik niet hoeveel extra ik zou durven vragen. Ik verdien nu een kleine 4000€. Hoeveel zouden jullie er bij kletsen?

Wat je wilt, als zij al vragen "wat moet je hebben" en je zal geen spijt hebben als je bij de huidige werkgever verder blijft werken... Dan kan je al zelf bepalen wat je wilt hebben om de stap te wagen.

Pluis ook even dat bedrijf uit via bvb. companyweb om te kijken hoe ze er financieel voor staan, kwestie dat ze niet roodgloeiende cijfers hebben, als ze financieel gezond lijken zou ik me niet te erg zorgen maken over Corona.

Passievrucht

Legacy Member
Room zei:
1. PERSONALIA
Leeftijd: 26
Opleiding: master Handelsingenieur
Werkervaring (wat/hoelang) : 3 jaar, 1 jaar binnen huidig bedrijf


2. ARBEIDSOVEREENKOMST
Arbeider/bediende/ambtenaar: Bediende
Werkgever/Industrie waar je in werkt (+ paritair comité?): PC200
Huidige functie: Business analyst
Anciënniteit: 1 jaar
Werkweek (parttime/fulltime/hoeveel uren/week effectief): 40 uur, effectief dicht bij 40 uur
Plaats waar je werkzaam bent: (Stad/Provincie): Antwerpen


3. LOONVOORWAARDEN (vermeld enkel wat van toepassing is)
Maand salaris (bruto):3770 → wordt 3920
Maand salaris (netto incl. nettovergoedingen): gemiddeld 2150
Nettovergoedingen: Nee
13e maand (volledig/gedeeltelijk): Ja volledig
14e maand of winstuitkering: Persoonlijke bonus (1 maandloon) en algemene bedrijfsbonus (1000 euro)
GSM (eigen bijdrage)?: Ja, eigen bijdrage 7 euro voor abbonement en gsm
Auto (VAA & Budget?): Ja, VAA van 170 euro, budget voor type BMW X1
Woon-werkverkeer vergoed?: Ja
Tankkaart: Ja, enkel België
Laptop (eigen bijdrage?): Niet voor privé
Maaltijdcheques (eigen bijdrage?): Ja, 8 euro ongeveer, eigen bijdrage 1,09
Ecocheques: Ja
Groepsverzekering: Ja
Hospitalisatieverzekering: Ja
Andere voordelen: Korting internet

Erg knap brutoloon voor die leeftijd. Maar verbaast me toch wel hoe laag het netto loon ligt. Heb je geen representatievergoedingen of andere netto vergoedingen? Zeker binnen PC200 lijkt het me dat je er nog makkelijk 150 à 200 netto kunt bijnemen.

Chauffagist

Legacy Member
Passievrucht zei:
Erg knap brutoloon voor die leeftijd. Maar verbaast me toch wel hoe laag het netto loon ligt. Heb je geen representatievergoedingen of andere netto vergoedingen? Zeker binnen PC200 lijkt het me dat je er nog makkelijk 150 à 200 netto kunt bijnemen.

En 55 uur/ week voor werk bezig. Dat komt netto op nog geen 9euro/uur, knap loon hoor....

ThekillingGoku

Legacy Member
Passievrucht zei:
Erg knap brutoloon voor die leeftijd. Maar verbaast me toch wel hoe laag het netto loon ligt. Heb je geen representatievergoedingen of andere netto vergoedingen? Zeker binnen PC200 lijkt het me dat je er nog makkelijk 150 à 200 netto kunt bijnemen.

Dat is dus het probleem in BE eh. Als ge niet foefelt betaald ge u gewoonweg blauw.
Al dienen extralegalen brol is niet zomaar uit de lucht gevallen natuurlijk.

Als ze ineens weer af komen met 'schaf alle wagens af', dan ben je nog eens dubbel gejost want dan ben je ook het voordeligste voordeel kwijt & wordt je dus al helemaal uitgeperst.

En voor wat? Om sinterklaas te spelen voor zij die ze niet betalen? Jah.

Chauffagist zei:
En 55 uur/ week voor werk bezig. Dat komt netto op nog geen 9euro/uur, knap loon hoor....

Da's verplaatsing e.

Verplaatsing is een probleem dat vrijwel elke consultant of iets in die aard mee geconfronteerd wordt.
0,0 bedrijven die een bediende betalen voor die uren want ze regelen dit altijd wel dat het voornamelijk woon/werk verkeer is. Zelfs al verlies je dagelijks 2u in de file, die zijn voor sinterklaas.
In tegenstelling tot pakweg arbeiders die al betaald worden van de moment dat ze in de camionette stappen met de ploeg is dat als bediende een utopie.

Dus met z'n mooi 40 uurtjes & ADV zonder al te veel overuren ... alles behalve slecht.

Er zijn er veel die veel minder hebben.

Chauffagist

Legacy Member
ThekillingGoku zei:
In tegenstelling tot pakweg arbeiders die al betaald worden van de moment dat ze in de camionette stappen met de ploeg is dat als bediende een utopie.

Dus met z'n mooi 40 uurtjes & ADV zonder al te veel overuren ... alles behalve slecht.

Sommige arbeiders hebben geluk, waaronder ik. In mijn vorige firma was het ook mobiliteit, moest je naar Ieper, uur rijden pech. Krijg je daar zo een miezerige vergoeding voor, maar de firma rekent wel de verplaatsing door aan de klant...

In dit geval is 15u, bijna 2 werkdagen dat is al drle moeite natuurlijk.

ThekillingGoku

Legacy Member
Chauffagist zei:
Sommige arbeiders hebben geluk, waaronder ik. In mijn vorige firma was het ook mobiliteit, moest je naar Ieper, uur rijden pech. Krijg je daar zo een miezerige vergoeding voor, maar de firma rekent wel de verplaatsing door aan de klant...

Dat is bij de bediende niet anders. Ze rekenen een verplaatsingskost aan voor elke 'on-site' sessie, maar de WN ziet daarvan zelf niets terug.
Tussen haakjes mag je er weliswaar van uit gaan dat de 'bedrijfswagen' de vergoeding is voor die verplaatsing. Ondanks dat die als deel v/h loon in het pakket zal zitten of je die verplaatsing nu moet maken of niet.
En dat binnen hetzelfde bedrijf & functie mensen dezelfde vergoeding/wagen krijgen of ze nu alle dagen 3u in de file moeten staan of niet.

Bij ons is het wel zo dat als ik 2 klanten of meer heb op 1 dag ... de woon/werk verplaatsing is voor sinterklaas & de verplaatsing tijdens de werkuren worden gewoon geboekt als werkuren, de verplaatsing huiswaarts is weer voor niets natuurlijk want is weer woon/werk.
Of het nu 1 minuut of 1 uur verplaatsing is -> no diff.

Dus jah ... ik heb de voorbije 2 jaar ook pech gehad met minimum 3d in de week verplaatsing naar BXL, dus 2/3u per dag dat ik dan doneer aan sinterklaas. :doh:
NOTE: Projectgebonden, niet dat ik ineens van WG veranderd ben 2j geleden.

Castil

Legacy Member
Nu ook niet elke bediende over dezelfde kam scheren.

Op dagen dat ik rechtstreeks naar klanten moet beginnen mijn uren te lopen vanaf ik in men wagen zit.
In het naar huis rijden hetzelfde.

Bij men broer als vertegenwoordiger net hetzelfde, uren lopen van vertrek tot aankomst.



Verstuurd vanaf mijn SM-G960F met Tapatalk

berenod

Legacy Member
Room zei:
1. PERSONALIA
Leeftijd: 26
Opleiding: master Handelsingenieur
Werkervaring (wat/hoelang) : 3 jaar, 1 jaar binnen huidig bedrijf
Alleenstaand/getrouwd/wettelijk samenwonend: Alleenstaand
Aantal kinderen ten laste: 0

2. ARBEIDSOVEREENKOMST
Arbeider/bediende/ambtenaar: Bediende
Werkgever/Industrie waar je in werkt (+ paritair comité?): PC200
Huidige functie: Business analyst
Functiebeschrijving:
Anciënniteit: 1 jaar
Werkweek (parttime/fulltime/hoeveel uren/week effectief): 40 uur, effectief dicht bij 40 uur
Ploegarbeid (? shiften)/dagwerk: Dagwerk
Land waar je werkzaam bent: Enkel invullen indien je in het buitenland werkt.
Plaats waar je werkzaam bent: (Stad/Provincie): Antwerpen
Verantwoordelijkheid over personeel: Nee

3. LOONVOORWAARDEN (vermeld enkel wat van toepassing is)
Maand salaris (bruto):3770 → wordt 3920
Maand salaris (netto incl. nettovergoedingen): gemiddeld 2150
Nettovergoedingen: Nee
13e maand (volledig/gedeeltelijk): Ja volledig
14e maand of winstuitkering: Persoonlijke bonus (1 maandloon) en algemene bedrijfsbonus (1000 euro)
GSM (eigen bijdrage)?: Ja, eigen bijdrage 7 euro voor abbonement en gsm
Auto (VAA & Budget?): Ja, VAA van 170 euro, budget voor type BMW X1
Woon-werkverkeer vergoed?: Ja
Tankkaart: Ja, enkel België
Laptop (eigen bijdrage?): Niet voor privé
Maaltijdcheques (eigen bijdrage?): Ja, 8 euro ongeveer, eigen bijdrage 1,09
Ecocheques: Ja
Groepsverzekering: Ja
Hospitalisatieverzekering: Ja
Andere voordelen: Korting internet

4. WERKOMSTANDIGHEDEN
Afstand woon/werk in km's: 45 km enkel
Afstand woon/werk in tijd: 1 – 1u10 enkel
Aantal wettelijke vakantiedagen: 20
Vakantiedagen (arbeidsduurvermindering): 12
Vakantiedagen (andere extra):
Vrijheid om verlof te nemen:
Aantal uur/week voor werk bezig/onderweg?: 55 uur
Glijdende werkuren: Ja
Oproepbaar door werkgever?: Nee
Stress?: Af en toe
Hoe vaak overuren te presteren?: Af en toe
Auto nodig voor het werk? Ja
Mogelijkheid tot het volgen van opleidingen: Beperkt
Telewerk: 1 dag per week



Passievrucht zei:
Erg knap brutoloon voor die leeftijd. Maar verbaast me toch wel hoe laag het netto loon ligt. Heb je geen representatievergoedingen of andere netto vergoedingen? Zeker binnen PC200 lijkt het me dat je er nog makkelijk 150 à 200 netto kunt bijnemen.

Klopt toch ergens iets niet.
Als alleenstaande is 3950 bruto normaal gezien 2410€ netto.
Er gaat een 80€ netto af voor zijn wagen en pakweg 23€ voor de MC's.

Als hij dan maar 2150 netto trekt zit er ergens een fit van 150€...


Verstuurd vanaf mijn VOG-L29 met Tapatalk

Vega

Legacy Member
berenod zei:
Klopt toch ergens iets niet.
Als alleenstaande is 3950 bruto normaal gezien 2410€ netto.
Er gaat een 80€ netto af voor zijn wagen en pakweg 23€ voor de MC's.

Als hij dan maar 2150 netto trekt zit er ergens een fit van 150€...


Verstuurd vanaf mijn VOG-L29 met Tapatalk

Misschien eigen bijdrage groepsverzekering.

berenod

Legacy Member
Vega zei:
Misschien eigen bijdrage groepsverzekering.
Tjah, dat is geld dat je spaart hé, zou je eigenlijk niet mogen opnemen in je netto want dat sparen is normaal een vrije keuze.
Of anders % bijdrage werkgever/% werknemer bijvoeren bij de groepsverzekering.
Bij mij is het 2% eigen bijdrage (zelf gekozen, was vrij te kiezen) en 5% werkgever.

Verstuurd vanaf mijn VOG-L29 met Tapatalk

MrKend54l

Legacy Member
berenod zei:
Tjah, dat is geld dat je spaart hé, zou je eigenlijk niet mogen opnemen in je netto want dat sparen is normaal een vrije keuze.
Of anders % bijdrage werkgever/% werknemer bijvoeren bij de groepsverzekering.
Bij mij is het 2% eigen bijdrage (zelf gekozen, was vrij te kiezen) en 5% werkgever.

Verstuurd vanaf mijn VOG-L29 met Tapatalk

En hoe moet hij dan dit oplossen? Hij krijgt effectief 2150€ op de rekening, dus is het toch niet verkeerd om te zeggen dat zijn nettoloon 2150€ is.

Daarbij een vrije keuze, in veel gevallen niet hoor. Groepsverzekering is stuk van het pakket, en zonder boe of ba neemt men een % van uw loon om daarin te stortten.

Anno 2020 zou je toch verwachten dat mensen weten dat brutoloon en nettoloon niet altijd mooi samenhangen. Een calculator geeft grof idee, nooit een exact beeld.

Vega

Legacy Member
berenod zei:
Tjah, dat is geld dat je spaart hé, zou je eigenlijk niet mogen opnemen in je netto want dat sparen is normaal een vrije keuze.
Of anders % bijdrage werkgever/% werknemer bijvoeren bij de groepsverzekering.
Bij mij is het 2% eigen bijdrage (zelf gekozen, was vrij te kiezen) en 5% werkgever.

Verstuurd vanaf mijn VOG-L29 met Tapatalk

Hij neemt het toch niet op bij zijn nettoloon? Je zegt dat er 150 EUR netto "te weinig" zou zijn, dat kan het verklaren, dat hij 3 à 4% WN bijdrage heeft in zijn groep.

berenod

Legacy Member
Ik wil eigenlijk bedoelen dat indien hij niet meedeelt hoeveel persoonlijke bijdrage in het spaarplan hij steekt, we ook niets over zijn nettoloon kunnen zeggen.

Dus opmerkingen van dat je zonder al die extra legale voordelen geen deftig nettoloon hebt zijn niet echt van toepassing.

Als ik 2300€ netto heb, en zelf elke maand 150€ in een pensioenspaarplan steek bij mijn eigen bank, en bij iemand anders steekt zijn werkgever 150€ in een spaarplan/verzekering en betaalt hem maar 2150€ netto uit, dan is die zijn nettoloon niet minder dan het mijne hé...

Dan heb ik het over de opmerking "Dat is dus het probleem in BE eh. Als ge niet foefelt betaald ge u gewoonweg blauw." als reactie op zijn nettoloon...



Verstuurd vanaf mijn VOG-L29 met Tapatalk

Room

Legacy Member
berenod zei:
Ik wil eigenlijk bedoelen dat indien hij niet meedeelt hoeveel persoonlijke bijdrage in het spaarplan hij steekt, we ook niets over zijn nettoloon kunnen zeggen.

Dus opmerkingen van dat je zonder al die extra legale voordelen geen deftig nettoloon hebt zijn niet echt van toepassing.

Als ik 2300€ netto heb, en zelf elke maand 150€ in een pensioenspaarplan steek bij mijn eigen bank, en bij iemand anders steekt zijn werkgever 150€ in een spaarplan/verzekering en betaalt hem maar 2150€ netto uit, dan is die zijn nettoloon niet minder dan het mijne hé...

Dan heb ik het over de opmerking "Dat is dus het probleem in BE eh. Als ge niet foefelt betaald ge u gewoonweg blauw." als reactie op zijn nettoloon...



Verstuurd vanaf mijn VOG-L29 met Tapatalk

berenod zei:
Klopt toch ergens iets niet.
Als alleenstaande is 3950 bruto normaal gezien 2410€ netto.
Er gaat een 80€ netto af voor zijn wagen en pakweg 23€ voor de MC's.

Als hij dan maar 2150 netto trekt zit er ergens een fit van 150€...


Verstuurd vanaf mijn VOG-L29 met Tapatalk

Ik zie dat ik het foute netto bedrag had getypt, is gemiddeld een 2250 netto, verklaart dus de gap.
+ ook nog 50 euro werknemersbijdrage groepsverzekering heb ik ontdekt door jullie comments.
Netto loon ligt wel in lijn met loon vorige job, die bruto veel lager was maar door netto vergoedingen gelijk kwam.

Passievrucht

Legacy Member
Room zei:
Ik zie dat ik het foute netto bedrag had getypt, is gemiddeld een 2250 netto, verklaart dus de gap.
+ ook nog 50 euro werknemersbijdrage groepsverzekering heb ik ontdekt door jullie comments.
Netto loon ligt wel in lijn met loon vorige job, die bruto veel lager was maar door netto vergoedingen gelijk kwam.

Dat is dan volledig opgeklaard. Klassiek 9-lives speurwerk.

Blijft een mooi pakketje vind ik.

ThekillingGoku

Legacy Member
berenod zei:
Ik wil eigenlijk bedoelen dat indien hij niet meedeelt hoeveel persoonlijke bijdrage in het spaarplan hij steekt, we ook niets over zijn nettoloon kunnen zeggen.

Dus opmerkingen van dat je zonder al die extra legale voordelen geen deftig nettoloon hebt zijn niet echt van toepassing.

Als ik 2300€ netto heb, en zelf elke maand 150€ in een pensioenspaarplan steek bij mijn eigen bank, en bij iemand anders steekt zijn werkgever 150€ in een spaarplan/verzekering en betaalt hem maar 2150€ netto uit, dan is die zijn nettoloon niet minder dan het mijne hé...

Dan heb ik het over de opmerking "Dat is dus het probleem in BE eh. Als ge niet foefelt betaald ge u gewoonweg blauw." als reactie op zijn nettoloon...



Verstuurd vanaf mijn VOG-L29 met Tapatalk

Wel, ik blijf weliswaar bij dat statement hoor. Onafhankelijk die gap die er was.

We hebben allemaal graag extralegale voordelen want ze brengen op. :p (& yes, I know ... je wil uiteraard niet dat de balans zo slecht zit dat uw loon grotendeels van die dingen is wegens pensioen, werkloosheid, ziekte, etc.)

Om even de discussie van eerder aan te halen i.v.m. de netto vergoedingen voor thuiswerk etc. Ik zou toch niet kiezen om die te vervangen door bruto belast loon waar ze veel te veel van af halen.

Nu eens curieus of we binnenkort allemaal ne Corona priem krijgen van 300 EUR belastingsvrij. :evil:
Still ... hoe braaf is uwe patron en wil em mee? :p
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan