Archief - Wat is uw brutoloon? - Deel 9
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Herman De Croo
Legacy Member
Wat een gedoe om het woord aansmeren. Een goede verkoper beïnvloedt de klant, om meer of sneller te kopen dan de klant zelf zou doen. Een extra optie automatisch aanklikken in de configurator, omdat het mentaal moeilijker is als klant om specifiek een optie eruit te halen, dan erin te zetten.
Het is geen waardeoordeel, maar het is gewoon zo. Verkoop is een spelletje manipulatie zonder dat de klant het gevoel heeft gemanipuleerd te worden. Als hij er niet zou in slagen die extra's uit de verkoop te halen, zouden ze hem niet zoveel betalen.
Met goede & correcte informatie te verschaffen, verkoop je geen broodjes.
Klant: "We willen een veilige auto in de winter, dus dat zal wel een 4x4 zijn zeker?"
Dan gaat de verkoper niet beginnen met de correcte info te geven dat een 4x4 eigenlijk helemaal niet veiliger is volgens wetenschappelijke studies, maar dan zegt hij "jazeker, en we hebben nog een speciaal Safety Diamond Plus pakketje madam"
Het is geen waardeoordeel, maar het is gewoon zo. Verkoop is een spelletje manipulatie zonder dat de klant het gevoel heeft gemanipuleerd te worden. Als hij er niet zou in slagen die extra's uit de verkoop te halen, zouden ze hem niet zoveel betalen.
Met goede & correcte informatie te verschaffen, verkoop je geen broodjes.
Klant: "We willen een veilige auto in de winter, dus dat zal wel een 4x4 zijn zeker?"
Dan gaat de verkoper niet beginnen met de correcte info te geven dat een 4x4 eigenlijk helemaal niet veiliger is volgens wetenschappelijke studies, maar dan zegt hij "jazeker, en we hebben nog een speciaal Safety Diamond Plus pakketje madam"
Sakiko
Legacy Member
Hoe je het wil noemen mogen jullie zelf kiezen, maar het is inderdaad wel mijn job om zoveel mogelijk te verkopen, hetzij de auto's maar ook alle randproducten. In mijn ogen is het nog altijd de kunst om dit te doen met als doel de klant met een fijn gevoel naar huis te kunnen sturen. Ik ben er van overtuigd dat wanneer je mensen iets verkoopt, pushed, wat ze eigenlijk niet willen, je maar een korte carrière zal hebben als verkoper. Je zal geen retentie verkopen vergaren en bij btw nummers/fleetklanten zal je het ook niet ver schoppen. De juiste producten op het juiste moment met de juiste omkadering is wat mensen willen. Ga zelf maar eens winkelen voor iets banaal zoals een brood en gebak. Een bakker die je iets nieuw voorstelt, vriendelijk is en je een leuk alternatief op je routine aanbied, dat is waarschijnlijk de bakker waar je zal blijven gaan. Zonder heel veel extra moeite maar met de juiste aanpak ga je ook eens met een ander gebakje naar huis dan dat je vooropgesteld had. Hetzelfde principe kan je in sales voor alle (bijna alle) producten doortrekken.
Het is wel duidelijk ondertussen dat mijn loon in de hogere schaal zit en dat besef ik ook. Het is daarom ook dat ik de bemerking maakte dat ik bijna op mijn plafond zal zitten. Aan degene die denken dat dit allemaal zonder hard werken is gekomen mogen het van mij gerust zelf komen proberen. Het is pas nu na tien jaar ervaring dat ik kan wat ik kan en dat ik dit kan tijdens de uren. Ik heb in mijn beginjaren meer 6/7 gewerkt dan wat anders en de dagen begonnen om 8.30 en gingen vlotjes door tot 19.30. Vandaag is de druk een stuk minder en werk je ook gewoon veel efficiënter. De markt & de wereld evolueren constant (vandaag meer dan ooit) en verander je niet mee, dan blijf je hangen. Zoals iemand al aangaf zijn wij als sales ook in corona tijd aan de slag gegaan om actief onze prospects te contacteren en te informeren hoe het met hun ging, natuurlijk met het doel om meer wagens te verkopen, maar dit is nodig om onze aftersales afdeling te blijven laten draaien en de cirkel weer rond te maken.
Ik zit ook nu op een leeftijd waar de balans werk/privé belangrijker wordt dan ooit. Eerste kindje, huisje gebouwd etc. Mijn huidige werkgever hecht hier zelf ook veel waarde aan waardoor ik in combinatie met men loon hier waarschijnlijk nog wel wat jaren zal spenderen.
Om nog op wat topics te reageren:
Mijn loon is vast, geen commissie. Hier heb ik bewust zelf voor gekozen omdat ik meer zekerheid wou. Ik werkte vroeger 30% vast (begonnen met 750 euro bruto vast) en de rest commissie. Ik ben dan ook overeengekomen dat ik de rest van commissie extern kan vergaren via de verkoop van side offers. Deze steek ik in mijn vennootschap en hiermee bekostig ik onze tweede wagen maar vooral probeer ik een spaarpotje aan te leggen voor de dag dat ik eventueel de overstap wil maken als zelfstandige, alleen nog geen idee wat
.
Klopt.
Iedereen die het aanbelangt, bedankt aan degene die me een chapeau gaven. Mochten er toch nog zijn met afgunst (al denk ik niet dat dit de bedoeling is van het topic), laat het een motivator zijn om zelf in de sales te gaan. Ik kijk uit naar jullie posts met update van jullie loon!
Het is wel duidelijk ondertussen dat mijn loon in de hogere schaal zit en dat besef ik ook. Het is daarom ook dat ik de bemerking maakte dat ik bijna op mijn plafond zal zitten. Aan degene die denken dat dit allemaal zonder hard werken is gekomen mogen het van mij gerust zelf komen proberen. Het is pas nu na tien jaar ervaring dat ik kan wat ik kan en dat ik dit kan tijdens de uren. Ik heb in mijn beginjaren meer 6/7 gewerkt dan wat anders en de dagen begonnen om 8.30 en gingen vlotjes door tot 19.30. Vandaag is de druk een stuk minder en werk je ook gewoon veel efficiënter. De markt & de wereld evolueren constant (vandaag meer dan ooit) en verander je niet mee, dan blijf je hangen. Zoals iemand al aangaf zijn wij als sales ook in corona tijd aan de slag gegaan om actief onze prospects te contacteren en te informeren hoe het met hun ging, natuurlijk met het doel om meer wagens te verkopen, maar dit is nodig om onze aftersales afdeling te blijven laten draaien en de cirkel weer rond te maken.
Ik zit ook nu op een leeftijd waar de balans werk/privé belangrijker wordt dan ooit. Eerste kindje, huisje gebouwd etc. Mijn huidige werkgever hecht hier zelf ook veel waarde aan waardoor ik in combinatie met men loon hier waarschijnlijk nog wel wat jaren zal spenderen.
Om nog op wat topics te reageren:
Mijn loon is vast, geen commissie. Hier heb ik bewust zelf voor gekozen omdat ik meer zekerheid wou. Ik werkte vroeger 30% vast (begonnen met 750 euro bruto vast) en de rest commissie. Ik ben dan ook overeengekomen dat ik de rest van commissie extern kan vergaren via de verkoop van side offers. Deze steek ik in mijn vennootschap en hiermee bekostig ik onze tweede wagen maar vooral probeer ik een spaarpotje aan te leggen voor de dag dat ik eventueel de overstap wil maken als zelfstandige, alleen nog geen idee wat
. Waelvis zei:
Klopt.
Iedereen die het aanbelangt, bedankt aan degene die me een chapeau gaven. Mochten er toch nog zijn met afgunst (al denk ik niet dat dit de bedoeling is van het topic), laat het een motivator zijn om zelf in de sales te gaan. Ik kijk uit naar jullie posts met update van jullie loon!
Bramstep
Legacy Member
Sakiko zei:Hoe je het wil noemen mogen jullie zelf kiezen, maar het is inderdaad wel mijn job om zoveel mogelijk te verkopen, hetzij de auto's maar ook alle randproducten. In mijn ogen is het nog altijd de kunst om dit te doen met als doel de klant met een fijn gevoel naar huis te kunnen sturen. Ik ben er van overtuigd dat wanneer je mensen iets verkoopt, pushed, wat ze eigenlijk niet willen, je maar een korte carrière zal hebben als verkoper. Je zal geen retentie verkopen vergaren en bij btw nummers/fleetklanten zal je het ook niet ver schoppen. De juiste producten op het juiste moment met de juiste omkadering is wat mensen willen. Ga zelf maar eens winkelen voor iets banaal zoals een brood en gebak. Een bakker die je iets nieuw voorstelt, vriendelijk is en je een leuk alternatief op je routine aanbied, dat is waarschijnlijk de bakker waar je zal blijven gaan. Zonder heel veel extra moeite maar met de juiste aanpak ga je ook eens met een ander gebakje naar huis dan dat je vooropgesteld had. Hetzelfde principe kan je in sales voor alle (bijna alle) producten doortrekken.
Het is wel duidelijk ondertussen dat mijn loon in de hogere schaal zit en dat besef ik ook. Het is daarom ook dat ik de bemerking maakte dat ik bijna op mijn plafond zal zitten. Aan degene die denken dat dit allemaal zonder hard werken is gekomen mogen het van mij gerust zelf komen proberen. Het is pas nu na tien jaar ervaring dat ik kan wat ik kan en dat ik dit kan tijdens de uren. Ik heb in mijn beginjaren meer 6/7 gewerkt dan wat anders en de dagen begonnen om 8.30 en gingen vlotjes door tot 19.30. Vandaag is de druk een stuk minder en werk je ook gewoon veel efficiënter. De markt & de wereld evolueren constant (vandaag meer dan ooit) en verander je niet mee, dan blijf je hangen. Zoals iemand al aangaf zijn wij als sales ook in corona tijd aan de slag gegaan om actief onze prospects te contacteren en te informeren hoe het met hun ging, natuurlijk met het doel om meer wagens te verkopen, maar dit is nodig om onze aftersales afdeling te blijven laten draaien en de cirkel weer rond te maken.
Ik zit ook nu op een leeftijd waar de balans werk/privé belangrijker wordt dan ooit. Eerste kindje, huisje gebouwd etc. Mijn huidige werkgever hecht hier zelf ook veel waarde aan waardoor ik in combinatie met men loon hier waarschijnlijk nog wel wat jaren zal spenderen.
Om nog op wat topics te reageren:
Mijn loon is vast, geen commissie. Hier heb ik bewust zelf voor gekozen omdat ik meer zekerheid wou. Ik werkte vroeger 30% vast (begonnen met 750 euro bruto vast) en de rest commissie. Ik ben dan ook overeengekomen dat ik de rest van commissie extern kan vergaren via de verkoop van side offers. Deze steek ik in mijn vennootschap en hiermee bekostig ik onze tweede wagen maar vooral probeer ik een spaarpotje aan te leggen voor de dag dat ik eventueel de overstap wil maken als zelfstandige, alleen nog geen idee wat
Klopt.
Iedereen die het aanbelangt, bedankt aan degene die me een chapeau gaven. Mochten er toch nog zijn met afgunst (al denk ik niet dat dit de bedoeling is van het topic), laat het een motivator zijn om zelf in de sales te gaan. Ik kijk uit naar jullie posts met update van jullie loon!
Als je op een 30% vaste bruto en 70% commissie manier werkte, wat waren zo de gemiddelde inkomsten dan?
Sakiko
Legacy Member
Bramstep zei:
Gemiddeld iets lager dan vandaag, met het systeem van veel variabel heb je piekmaanden maar ook maanden waar het een stuk lager zat. Hier zat dan ook wel alles van sideoffers in, wat ik nu nog apart heb. Ik ben gehunt door mijn huidige werkgever waardoor ik mijn loon wat heb kunnen "adwingen" van commissie naar vast.
nestorius
Legacy Member
Sakiko zei:Iedereen die het aanbelangt, bedankt aan degene die me een chapeau gaven. Mochten er toch nog zijn met afgunst (al denk ik niet dat dit de bedoeling is van het topic), laat het een motivator zijn om zelf in de sales te gaan. Ik kijk uit naar jullie posts met update van jullie loon!
Pas maar op hoor als iedereen hier de overstap maakt naar sales, als die allemaal zo goed weten wat het inhoud als ze beweren verkoop je morgen niks meer.
Verstuurd vanaf mijn SM-T585 met Tapatalk
GigaPixels
Legacy Member
Mijn mening:
Een te hoog of te laag loon bestaat niet: in die zin dat men loon naar werken krijgt (*).
Een loon kan je wel ‘hoog’ noemen, omdat de werknemer een hoge waarde heeft voor het bedrijf, of omgekeerd.
Persoonlijk ben ik altijd heel tevreden voor anderen als ze goed verdienen. Dit betekent een of meerdere van deze conclusies: lang gestudeerd en/of veel uren en/of unieke kennis en/of beetje geluk, en/of ...
En ze betalen dan ook meer belastingen (*).
(*) ja oké in de praktijk niet 100% correct, maar laat ons meer pragmatisch wezen op dit forum
Sent from my iPhone using Tapatalk
Een te hoog of te laag loon bestaat niet: in die zin dat men loon naar werken krijgt (*).
Een loon kan je wel ‘hoog’ noemen, omdat de werknemer een hoge waarde heeft voor het bedrijf, of omgekeerd.
Persoonlijk ben ik altijd heel tevreden voor anderen als ze goed verdienen. Dit betekent een of meerdere van deze conclusies: lang gestudeerd en/of veel uren en/of unieke kennis en/of beetje geluk, en/of ...
En ze betalen dan ook meer belastingen (*).
(*) ja oké in de praktijk niet 100% correct, maar laat ons meer pragmatisch wezen op dit forum
Sent from my iPhone using Tapatalk
desolation
Legacy Member
Vega zei:
Volgens mij onderschat ge dat echt hard hoor. Ik heb het van dichtbij gezien. Gezin met een bediende met een fatsoenlijke job en een ambtenaar met een fatsoenlijke job. Geen grootverdieners, eerder een modaal gezin met 2 jonge kinderen.
Beide voltijds op TEW gezet. Hypotheek loopt bij een bank die enkel uitstel geeft indien de intrest op 12 maand is terugbetaald, waardoor de maandlast na die 6 maand zeer hoog zou worden.
Die hebben het héél moeilijk gehad en serieus aan hun spaargeld zitten knabbelen om elke maand alles betaald te krijgen. Want ge kunt niet ineens stoppen met babyvoeding of pampers kopen bv. Ge kunt niet ineens zeggen "deze 6 maand moet ik geen water, elentriek en verzekeringen hebben". Dat loopt gewoon door.
En dat zijn dan mensen die in normale tijden de capaciteit hadden om fatsoenlijk te sparen. Iemand die het zo al lastig heeft met rond te komen die zat nu gigantisch in de miserie.
Of er nu 1 of 2 inkomens zijn is irrelevant. Sterker nog, een gezin zou perfect in staat moeten zijn om rond te komen met 1 loon in een welvaartsstaat. Zonder te leven op het randje van of in armoede. Daarom dat ik dus stel dat een loon dat onder het modale gezinsbudget ligt eigenlijk te laag is. Met 2 gaan werken zou een capaciteit tot luxe moeten bieden.
Vega
Legacy Member
desolation zei:
Weet je toevallig wat hun (normaal) maandelijks netto inkomen is en wat hun maandelijkse kosten zijn? Dat hun maandlast na 6 maanden zeer hoog zou zijn is op zich toch niet erg? Als ze in normale tijden fatsoenlijk kunnen sparen zullen ze de extra intrest na 6 maanden (verdubbeling van de intrest op hun aflossing) mijn inzien dan toch ook kunnen betalen indien ze weer aan het werken zijn?
Ik vind dat we in België wel degelijk in een welvaartsstaat zitten hoor, ik vrees met alle vangnetten die we hier hebben dat ik vannacht een hele nacht ga huilen als we België dat niet kunnen noemen.... Laten we eerlijk zijn, zelfs in jouw voorbeeld waarbij beide broodwinners allebei zonder job komen te zitten zullen ze nog een maandelijks netto inkomen gehad hebben tussen 2.500 EUR netto en 3.000 EUR netto (+ enkele extraatjes zoals nutsvoorzieningscadeautje)? Uiteraard zullen ze mogelijk aan hun spaargeld hebben moeten zitten of hebben ze met de werkloosheidsuitkering niet kunnen toekomen voor afbetaling woonkrediet (waar ze volgend jaar allicht nog een deel van terugkrijgen via de belastingen) + alle maandelijkse kosten, is dat dan niet een klein beetje normaal tijdens een van de ergste crisissen van de afgelopen decennia? Ik doe even een wilde gok, in 75% van deze wereld kan de bevolking fluiten naar een (financiële) steun als ze niet kunnen gaan werken omdat ze in hun kot moeten blijven.
In België kan een zeer groot deel van de bevolking (let op, ik zeg niet grootste deel) trouwens met 1 inkomen rondkomen hoor, alleen gaat dat niet met de hoge kosten waar we voor kiezen. Geen verwijt naar iemand gezien ons gezin hier een schoolvoorbeeld van is. Gezamenlijk netto inkomen van ca. 4.800 EUR per maand met twee firmawagens, stel dat 1 iemand stopt met werken is dat 2.400 EUR netto en een wagen... Als we ervoor zouden kiezen om in een bescheiden gezinswoning te gaan wonen kan ons woonkrediet per maand terugvallen op 400 EUR per maand, hebben we nog 2.000 EUR over. Lukt perfect, maar ja, willen we niet he? Graag een mooie ruime woning met een schoon tuintje eraan in een goede buurt, een keer of 2-3 per maand op restaurant gaan, geregeld mooie kledij kopen en in de zomer eens goed op vakantie gaan, dat hebben we verdiend want hard gewerkt hé?
Vega
Legacy Member
Xcessive- zei:
Pampers en babyvoeding kost maandelijks op het duurste moment ca. 120 à 150 EUR. Niet om dit bedrag te minimaliseren maar als het inderdaad daar van afhangt... Dan moet ge uw pampers en babyvoeding trouwens ook maar met promoties in bulk opslagen, kunt ge gemakkelijk de kostprijs met 25% - 50% (of meer voor de pampers) verlagen.
desolation
Legacy Member
Xcessive- zei:
De maximumuitkering zit eerder op een 1440 EUR (de corona editie dan). Voor veel jonge gezinnen is 1500 EUR nipt genoeg om de hypotheek + nutsvoorzieningen te betalen. Dan lopen nog het internet en TV, verzekeringen, abonnementen, etc... gewoon door. Slechts 13,5% van de loontrekkenden heeft een firmawagen, dus ga er ook maar vanuit dat er bij die kosten nog eens rap 300 tot 500 EUR komen voor een wagen + verzekering + brandstof. En dan hebt ge nog maar 1 wagen voor uw gezin he, het meerendeel heeft er twee zodat ze beide kunnen gaan werken.
Mijn punt van die pampers en babyvoeding is vooral dat er héél wat kosten voor een gezin gewoon niet on hold kunnen gezet worden. Ja ge kunt 31 dagen in de maand opwarmbucht uit een plastieken doos op tafel zetten, maar als ge elke dag wilt koken voor uw gezin zodat ze gezonde voeding krijgen is dat ook gewoon een doorlopende kost. Hoedje af als ge voor een gezin van 4 het kunt redden met pakweg 100 EUR per week voor eten en drinken.
Vega
Legacy Member
desolation zei:
Als je in crisistijden niet genoeg hebt aan 1.500 EUR om enkel je lopende kosten (woonkrediet + nutsvoorzieningen dus reeds betaald) zoals voeding, telecom, auto, kledij, etc... te betalen, wetende dat je twee-drie maanden amper iets hebt kunnen doen.... Dan heb je oftewel een comfortabele spaarrekening waarop je kunt vertrouwen of leef je boven je stand tijdens een crisisperiode (en misschien daarbuiten ook).
Bramstep
Legacy Member
desolation zei:
Dat het leven duur is is zeker niet gelogen. Maar als ge met 2880 euro (ik nam het geval dat ze beiden maximumuitkering kregen, aangezien ze waarschijnlijk wel in die brutoschaal zitten) niet toekomt als het eventjes moet, dan heb je naar mijn mening een veel te hoge hypotheek. De auto moet betaald worden, maar tijdens corona tijden mocht ge nergens naartoe (en zij dus ook niet naar het werk) dus veel benzine komt er niet aan te pas. Verzekering van de auto loopt uiteraard door, maar dit zou hopelijk minder dan een €100 per maand moeten zijn.
Oke als ge plots in panne valt en het is een €5000 kost, dan is dat normaal dat je eventjes aan het spaargeld moet.
Stel nu nog dat ze een lening van €1500 hebben, wat al een deftige is, dan hebben ze nog 1380 euro om de andere kosten te dekken. Als dat je niet lukt dan geef je te veel uit aan dingen die op dat moment niet nodig zijn gok ik. Kinderen staan waarschijnlijk op plaats 1 (verstaanbaar) maar doe dan enkel het hoogstnodige voor eventjes. Dan geraak je toch niet aan 1380 euro als je er eventjes uw koppie bijhoudt.
Nu, hopelijk snel terug betering in hun situatie en terug naar het oude leven. Ik persoonlijk gaf veel minder uit tijdens de coronaperiode. Geen cadeautjes, geen etentjes met vrienden, geen restaurantjes, geen cafeetjes, geen sportsessie die geld kosten, ...
EDIT:
over de auto op afbetaling, inderdaad ook een grotere kost. Maar dat is voor mij persoonlijk een teken van te hoog geleend voor huis/auto (combinatie). Er zijn nog manieren buiten de speciale situatie waarin we ons nu bevinden waardoor je plots veel minder inkomen kan hebben. In elke situatie waarin dat zou gebeuren zijn ze dus 'fucked'. Zo leef ik liever niet. Maar ieder zijn manier en stijl. Gelukkig hadden ze nog wat spaargeld waar ze even van konden nemen.
Vega
Legacy Member
desolation zei:
1.500 EUR, het is toch onmogelijk dat het overgrote merendeel hiervan naar vaste onontkoombare kosten gaat zoals een autoverzekering en autokrediet? Tijdens de periode dat ze niet konden werken konden ze ook nergens naartoe gaan want alles was dicht. Of die mensen deden zeker nooit uitstapjes en konden hier dus niet op besparen?
Het is hier weer maar wat uit uw nek kletsen hoor... Foodbag, geen goedkoop bedrijf, kost het 65 EUR voor 4 dagen voor 2 personen (gezien baby toch nog aan de babyvoeding zit en we deze kost reeds hebben vermeld). Dan moet je nog voor 3 dagen per week eten voorzien oftewel voor een maand nog ca. 13 dagen. Voor twee personen kan je een maaltijd op een bord zetten voor 8 EUR per persoon en dan zit je wel degelijk kwaliteit te eten hé... Dus 16 x 13 = 208 EUR + die hoge kost van Foodbag van ca. 270 EUR, rond het dan nog af in totaal naar 500 EUR, hiermee heb je voor 2 personen voor een ganse maand alvast 1 warme maaltijd (en nogmaals, dan zit je geen "bucht uit plastieken bakjes" te eten). Nog 1.000 EUR te gaan. Brood en beleg voor 's middags kost nog geen 2 EUR per persoon, maar soit, we doen eens zot, 5 EUR per dag voor beiden = 150 EUR per maand, nog 850 EUR te gaan. Telecom, 120 EUR (als je ook hier weer gewoon in een duurdere klasse zit), nog 730 EUR te gaan.
Alé, we zitten hier al aan alle mogelijke basisvoorzieningen (als we "vaste kosten" even buiten beschouwing houden) en we hebben nog 730 EUR op overschot... Verzekeringen, 230 EUR (ook hier weer aan't smijten met geld), autokrediet 400 EUR (ook hier weer... allicht meer dan dat het is). Nog 100 EUR op overschot, kiest maar wat ge er mee doet. Ik herhaal, dit is dan nog gerekend aan overdreven hoge prijzen hé...
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.