Archief - Wat is uw brutoloon? - Deel 9

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Mike

Legacy Member
Duidelijk dat de helft hier nog niets meegemaakt heeft in zijn leven...

Verstuurd vanaf mijn ONEPLUS A6003 met Tapatalk

Castil

Legacy Member
Mikoo1989 zei:
Duidelijk dat de helft hier nog niets meegemaakt heeft in zijn leven...

Verstuurd vanaf mijn ONEPLUS A6003 met Tapatalk
Pas al je gescheiden bent heb je iets meegemaakt?

Ik trouw normaal niet en moest ik trouwen zal er zeker en vast een contract aan te pas komen, of dat nu romantisch is of niet.


Verstuurd vanaf mijn SM-G960F met Tapatalk

zarathustra

Legacy Member
JPV zei:
Dat beslis je zelf op voorhand...

Je bent correct, maar het is een beetje vreemd van die filosofie van u te horen. Lijkt me dat op vele andere aspecten dat niet wordt toegepast.

JPV

Legacy Member
zarathustra zei:
Je bent correct, maar het is een beetje vreemd van die filosofie van u te horen. Lijkt me dat op vele andere aspecten dat niet wordt toegepast.

Ik zie het probleem niet. Huwen is verre van een emotionele beslissing (duurt véél te lang tussen de "ja" en de trouw) of afhankelijk van sociale achtergrond. Kind krijgen wel, maar de extra kost die ontstaat is er pas indien je scheidt van elkaar én dan nog kiest om minder voor de kinderen te kijken.

Wat mij betreft ben je ook slechts in een miniem aantal gevallen van de gevallen waarin men denkt gepluimd te zijn, ook effectief gepluimd, vandaar m'n "harde" stelling. Alimentatie, vermogen opgebouwd door werken tijdens het huwelijk (zelfs met 1 partner die niet werkt), da's allemaal niet "gepluimd" worden.

zarathustra

Legacy Member
JPV zei:
Ik zie het probleem niet. Huwen is verre van een emotionele beslissing (duurt véél te lang tussen de "ja" en de trouw) of afhankelijk van sociale achtergrond. Kind krijgen wel, maar de extra kost die ontstaat is er pas indien je scheidt van elkaar én dan nog kiest om minder voor de kinderen te kijken.

Wat mij betreft ben je ook slechts in een miniem aantal gevallen van de gevallen waarin men denkt gepluimd te zijn, ook effectief gepluimd, vandaar m'n "harde" stelling. Alimentatie, vermogen opgebouwd door werken tijdens het huwelijk (zelfs met 1 partner die niet werkt), da's allemaal niet "gepluimd" worden.

Wacht, kind krijgen is wel een emotionele beslissing?


Sent from my iPhone using Tapatalk

JPV

Legacy Member
zarathustra zei:
Wacht, kind krijgen is wel een emotionele beslissing?
klopt dat het raar overkomt, ik had moeten zeggen dat het KAN een emotionele beslissing zijn. Hoewel 99% van de mannen bewust hun geslachtsdeel tussen de billen van een vrouw steken, begin ik te geloven dat het volk dat zich kandidaat stelt voor Temptation Island dat kan doen na de zoveelstel huilbui en fles vodka. Maar zelfs kan is er nog geen "geluimd" zijn tot je bedot wordt met alimentatie of dergelijke.

Five-seveN

Legacy Member
JPV zei:
Ik zie het probleem niet. Huwen is verre van een emotionele beslissing (duurt véél te lang tussen de "ja" en de trouw) of afhankelijk van sociale achtergrond. Kind krijgen wel, maar de extra kost die ontstaat is er pas indien je scheidt van elkaar én dan nog kiest om minder voor de kinderen te kijken.

Wat mij betreft ben je ook slechts in een miniem aantal gevallen van de gevallen waarin men denkt gepluimd te zijn, ook effectief gepluimd, vandaar m'n "harde" stelling. Alimentatie, vermogen opgebouwd door werken tijdens het huwelijk (zelfs met 1 partner die niet werkt), da's allemaal niet "gepluimd" worden.
Tis niet omdat huwen geen emotionele beslissing is, dat het dus een rationele beslissing is, laat staan een rationele beslissing die rekening hield met wat er gebeurt indien de vrouw weg gaat. Meestal is het andersom, het huwelijk en zelfs soms een kind maken wordt gezien als een manier om uw partner aan u te binden. De (meestal) vrouw heeft zo de sociale , culturele en ook rationele druk om bij dezelfde man te blijven, omdat dit nu eenmaal beloofd is in de kerk, of omdat kinderen nu eenmaal nood hebben aan een gezin.

het juridische en financiële bij scheiding daarvan moeten we toegeven dat zeer vele trouwers daar niet aan denken. Of het zelfs ethisch zeer ongepast vinden om daar aan te denken. “Je trouwt toch niet als je al direct scenario’s voor de scheiding gaat uit werken? Je moet er vanuit gaan dat dit niet gebeurt en anders moet je ook niet trouwen.” Is een ethiek die geldt bij nog zeer veel mensen. Komt dan nog bij dat voor velen het onethisch is om een relatie te hebben zonder opkomend huwelijk (we moeten onze migratie vrienden niet vergeten in deze thread). En mensen die dachten met een huwelijk iemand aan hun te kunnen binden, kunnen dus weldegelijk emotioneel gepluimd worden. Juridisch worden ze inderdaad niet gepluimd, maar wel door hun domheid die vaak cultuur gevonden is.

Daarnaast nog ter algemene leuke info. In Amerika kan je “gepluimd” worden in sommige Staten zonder je gehuwd bent. Zodra je daar een bepaalde tijd samen woont onder 1 dak, dan gelden automatisch de regels alsof het een huwelijk is. Onder het motto om misbruik te voorkomen. Die mensen weten dat ook op voorhand want dat staat daar zo in de wet, en dus kan ook daar van gepluimd worden volgens de “juridische” definitie ook geen sprake zijn. Samenwonen is namelijk ook een beslissing waar je langer dan 1 seconde over nadenkt en dus geen emotionele beslissing. Nochtans is dit wel voor velen een menselijke basisbehoefte.

zarathustra

Legacy Member
JPV zei:
klopt dat het raar overkomt, ik had moeten zeggen dat het KAN een emotionele beslissing zijn. Hoewel 99% van de mannen bewust hun geslachtsdeel tussen de billen van een vrouw steken, begin ik te geloven dat het volk dat zich kandidaat stelt voor Temptation Island dat kan doen na de zoveelstel huilbui en fles vodka.

Hah, mogelijks. Maar zelfs in dat laatste geval is er een serieuze periode tussen conceptie en wanneer je effectief vast hangt aan die keuze


Sent from my iPhone using Tapatalk

JPV

Legacy Member
Dieter85 zei:
Tis niet omdat huwen geen emotionele beslissing is, dat het dus een rationele beslissing is, laat staan een rationele beslissing die rekening hield met wat er gebeurt indien de vrouw weg gaat. Meestal is het andersom, het huwelijk en zelfs soms een kind maken wordt gezien als een manier om uw partner aan u te binden. De (meestal) vrouw heeft zo de sociale , culturele en ook rationele druk om bij dezelfde man te blijven, omdat dit nu eenmaal beloofd is in de kerk, of omdat kinderen nu eenmaal nood hebben aan een gezin.

het juridische en financiële bij scheiding daarvan moeten we toegeven dat zeer vele trouwers daar niet aan denken. Of het zelfs ethisch zeer ongepast vinden om daar aan te denken. “Je trouwt toch niet omdat al direct scenario’s voor de scheiding uit te werken? Je moet er vanuit gaan dat dit niet gebeurt en anders moet je ook niet trouwen.” Is een ethiek die geldt bij nog zeer veel mensen. En mensen die dachten met een huwelijk iemand aan hun te kunnen binden, kunnen dus weldegelijk emotioneel gepluimd worden. Juridisch worden ze inderdaad niet gepluimd, maar wel door hun domheid die vaak cultuur gevonden is.
het ging hier duidelijk over financieel pluimen, hé, niet emotioneel gepluimd worden.

Je moet met de huidige wetgeving rond echtscheiding maar eens een voorbeeld geven van "gepluimd" worden ENKEL door te trouwen.

Ja, mensen die hun vrouw als verjaardagscadeau een auto schenken, zullen zich gepluimd voelen als de dag erna de vrouw de echtscheiding aanvraagt. Dan komt dat niet door het huwen (of de normale gevolgen daarvan), maar door excessief gedrag.

Mensen die alle eigendom op naam van de vrouw zetten omdat de man zelfstandig is (in combinatie met scheiding van goederen), moeten wel degelijk beseffen wat de gevolgen kunnen zijn.

Ik heb teveel zaken gezien van mensen op juridischforum die claimen "gepluimd" te zijn geweest, terwijl ze het duidelijk bewust deden en er er zelf ook voordeel aan hadden, maar dat even rap vergeten.

Renegadexxripxx

Legacy Member
JPV zei:
Ik zie het probleem niet. Huwen is verre van een emotionele beslissing (duurt véél te lang tussen de "ja" en de trouw) of afhankelijk van sociale achtergrond. Kind krijgen wel, maar de extra kost die ontstaat is er pas indien je scheidt van elkaar én dan nog kiest om minder voor de kinderen te kijken.

Wat mij betreft ben je ook slechts in een miniem aantal gevallen van de gevallen waarin men denkt gepluimd te zijn, ook effectief gepluimd, vandaar m'n "harde" stelling. Alimentatie, vermogen opgebouwd door werken tijdens het huwelijk (zelfs met 1 partner die niet werkt), da's allemaal niet "gepluimd" worden.
Het valt duidelijk op dat jij nooit geconfronteerd bent geweest met een vechtscheiding waar alle truuks van de foor gebruikt worden om de andere partner zwart te maken om toch maar zoveel mogelijk geld eruit te halen. Noch houd je rekening met mensen die nog van de oude stempel zijn en getrouwd zijn zoals hun ouders... omdat ze geloven dat trouwen voor het leven is en geloven in het goede van de partner en dat hun relatie bestand is tegen de tand des tijds.

Je bekijkt de wereld nog altijd te hard vanuit uw roos geörienteerde bril. (al bekijk ik ze vanuit mijn ervaringen van mijn jeugd vanuit een zwarte bril...) Al moet ik wel zeggen dat de omstandigheden die je aanhaalt wel over nu gaan, en niet over de omstandigheid zoals 30 j geleden waar er überhaupt geen mogelijkheid was om te kiezen om evenveel naar de kinderen te kijken, en de vrouw in zaken gerelateerd aan het gezin positief gediscrimineerd werd. Laat het echter duidelijk zijn dat hetgeen rekt in zijn voorbeeld aanhaalde de omstandigheid is wanneer hij een voorhuwelijks contract heeft afgesloten of wanneer ze in een goede verstandhouding uiteen gaan (en dan nog kunnen er omstandigheden zijn waar een voorhuwelijks contract als niet bestaande geacht kan worden). Echter wanneer die verstandhouding niet goed is, dan ga je wel eens serieus kunnen verschieten. Ik wens het u nooit toe.

En tuurlijk wel dat alimentatie of het verdelen van het vermogen door werken tijdens het huwelijk perfect als gepluimd kan gezien worden. Aangezien iets aanvoelen als gepluimd een puur "persoonlijk" gegeven is. Dat jij het daar dan niet mee eens bent, dat dit voor u niet gepluimd is en dit via verschillende redenen probeert te relativeren, maakt niet uit. De persoon kan zich desondanks nog altijd gepluimd voelen. En ik kan verhalen vertellen waar het niet de man was die gepluimd werd maar effectief de vrouw... (oa via truuks die ook door de sociale marginalen / liberale marginalen worden gebruikt om misbruik te maken van ons sociale vangnet)


maar misschien dat een mod dit stuk eventjes afsplitst, want ik denk niet dat dit in brutolonen hoort. Was eigenlijk 1 van de redenen waarom ik eerst op uw "hard" statement niet wilde ingaan.

PS dieter : die regels van Amerika gelden ook voor België.

JPV

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Het valt duidelijk op dat jij nooit geconfronteerd bent geweest met een vechtscheiding waar alle truuks van de foor gebruikt worden om de andere partner zwart te maken om toch maar zoveel mogelijk geld eruit te halen. Noch houd je rekening met mensen die nog van de oude stempel zijn en getrouwd zijn zoals hun ouders... omdat ze geloven dat trouwen voor het leven is en geloven in het goede van de partner en dat hun relatie bestand is tegen de tand des tijds.
waarom zou, in wat je gelooft, enige betekenis hebben voor waarin je objectief gepluimd wordt? Ik heb hier al herhaaldelijk gezegd dat iedereen zich gepluimd mag voelen (Dutroux zal zich mss ook zo voelen), maar daarom is dat nog niet zo.
Renegadexxripxx zei:
Je bekijkt de wereld nog altijd te hard vanuit uw roos geörienteerde bril. (al bekijk ik ze vanuit mijn ervaringen van mijn jeugd vanuit een zwarte bril...) Al moet ik wel zeggen dat de omstandigheden die je aanhaalt wel over nu gaan, en niet over de omstandigheid zoals 30 j geleden waar er überhaupt geen mogelijkheid was om te kiezen om evenveel naar de kinderen te kijken, en de vrouw in zaken gerelateerd aan het gezin positief gediscrimineerd werd.
en de originele quote van ging dus over een situatie in de toekomst, dus niet van 30 jaar geleden.
Renegadexxripxx zei:
PS dieter : die regels van Amerika gelden ook voor België.
Niet. Er is bij mensen die gewoon samenwonen geen enkele verplichting tegenover elkaar als je uit elkaar gaat. Enkel eventueel tegenover de kinderen als er een ongelijke situatie is.

beryl

Legacy Member
Dieter85 zei:
het juridische en financiële bij scheiding daarvan moeten we toegeven dat zeer vele trouwers daar niet aan denken. Of het zelfs ethisch zeer ongepast vinden om daar aan te denken. “Je trouwt toch niet als je al direct scenario’s voor de scheiding gaat uit werken? Je moet er vanuit gaan dat dit niet gebeurt en anders moet je ook niet trouwen.” Is een ethiek die geldt bij nog zeer veel mensen. Komt dan nog bij dat voor velen het onethisch is om een relatie te hebben zonder opkomend huwelijk (we moeten onze migratie vrienden niet vergeten in deze thread). En mensen die dachten met een huwelijk iemand aan hun te kunnen binden, kunnen dus weldegelijk emotioneel gepluimd worden. Juridisch worden ze inderdaad niet gepluimd, maar wel door hun domheid die vaak cultuur gevonden is.

Die ethiek gaat niet enkel over dat je niet mag nadenken over de scenario's als je uit elkaar gaat, het gaat er, naar mijn mening, vooral om waarom je vindt dat de minder verdienende partner bij een scheiding minder zou moeten krijgen. Het huwelijk is een samenwerking waarin de bijdrages op vele vlakken oneven zullen zijn en dan ga je daar 1 aspect, het inkomen uithalen en gaan kwantificeren en de partner enkel geven wat ie persoonlijk verdient. Ik zou als minder verdienende partner daar toch ook wel eens rationeel over nadenken en zorgen dat ik voor de rest ook niet teveel energie in dat huwelijk steek, want die minder verdienende partner heeft bij een scheiding geen enkele manier om iets terug te zien van die moeite.

Je kan wel zeggen dat er niet over nadenken op voorhand dom is, maar bij huwelijken waar de minder verdienende partner zo'n voorwaarden aanvaard is het die minder verdienende partner die vaak dom is om zoiets te aanvaarden en is het hij/zij die gepluimd zal zijn bij een eventuele scheiding.

Five-seveN

Legacy Member
beryl zei:
Die ethiek gaat niet enkel over dat je niet mag nadenken over de scenario's als je uit elkaar gaat, het gaat er, naar mijn mening, vooral om waarom je vindt dat de minder verdienende partner bij een scheiding minder zou moeten krijgen. Het huwelijk is een samenwerking waarin de bijdrages op vele vlakken oneven zullen zijn en dan ga je daar 1 aspect, het inkomen uithalen en gaan kwantificeren en de partner enkel geven wat ie persoonlijk verdient. Ik zou als minder verdienende partner daar toch ook wel eens rationeel over nadenken en zorgen dat ik voor de rest ook niet teveel energie in dat huwelijk steek, want die minder verdienende partner heeft bij een scheiding geen enkele manier om iets terug te zien van die moeite.

Je kan wel zeggen dat er niet over nadenken op voorhand dom is, maar bij huwelijken waar de minder verdienende partner zo'n voorwaarden aanvaard is het die minder verdienende partner die vaak dom is om zoiets te aanvaarden en is het hij/zij die gepluimd zal zijn bij een eventuele scheiding.
Situatie van effectief op een domme manier gepluimd worden waar ik het eerder over heb is:

Man met huis en geld trouwt vrouw zonder huis in gemeenschap van goederen. Vrouw houdt niet van de man en vraagt de scheiding na 5 jaar en krijgt de helft van alles.

Dan kan je zeggen tja die man heeft over dat huwelijk niet genoeg nagedacht dit is niet pluimen. Maar als die man bijvoorbeeld in een huwelijkscultuur leeft, zoals je heel vlug vindt bij alle culturen uit religieuze landen, dan vind ik zelf dat hij toch financieel gepluimd is zelfs al noemt men dat juridisch niet pluimen.

Inkomsten verschil gaat u niet leegpluimen volgens mij zeker niet als er geen kinderen zijn.

Vega

Legacy Member
Dieter85 zei:
Situatie van effectief op een domme manier gepluimd worden waar ik het eerder over heb is:

Man met huis en geld trouwt vrouw zonder huis in gemeenschap van goederen. Vrouw houdt niet van de man en vraagt de scheiding na 5 jaar en krijgt de helft van alles.

Dan kan je zeggen tja die man heeft over dat huwelijk niet genoeg nagedacht dit is niet pluimen. Maar als die man bijvoorbeeld in een huwelijkscultuur leeft, zoals je heel vlug vindt bij alle culturen uit religieuze landen, dan vind ik zelf dat hij toch financieel gepluimd is zelfs al noemt men dat juridisch niet pluimen.

Inkomsten verschil gaat u niet leegpluimen volgens mij zeker niet als er geen kinderen zijn.

Alles wat voor je huwelijk van jezelf was blijft ook van jezelf, zelfs tijdens een huwelijk met gemeenschap van goederen. Indien je dus 1 Mio. EUR op de rekening hebt staan en een villa zal een huwelijk hier niets aan veranderen, zelfs als je na 5j scheidt (en gemeenschap van goederen had in je huwelijk) blijft die 1 Mio. EUR en de villa van jou. Enkel wat tijdens het huwelijk vergaard werd is gemeen van eigendom (uitzondering hierop zijn erfenissen, ook deze behoren enkel aan de erfgerechtigde, zelfs bij een huwelijk met gemeenschap van goederen).

Mike

Legacy Member
Castil zei:
Pas al je gescheiden bent heb je iets meegemaakt?

Ik trouw normaal niet en moest ik trouwen zal er zeker en vast een contract aan te pas komen, of dat nu romantisch is of niet.


Verstuurd vanaf mijn SM-G960F met Tapatalk
Ben niet getrouwd, enkel wel een kind, huis komt ook veel miserie bij zien. Regeling zoon co-ouderschap, ex dat u probeert te pluimen omdat ik weekend en nacht werk. Zij weigert ander werk te doen waar ze veel meer kan verdienen met haar kennis enz.

Dus gaat niet enkel over financiële van huis

Verstuurd vanaf mijn ONEPLUS A6003 met Tapatalk

Castil

Legacy Member
Mikoo1989 zei:
Ben niet getrouwd, enkel wel een kind, huis komt ook veel miserie bij zien. Regeling zoon co-ouderschap, ex dat u probeert te pluimen omdat ik weekend en nacht werk. Zij weigert ander werk te doen waar ze veel meer kan verdienen met haar kennis enz.

Dus gaat niet enkel over financiële van huis

Verstuurd vanaf mijn ONEPLUS A6003 met Tapatalk
Trouwen of wettelijk samenwonen is quasi hetzelfde deze dagen.

Enja dat de ex ineens een onuitstaanbaar mens wordt kan je inderdaad niet op voorhand weten.
Nu zonder u te veroordelen en de situatie volledig te kennen (en dacht dat het in andere discussie al is gezegd was) maar aanpassingen kunnen langs 2 kanten gebeuren.

Ik werk dagen van 12 uur op een dag, deels in shiften. Maar moesten we uiteengaan en ik door die lange dagen men kinderen niet meer kan zien, dan is de keuze voor ander werk snel gemaakt.

Verstuurd vanaf mijn SM-G960F met Tapatalk

Five-seveN

Legacy Member
Vega zei:
Alles wat voor je huwelijk van jezelf was blijft ook van jezelf, zelfs tijdens een huwelijk met gemeenschap van goederen. Indien je dus 1 Mio. EUR op de rekening hebt staan en een villa zal een huwelijk hier niets aan veranderen, zelfs als je na 5j scheidt (en gemeenschap van goederen had in je huwelijk) blijft die 1 Mio. EUR en de villa van jou. Enkel wat tijdens het huwelijk vergaard werd is gemeen van eigendom (uitzondering hierop zijn erfenissen, ook deze behoren enkel aan de erfgerechtigde, zelfs bij een huwelijk met gemeenschap van goederen).
Dit hangt af van het huwelijk stelsel in het huwelijkscontract.

Bij huwelijk met gemeenschap van goederen, algehele gemeenschap, worden ook de bezittingen zoals het huis by default eigendom van allebei, het maakt niet uit wanneer dit vergaard werd. Lees maar na https://www.notaris.be/huwen-samenwonen/huwen/stelsel-van-de-algehele-gemeenschap

Maar je hebt wel gelijk in dat, dit stelsel slechts zelden genomen wordt volgens diverse sites.

Vega

Legacy Member
Mikoo1989 zei:
Ben niet getrouwd, enkel wel een kind, huis komt ook veel miserie bij zien. Regeling zoon co-ouderschap, ex dat u probeert te pluimen omdat ik weekend en nacht werk. Zij weigert ander werk te doen waar ze veel meer kan verdienen met haar kennis enz.

Dus gaat niet enkel over financiële van huis

Verstuurd vanaf mijn ONEPLUS A6003 met Tapatalk

Zij weigert ander werk te doen? Dus naar jouw mening moet jouw ex ander werk gaan doen omdat ze daar meer geld mee kan verdienen en je dan minder alimentatie moet betalen?

Affinity

Legacy Member
Vega zei:
Zij weigert ander werk te doen? Dus naar jouw mening moet jouw ex ander werk gaan doen omdat ze daar meer geld mee kan verdienen en je dan minder alimentatie moet betalen?

Lijkt mij toch overduidelijk dat dat systeem makkelijk te misbruiken valt?

Heb ooit een man geweten die bewust zijn eigen levenskwaliteit op een minimum zette en een zeer laag inkomen had gewoon om te vermijden dat hij ook maar 1 euro aan zijn ex moest betalen.

JPV

Legacy Member
Affinity zei:
Lijkt mij toch overduidelijk dat dat systeem makkelijk te misbruiken valt?

Heb ooit een man geweten die bewust zijn eigen levenskwaliteit op een minimum zette en een zeer laag inkomen had gewoon om te vermijden dat hij ook maar 1 euro aan zijn ex moest betalen.

Ik ken ook een verhaaltje dat iemand al dan niet bewust gefabriceerd heeft om mist te zaaien. Je hebt dit verhaal mss gehoord, maar het klopt kiet'

Zelf iemand met een minimum aan levenskwaliteit heb je nog enkele honderden euro's per maand nodig als je 'gemakkelijk' wil leven. En voor alimentatie mag men op quasi alles onbegrensd (zelfs leefloon) beslagleggen, dus ook op die honderden euro's.

Enige manier is ervoor zorgen dat je onvermogend of afgeschreven bent. Maar 'clochard' zijn, lijkt me nu niet een 'gemakkelijk misbruik'
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan