Archief - Welke universiteit best voor psychologie?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Berttt
Legacy Member
@ Troj: Wat is jouw visie eigenlijk m.b.t. het Dodo-bird verdict?
Dat een sociaal werkster die eens diep in uw ogen kijkt en vraagt hoe het ermee gaat, evenveel effect heeft als een universitair psycholoog maar wel veel goedkoper en veel praktischer want ze zorgt ook voor uwe was en plas....
Dat een sociaal werkster die eens diep in uw ogen kijkt en vraagt hoe het ermee gaat, evenveel effect heeft als een universitair psycholoog maar wel veel goedkoper en veel praktischer want ze zorgt ook voor uwe was en plas....
TheFallen
Legacy Member
Troj zei:Het is vrij duidelijk dat, in psychotherapie, een groot deel van de verbetering te danken is aan common factors. Anderzijds kan je niet ontkennen dat bepaalde stromingen, al spreek ik liever over behandelingen (wegens specifieker) eerder werkzaam zijn bij bepaalde stoornissen. Gedragstherapie spant de kroon bij angst en depressie, psychodynamische therapieën (Mentalization Based, Transference Focused) bij bepaalde persoonlijkheidspathologie en ga zo maar verder.
Het is echt essentieel voor psychotherapie om te blijven onderzoeken wat werkt en wat niet werkt, en vooral: bij wie het werkt. Ik heb daar trouwens nog een aantal interessante papers over, die ongetwijfeld verplichte leerstof zullen zijn in uw master. En dan zult ge ze verfoeien wegens saai. Het is echt pas later dat duidelijk wordt hoe belangrijk die evolutie naar EBPP eigenlijk is.
Ik heb mij gericht op gedragstherapie (zowel het vak als het practicum) omdat zowel de behandelwijze als de pathologie mij eerder ligt. Ik doe daarbij geen afbreuk aan sommige andere therapievormen (zoals vroeger wel vaak gedaan werd) maar ik denk dat het echt fout is om een stroming als superieur te beschouwen (omdat dat vaak niet gebaseerd is op echte feiten) maar gewoon je als 'believer' in één stroming te houden op de pathologieën waarbij werkzaamheid bewezen is. Da's althans wat ik van plan ben.
Wij moesten een hele reeks artikel behandelen hieromtrent. Het uiteindelijke besluit m.b.t. EBP komt overeen met wat jij hier zegt. Uiteraard kan ik je daarin volgen, de evidentie hiervoor negeren zou maar dwaas zijn. Ik was even nieuwsgierig naar uw mening hieromtrent enerzijds en anderzijds kijken of de visie van de prof niet opgedrongen werd.
Berttt zei:
Mag ik naar deze post verwijzen als mensen mij uitleg vragen bij mijn sig? 
Berttt
Legacy Member
TheFallen
Legacy Member
Berttt zei:
Zucht.. Jouw eerdere post is een volledige van de pot gerukte statement en als bewijs verwijs je dan naar dit?
Toon mij wetenschappelijk gefundeerd, gerepliceerd en peer reviewed onderzoek waar wordt aangetoond dat iemand die afstudeert als maatschappelijk werker dezelfde therapie-uitkomsten haalt als een getraind Klinisch psycholoog in psychotherapie en we zullen verder praten. Dergelijke onderzoeken, die nogsteeds verfijnd moeten worden en onderhevig zijn en terechte kritiek, hebben enkel aangetoond dat doorgaans over patiënten, problematieken en therapieën heen (belangrijke nuance) de verschillende soorten therapieën gelijkaardige resultaten halen. In elk van die condities werd de therapie gegeven door een getraind psycholoog.
Het is juist die kwakzalverij dat moet stoppen. Als een maatschappelijk werker psychotherapie wil geven moet hij dat maar studeren in plaats van maatschappelijk werk.
Equino
Legacy Member
Berttt zei:
Als ge gaat afkomen met 1 boek, kan ik u al zeggen, zonder te lezen, dat zijn argumenten gecounterd en tegelijkertijd ook gevalideerd worden door onderstaande link:
ISI Web of Knowledge - IP Error
OH SNAP CANT LOG IN
Berttt = Het verdriet van menig waardig wetenschapper.
Berttt
Legacy Member
Dat een sociaal werkster die eens diep in uw ogen kijkt en vraagt hoe het ermee gaat, evenveel effect heeft als een universitair psycholoog maar wel veel goedkoper en veel praktischer want ze ze zorgt ook voor uwe was en plas....
1. Kost veel minder
2. Uiteraard biedt een psycholoog een toegevoegde waarde (al dan niet eentje met diploma) maar die kostprijs is te hoog voor de beperkte toegevoegde waarde in vergelijking met een maatschappelijk werkster.
1. Kost veel minder
2. Uiteraard biedt een psycholoog een toegevoegde waarde (al dan niet eentje met diploma) maar die kostprijs is te hoog voor de beperkte toegevoegde waarde in vergelijking met een maatschappelijk werkster.
Berttt
Legacy Member
http://www.skepsis.nl/dodo-effect.html
Sommige therapeuten boeken beduidend meer succes dan andere, maar dat houdt geen verband met de theorie die ze aanhangen. Men heeft ook niet kunnen vaststellen dat hun behandeling meer effect sorteert naarmate ze beter zijn opgeleid of meer ervaring hebben (Christensen & Jacobson, 1994). Goede therapeuten hebben bepaalde persoonlijke kwaliteiten. Ze zijn warm, empathisch, begripvol, ondersteunend, vertrouwenwekkend en hoopvol. Ze houden zich niet strikt aan hun handboek maar stemmen de behandeling af op de doelen en opvattingen van de cliënt.
Met andere woorden : mijn kuisvrouw kan ook therapie geven zonder 5 jaar unief te doen.....
Sommige therapeuten boeken beduidend meer succes dan andere, maar dat houdt geen verband met de theorie die ze aanhangen. Men heeft ook niet kunnen vaststellen dat hun behandeling meer effect sorteert naarmate ze beter zijn opgeleid of meer ervaring hebben (Christensen & Jacobson, 1994). Goede therapeuten hebben bepaalde persoonlijke kwaliteiten. Ze zijn warm, empathisch, begripvol, ondersteunend, vertrouwenwekkend en hoopvol. Ze houden zich niet strikt aan hun handboek maar stemmen de behandeling af op de doelen en opvattingen van de cliënt.
Met andere woorden : mijn kuisvrouw kan ook therapie geven zonder 5 jaar unief te doen.....
Berttt
Legacy Member
Quote : Het is juist die kwakzalverij dat moet stoppen. Als een maatschappelijk werker psychotherapie wil geven moet hij dat maar studeren in plaats van maatschappelijk werk.
Hmmm hoor ik hier een vorm van beroepsbescherming? Hoe meer mensen het dodo effect kennen hoe minder psychologen er nodig zullen zijn....
Hmmm hoor ik hier een vorm van beroepsbescherming? Hoe meer mensen het dodo effect kennen hoe minder psychologen er nodig zullen zijn....
medea
Legacy Member
Berttt zei:
En jij bent dus zo lief om ons werk af te nemen door het te verkondigen? dankuwel :ironic:
als je praat over sociale werkers, hebben die toch ook geen diploma psychologie, dus wat zou de meerwaarde zijn van een psycholoog zonder diploma?
en ik weet dat je ons uit ons kot ant lokken bent, maar ik probeer gewoon fouten in uw denkwijze aan te tonen, niet psychologen te verdedigen, dus probeer maar verder niet
TheFallen
Legacy Member
medea zei:en ik weet dat je ons uit ons kot ant lokken bent, maar ik probeer gewoon fouten in uw denkwijze aan te tonen, niet psychologen te verdedigen, dus probeer maar verder niet
En dat is de fout in zijn denkwijze die jij eruit haalt?
Om nog meer te zwijgen over:
- Absurde vorm van voorbeelden geven. "iedereen kan het doen", ok dan.
- Baseert argumentatie op het dodo-bird verdict dat het resultaat was van onderzoek naar de effectiviteit van verschillende psychotherapieën vanuit de psychologie waaruit bleek dat er geen grote verschillen waren tussen dergelijke therapieën. Ik spreek hier bovendien over meer dan 30 jaar geleden btw.
berttt leidt daaruit af dat psychotherapie zinloos is en dat iedereen, zelfs zijn sympathieke kuisvrouw, iemand kan helpen door wat in de ogen te kijken en empathisch te zijn. De common factors waarover men spreekt zijn veel vergaander als dat. In feite zijn de belangrijkste nog niet aangehaald, wat weer wijst dat Berttt 1 en 1 optelt tot 3.
Hierbovenop is er terechte kritiek op de vaststelling en is de meerderheid erover eens dat er meer aan onderzoek moet gedaan worden omtrent de veranderingselementen, bruikbaarheidsonderzoek, etc...
Kritiek bijvoorbeeld is dat het onderzoek over patiënten en differentiële therapieën heen is. Dat therapie x goed werkt voor client x met problematiek x, maar slecht voor client y met problematiek y lijkt me logisch. -1 + 1 = 0. Verder onderzoek is noodzakelijk hiervoor maar men heeft hier immers heel wat moeilijkheden (ethische onder meer).
Een andere kritiek is dat de meeste van die onderzoeken gebeurde met betrekking tot depressie. Het is zo dat daar positief interpersoonlijke contact een belangrijke factor kan zijn tot verbetering en minder de specifieke factoren.
Bertt ziet overigens alle evidentie tot specifieke effectiviteit van bepaalde therapieën waar er al meer onderzoek naar geweest is zoals Troj eerder vermeld heeft. (Voor angststoornissen e.d.).
Nog enkele zaken:
- Het is niet aangetoond dat iedereen effectieve therapie kan geven, dus ook zijn kuisvrouw. Dit onderzoek kwam er voor effectiviteit van de verschillende scholen PT door psychologen.
- Een diploma is nooit een noodzakelijkheid voor efficiënt uitoefenen in een beroep. Men kan dit immers altijd zelfstandig leren zonder een diploma te halen.
Het is gewoon zinloos Medea, probeer er niet om te reageren (ook al doe ik het nu wel
). Het is gewoon om toch even te verduidelijken waarover het werkelijk gaat en niet wat één of andere fanatieke fan van zijn kuisvrouw ervan maakt.Het is bovendien zelfs ook niet dat INDIEN men tot gelijke effecten komt deze berusten op hetzelfde. Om een voorbeeld te geven uit de farmacologie, wat iedereen meer blijkt te snappen omdat ze niet gehinderd worden door a-priori foute gedachten erover:
Voor depressie heb je verscheidene soorten medicatie die elk op verschillende wijzen, stoffen inwerken. Zo werken NRI's in op de neurotransmitter noradrenaline en SSRI's op serotonine. Beiden hebben een gelijk effect. Betekent dit dat, omdat ze gelijk effecten hebben, het zinloos is wat je geeft en je gelijk wat door hun strot kunt rammen? Neen. Enige nuance is een must...
Tweak37 zei:
Het is zeker een nuance, ja. Maar in deze context hebben we het over getrainde psychotherapeuten, om toch even te verduidelijken
.
TheFallen
Legacy Member
medea zei:Mooie kritieken
Ik heb het artikel niet helemaal gelezen, omdat ik het nutteloos vond
kzal me proberen in te houden om op zoiets te reageren in het vervolg
Het "artikel" geeft de kern weer van enkele belangrijke historische artikelen met betrekking tot dit onderwerp. Daar staan immers ook geen fouten in. Hij gaat echter de mist in door een ongenuanceerde visie weer te geven, enkel evidentie die aansluit bij zijn mening en zijn conclusie is dan een persoonlijk gegeven.
Er is een reden waarom wetenschappelijke artikels een bepaalde opbouw hebben waar onder meer ook altijd kritieken worden vermeld, eventuele tegenevidentie, ... =)
Starrk
Legacy Member
Tweak37 zei:
Psychotherapeut is inderdaad geen gereglementeerd beroep.
gilbereke zei:
En waarom niet? De psyche is nu eenmaal geen zwart-op-wit gegeven. Daarom is het geen mindere wetenschap.
gilbereke zei:
Wat een radicale bullshit. Meest algemeen? Het is net als klinische, net als experimentele een deel van het spectrum van de psychologie. Als arbeidspsychologie algemeen is, dan zijn die andere dat ook.
Oninteressant? Puur subjectief. Compleet gebrek aan discussiewaarde.
Jobpotentieel? Bepaal je zelf.
Stage? Kies je zelf. Ik ken stagiairs die geen poot mochten uitsteken, ik ken er (waaronder mezelf) die toch een zware 3 maand gehad hebben. Ik had een intellectueel erg uitdagende stage, mocht alles doen wat een werknemer in mijn functie moest doen, en er werd dan ook hetzelfde van mij verwacht.
Belachelijk om uw mening te baseren op uw broer zijn situatie.
gilbereke zei:
Met dergelijke drogredenen kom je er niet, en zoiets krijg je ook niet verkocht naar superieuren toe. Heel wat psychologische testen hebben een goede predictieve validiteit voor bepaalde relevante factoren en missen dan ook zeker hun doel niet. Dan denk ik maar aan de MBI (voor burnout), de NEO-PI-R (voor persoonlijkheid), de WART/Workbat (voor werkverslaving), etc etc. Tal van deze testen zijn degelijk gevalideerd, huidig (longitudinaal) onderzoek legt zich dan vooral toe op wat deze testen kunnen voorspellen. Testing is geen momentopname, noch een zot-niet-zot kwestie: Dat is gewoon veel te simpel.
Ik ga wel akkoord dat een gesprek als screening ook zijn impact heeft, maar dan te combineren met een testing. Het een sluit het ander niet uit, hoewel jij dit wel zo formuleert.
Uiteraard wordt niet in elk bedrijf een uitgebreide, en correcte testbatterij gebruikt, omdat daar vaak noch de middelen, noch de kennis voor is.
Daarenboven zal uw broer, vermoedelijk, maar in 2 bedrijven stage gelopen hebben? In Gent hebben wij 2 stages, ik ken de situatie in Leuven niet, dus lijkt dat mij een bedroevend klein aantal om statements over te maken.
Wat het lijkt of schijnt doet er niet toe. Als de test valide is en predictief is voor later gedrag, dan is het in de regel een bruikbare test.
Berttt zei:
Maar toch onzin. Je stuurt nog steeds uw eigen carrière, itt. de onzin die jij hier wekelijks komt verkopen. Bedrijfspsychologen die blijven steken in een interim zijn bedrijfspsychologen zonder kwaliteiten en ambities om die kwaliteiten te benutten. Zo zitten er in élke richting voldoende die niet doorstoten naar de hogere, meer interessante functies. Psychologie zal hier allerminst de uitzondering zijn.
Uiteraard. De geneeskundigen herkauwen maar wat zonder zelf te moeten nadenken, noch zelf het domein verder uit te breiden. Wat een slachtoffers van de genialiteit van de exacte wetenschappen.
Toch niet. De arbeidspsychologie is een uitbreiding van een specifiek domein van de psychologie. Ik zie dan niet hoe deze niet dieper ingaat op 'de psychologie'.
Wat een stereotypering. Deze thread barst van dergelijke uitspraken die geheel onwaar zijn. Uiteraard zullen er enkele esoterische idioten ertussen zitten, maar die kan ik er ook uithalen in bv. de Rechten. Om maar te zeggen dat de psychologie hier niet geïsoleerd moet worden als kweekvijver van maatschappelijk vervreemden.
Berttt zei:
Integendeel, de kostprijs van een psycholoog is nog steeds te laag, zoals de meeste beroepen in de gezondheidszorg die zwaar onderbetaald zijn.
De moderne psychologie, en zeker de moderne arbeids- en organisatiepsychologie, is een jonge wetenschap die zich snel ontwikkeld, onder andere door vooruitgang in de statistiek. Je kan niet verwachten dat wij op hetzelfde niveau staan als de 'exacte' (Het draait zelfs hier vaak ook maar om falsifiëring) wetenschappen, of dat wij ooit op dat niveau van relatieve zekerheid gaan staan. Maar daarom is het geen minderwaardige wetenschap, of zoals enkelen hier doen uitschijnen 'onzin'. De psychologie moet alleen beschermd worden van de Flair-psychologie die gepredikt wordt door het merendeel van de lekenpopulatie, en van de algemeen verankerde clichés en stereotiep denken waarin velen blijkbaar verzand zijn.
Troj
Legacy Member
Conclusie van page 6: Berttt negeren is de beste optie. Al die tekst hierboven is vergeefse moeite. Zolang ik op dit forum zit, zie ik hem al trollposts maken over heel wat zaken, waaronder psychologie.
Inderdaad, wat ik dus ook aanhaalde een paar posts geleden. Er staat wel een wetgeving op stapel (maar die is er nog lang niet - en als de regering nog een paar keer valt kan het nog wel even duren) die de titel psychotherapeut wou beschermen voor psychologen en artsen die na hun opleiding nog een bijkomende universitaire opleiding tot psychotherapeut hebben volbracht. De wetgever wou daarover eerst een aantal zaken gerealiseerd zien, zoals de structuur van die opleidingen (die is er ondertussen al enkele jaren) en de oprichting van beroepsverenigingen voor de vier grootste stromingen (ook in orde).
Tweak37 zei:
Inderdaad, wat ik dus ook aanhaalde een paar posts geleden. Er staat wel een wetgeving op stapel (maar die is er nog lang niet - en als de regering nog een paar keer valt kan het nog wel even duren) die de titel psychotherapeut wou beschermen voor psychologen en artsen die na hun opleiding nog een bijkomende universitaire opleiding tot psychotherapeut hebben volbracht. De wetgever wou daarover eerst een aantal zaken gerealiseerd zien, zoals de structuur van die opleidingen (die is er ondertussen al enkele jaren) en de oprichting van beroepsverenigingen voor de vier grootste stromingen (ook in orde).
Benjamin
Legacy Member
Het punt was dat een degelijke geneeskunde pas mogelijk begon te worden op het moment dat voor de geneeskunde exact onderzoek werd verricht hetgeen pas mogelijk werd op het moment dat de technologie (ontwikkeld d.m.v. exact onderzoek) dit toestond. Probeer maar eens de werking van het lichaam te kennen zonder te weten wat eiwitten en ribonucleïnezuren zijn en hoe die werken.Starrk zei:
Natuurlijk doen sommige artsen zelf ook belangrijk onderzoek maar dit onderzoek is exact van aard dankzij geavanceerde technologie.
Voor de meeste gewone medische handelingen is een arts compleet afhankelijk van technologie maar dat was hier niet het discussiepunt.
Voor de gespecialiseerde psychologen is het enorm belangrijk dat nu langzaam maar zeker de combinatie van temporele- en spatiële resolutie van beeldvormende technieken hoog genoeg wordt om de werking van de hersenen te onderzoeken. Anders blijf je maar speculeren...
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.