Assimilatie enige manier volgens De Stemming

Meh, vrij nietszeggend weeral zo’n bevraging in mijn ogen om een groep mensen weer weg te kunnen zetten als racisten.

Het aantal keer dat ik een nieuwe Belg “fuck Belgen, fuck dit land” of heb horen verkondigen dat ze net geen Belg zijn kan ik ook al lang niet meer op 1 hand tellen.
In Vlaanderen stemt 40% op een partij wiens bestaansreden "Fuck België" is :unsure:
Ik moet altijd eens lachen als ik Belgen hoor praten over "onze cultuur". We bestaan nog maar sinds 1830 en zijn een samengeraapt zootje van Franse, Duitse en Nederlandse culturen. Maar bon, 'make Belgium/Flanders great again' ofzo zeker? :unsure:
*cringe*

België als natiestaat bestaat inderdaad nog maar sinds 1830, maar quasi alle regio's die het huidige België uitmaken worden wel al sinds de Bourgondiërs het hier in de 14de eeuw voor het zeggen kregen als +- 1 regio beschouwd en bestuurd. Aanvankelijk met onze noorderburen er nog bij, tegen het eind van de 16de eeuw zonder. De landsgrenzen van de Zuidelijke Nederlanden verschillen nauwelijks van die van het uiteindelijke België. De regio's in België hebben een gezamenlijke geschiedenis en cultuur van minstens 600 jaar.

Uiteindelijk is quasi elk land in Europa een samengeraapt zootje van verschillende volkeren en culturen. De huidige Duitse bondsrepubliek bestaat ook nog maar een goeie 30 jaar, je gaat daarom toch ook niet lachen met de Duitsers wanneer die praten over "hun" cultuur? Waarom enkel abstractie maken van heel de gemeenschappelijke voorgeschiedenis van de Belgische regio's, en niet bij andere landen?

Voor je nog maar aan het debat "cultuur" begint moet je het toch eerst hebben over het debat "taal". Volgens mij is het gebruik van een gemeenschappelijke taal het begin van culturele samenhorigheid. Wanneer diezelfde taal niet in het eigen private leven de voertaal wordt zal er altijd een kloof blijven bestaan denk ik.

Je hoeft maar naar de huidige staat van het land met Vlaanderen en Wallonië te kijken om daar de effecten van te zien

Deelden wij in Vlaanderen dan geen gemeenschappelijke cultuur voor we het AN door onze strot geramd kregen? Taal is belangrijk, maar cultuur gaat veel ruimer dan taal.
 
Voor je nog maar aan het debat "cultuur" begint moet je het toch eerst hebben over het debat "taal". Volgens mij is het gebruik van een gemeenschappelijke taal het begin van culturele samenhorigheid. Wanneer diezelfde taal niet in het eigen private leven de voertaal wordt zal er altijd een kloof blijven bestaan denk ik.

Je hoeft maar naar de huidige staat van het land met Vlaanderen en Wallonië te kijken om daar de effecten van te zien
Voor mij is een landstaal spreken al voldoende, die dan ook thuis gebruiken lijkt me niet nodig. Laat ons niet vergeten dat bijvoorbeeld Brussel vol loopt met Spanjaarden, mensen uit Latijns-Amerika, Grieken, Italianen, ... die thuis hun eigen taal spreken, en soms ook hun eigen land gewoon nog altijd beter vinden. Maar ik denk dat niemand daaraan denkt bij "immigratieproblematiek".
 
Lijkt me dat we nooit een allesomvattende definitie gaan hebben voor wat mensen als "onze cultuur" zien, omdat die gewoon niet bestaat (vreemde plannen zoals een Vlaamse canon ten spijt). Maar evengoed denk ik dat je wel een hoop zaken kan vinden die in één of andere vorm in deze streken ingeburgerd zijn, dat kan dan gaan over hoe we met elkaar omgaan, wat we eten, enz.

Uiteraard gaat dat veel verder terug dan België, en verschilt het in grote en kleine details tussen provincies en taalgemeenschappen. Maar ik vind het nogal neigen naar cultuurrelativisme om te doen alsof het niet bestaat. Wat niet wil zeggen dat we mensen moeten uitsluiten, trouwens, maar gewoon dat bv. zeker bepaalde omgangsvormen hanteren het wel zal helpen om aanvaard te worden.

Mijn punt was net dat die zaken vrijwel altijd terug te leiden zijn naar Frankrijk, Duitsland of Nederland.

Voor de rest wel akkoord, en net daarom moet ik lachen als ik dingen lees als "migranten moeten onze cultuur overnemen". Dat is zo'n vaag statement, en al zeker in België.

Maar goed, ik kijk daar soms wat anders tegenaan omdat ik zelf een aantal jaar in het buitenland gewoond heb. Zeer verrijkend omdat je dan a) zelf eens een immigrant bent en b) België van buitenaf begint te bekijken.
 
Mijn punt was net dat die zaken vrijwel altijd terug te leiden zijn naar Frankrijk, Duitsland of Nederland.

Voor de rest wel akkoord, en net daarom moet ik lachen als ik dingen lees als "migranten moeten onze cultuur overnemen". Dat is zo'n vaag statement, en al zeker in België.

Maar goed, ik kijk daar soms wat anders tegenaan omdat ik zelf een aantal jaar in het buitenland gewoond heb. Zeer verrijkend omdat je dan a) zelf eens een immigrant bent en b) België van buitenaf begint te bekijken.
Er zijn uiteraard een hoop gelijkenissen met de buurlanden, en banden, maar we verschillen toch ook evengoed van alledrie op veel vlakken waardoor ik toch van een zekere eigenheid zou spreken hoor.
Ik heb een jaar in het buitenland gewoond, en hoor vaak hoe mijn vrouw ons land "beleeft", en ik vind toch dat we wel van een eigen cultuur mogen spreken.

Natuurlijk is zo'n boutade over onze cultuur overnemen iets onnozel, omdat het niet exact te definiëren is, en vaak wordt gebruikt ook door mensen voor wie het nooit genoeg zal zijn trouwens.
 
Mijn punt was net dat die zaken vrijwel altijd terug te leiden zijn naar Frankrijk, Duitsland of Nederland.

Voor de rest wel akkoord, en net daarom moet ik lachen als ik dingen lees als "migranten moeten onze cultuur overnemen". Dat is zo'n vaag statement, en al zeker in België.

Maar goed, ik kijk daar soms wat anders tegenaan omdat ik zelf een aantal jaar in het buitenland gewoond heb. Zeer verrijkend omdat je dan a) zelf eens een immigrant bent en b) België van buitenaf begint te bekijken.
Het loont soms ook wel om dat te bekijken binnen Vlaams-nationalistische middens, tenzij je zelf bevangen wordt door hun soms verzuurde en rancuneuze discours. Identiteit is vaag, maar ook weer werkelijk. Wij-zij is een normaal aanvoelen, dat echter uit balans kan geraken en kan afstevenen naar (zelf)haat. Het is altijd een beetje gek hoe sommige mensen afgeven tegen Vlaams nationalistische vendelzwaaiers maar wel vrolijk hun gat eraf dansen op een wereldmuziekfestival waar muzikanten uit Niger liggen te vendelzwaaien met hun eigen vlaggen.
 
Deelden wij in Vlaanderen dan geen gemeenschappelijke cultuur voor we het AN door onze strot geramd kregen? Taal is belangrijk, maar cultuur gaat veel ruimer dan taal.

Ik merk dat in dit debat zelfs geen consensus bestaat over wat cultuur in deze context dan wel betekent. Daarom denk ik dat iets tastbaar zoals het eigen maken van een landstaal net een concrete stap vooruit is om het samenhorigheidsgevoel te bevorderen. Binnen deze discussie spreken we dan niet over AN of dialecten, maar bijvoorbeeld over mensen die wij in onze praktijk over de vloer krijgen uit de eerste generatie migranten en na 40 of 50 jaar nog steeds hun kleinkind nodig hebben om met een Nederlandstalige arts te communiceren. Hoe kunnen we ooit een gedeelde cultuur opbouwen zo?

lijkt me niet nodig. Laat ons niet vergeten dat bijvoorbeeld Brussel vol loopt met Spanjaarden, mensen uit Latijns-Amerika, Grieken, Italianen, ... die thuis hun eigen taal spreken, en soms ook hun eigen land gewoon nog altijd beter vinden. Maar ik denk dat niemand daaraan denkt bij "immigratieproblematiek".

Zie bovenstaande.
 
Ik merk dat in dit debat zelfs geen consensus bestaat over wat cultuur in deze context dan wel betekent. Daarom denk ik dat iets tastbaar zoals het eigen maken van een landstaal net een concrete stap vooruit is om het samenhorigheidsgevoel te bevorderen. Binnen deze discussie spreken we dan niet over AN of dialecten, maar bijvoorbeeld over mensen die wij in onze praktijk over de vloer krijgen uit de eerste generatie migranten en na 40 of 50 jaar nog steeds hun kleinkind nodig hebben om met een Nederlandstalige arts te communiceren. Hoe kunnen we ooit een gedeelde cultuur opbouwen zo?
Cultuur is veel te abstract, veel te allesomvattend en tegelijk veel te paradoxaal om daar ooit consensus over te krijgen. Van zodra je iets benoemt, merk je dat het niet noodzakelijk iets is dat gedeeld wordt door iedereen die je beschouwt als een drager van die cultuur.

Maar in verband met je concrete voorbeeld: een gemeenschappelijke taal is zeer belangrijk voor het goed functioneren van onze maatschappij. Een gedeelde cultuur opbouwen doe je echter niet met migranten uit de eerste generatie. Dat is ten eerste zeer moeilijk, maar ook gewoon niet nodig. Het is met hun nageslacht dat je die gedeelde cultuur gaat opbouwen.
 
Zie bovenstaande.
Ja maar ik interpeteerde "de voertaal in het private leven" alsof mensen dit thuis moeten spreken. Dat vind ik te ver gaan, maar uiteraard moet men zich een landstaal eigen maken. Maar dat is natuurlijk makkelijker gezegd dan gedaan, de inburgeringscursus verplicht dacht ik tot A2.

Ik kan je zeggen dat met een A2 in Nederlands (AN) je niet ver springt in dit land, aangezien in elke situatie iemand je wel zal aanspreken met een soort tussentaal, waarin klanken en woorden zitten die in het AN niet terugkomen. Anderzijds zul je ook altijd wel mensen tegenkomen voor wie elke hapering genoeg is om te besluiten dat je over een mentale handicap beschikt.

Je hebt op fb zo'n groep voor Mexicanen in België trouwens, en het is soms interessant om de comments te zien. Dan krijg je iemand die volgende maand in Sint-Niklaas komt wonen, en vraagt of hij Duits moet leren. Na enkele comments wordt hem duidelijk gemaakt dat ze daar Nederlands praten en dit een aparte taal is, waarna er wel iemand doodleuk komt zeggen dat Nederlands leren niet zo belangrijk is want iedereen in Vlaanderen kan wel Engels. :unsure:
 
De expats in de wijk hier spreken alleszins niet veel Nederlands, maar die zijn dan ook maar voor een beperkte tijd hier. Dat staat eigenlijk nog los van migratie waar hier over wordt gesproken.
 
Cultuur is in dit debat inderdaad veel te abstract. Maar er is natuurlijk wel een link tussen de voertaal thuis en cultuur, al dan niet indirect.

Iets wat ook duidelijk geworden is bij tal van interviews tijdens de corona-crisis: Gezinnen die thuis geen van onze landstalen spreken, geen ook geen nationale media consumeren. Als men dan in bepaalde wijken rondvraag ging doen over waarom men zich niet aan de corona-maatregelen hielden, kenden ze deze niet omdat ze de nationale media niet volgden.

Ik zeg ook niet dat dit het summum van cultuur is, maar hoe kan je ingeburgerd raken als je enkel maar de lokale media van een ander land consumeert?
 
Ik moet altijd eens lachen als ik Belgen hoor praten over "onze cultuur". We bestaan nog maar sinds 1830 en zijn een samengeraapt zootje van Franse, Duitse en Nederlandse culturen. Maar bon, 'make Belgium/Flanders great again' ofzo zeker? :unsure:

Los daarvan: de taal leren van het land waarin je woont, ik vind dat ook een no-brainer.

Ik heb te weinig kennis over het huidige migratiebeleid om te zeggen of dat strenger moet of niet.

Wat is dan de "Duitse cultuur"? Die bestaan minder lang dan ons :p.
 
Wat is dan de "Duitse cultuur"? Die bestaan minder lang dan ons :p.
Goh ja, ze spreken om te beginnen al 1 taal.
Qua drank en eten is Duitsland voor mij ook veel duidelijker afgelijnd.

Wikipedia geeft me alvast gelijk.

German culture has been the pinnacle of Europe for thousands of years.

Wij hebben er ook eentje!
Members of each of the two main linguistic groups generally make their cultural choices from within their own language community, and then, when going beyond, the Flemish draw intensively from both the English-speaking culture (which dominates sciences, professional life and most news media) and the Netherlands, whereas French-speakers tend to focus more on cultural life in France and elsewhere in the French-speaking world even though the English-speaking culture is more present in French-speaking Belgium than in France.
Dat is toch een statement dat je bv. niet zal vinden over de Duitse cultuur.

Eigenlijk is die tweestrijd tussen Vlaanderen en Wallonië 1 van de dingen die het moeilijk maakt om te spreken over een Belgische cultuur. Wallonië is qua cultuur gewoon Frans. Vlaanderen is iets makkelijker te onderscheiden.
 
Laatst bewerkt:

German culture has been the pinnacle of Europe for thousands of years.
Lol, duidelijk door een Duitser geschreven, die Wiki-pagina..

Inzetten op taal is uiteraard een goede na te streven zaak, maar die enquête bevestigt eerder wat voor een gesloten volk (zacht gezegd) leeft in onze contreien.

De resultaten van op het klimaatgedeelte waren evenzeer bedroevend
 
Lol, duidelijk door een Duitser geschreven, die Wiki-pagina..

Inzetten op taal is uiteraard een goede na te streven zaak, maar die enquête bevestigt eerder wat voor een gesloten volk (zacht gezegd) leeft in onze contreien.

De resultaten van op het klimaatgedeelte waren evenzeer bedroevend
Ja wanneer Duitsers beginnen over iets dat "duizend jaar" duurt, word ik ook meestal voorzichtig :unsure:
 
De vraag mag mss ook gesteld worden of die mensen zich zelf wel 'Belg' voelen ? Ik werk met verschillende mensen van vreemde origine , die voelen zich vooral Marokkaan,Rus,Ghanees,Oegandees,Pool, ... en dan op papier mss Belg .

Dusja als ze zelf meer voeling hebben met een ander land , moet ik dan zeggen van , jamaja gij zijt Belg! .
 
Als we het over cultuur hebben, ben ik ook niet zo zeker of we zo trots moeten zijn op onze cultuur. Maar inderdaad, ze gaat verder terug dan 1830. Vlaanderen bestaat toch al wat langer. Maar ironisch genoeg zijn delen als Rijsel en Calais historisch gezien meer Vlaanderen dan Antwerpen bijvoorbeeld. Dat maakte deel uit van "Brabant". Toch doen de mensen daar alsof het de hoofdstad van Vlaanderen is, en wonen vandaag daar de meeste Vlaamsnationalisten. En als ze dan verwijzen naar de Guldensporenslag. Antwerpen maakte toen niet eens deel uit van Vlaanderen.

Los daarvan, het geldt voor meer landen. Ik snap echt niet waarom je trots moet zijn op het land waar je geboren bent, of op een land van 500 jaar geleden, als we goed weten waar de Middeleeuwen voor stonden en dat er toen een streng religieuze sfeer heerste. Die tijd moet voor mij echt niet terugkomen. Ik ben wel tevreden met het land: België vandaag, al is er altijd ruimte voor verbetering, maar over het algemeen hebben we redelijk progressieve en menselijke waardes, en dat wil ik ook graag behouden. Maar de mensen die moslims bekritiseren dat ze die waardes niet omarmen zijn vaak zelf niet zo progressief en menselijk op veel zaken.

Wat is dan de "Duitse cultuur"? Die bestaan minder lang dan ons :p.

Duitsland is een beetje de vereniging van veel staten van het Heilig Roomse Rijk. Heilig Rooms Rijk was complex en feodaal initieel van natuur. Is ontstaan toen het rijk van Karel De Grote in 3 rijken opsplitste: een westenrijk (wat Frankrijk zou worden), een middenrijk (Bourgondië/Lotharingen?) en het oostelijke deel (wat het Heilig Rooms Rijk en ik dacht ook Oostenrijk zou worden).

De Duitse taal bestaat al wat langer en komt van de Germaanse talenfamilie. Nederlands was min of meer heel lange tijd een soort van dialect van het Duits. Je hoort in oude spreuken zelfs nog de grammatica van het Duits, zoals het "het huis des levens" of "het huis der wijsheid". Maar door onze locatie en onze functie als een soort bufferstaat tussen drie grote "rijken/gebieden", en onze locatie aan de kust en de vele handel zijn ook meer Engelse (wat ook een Germaanse taal v. oorsprong is) en Franse invloeden in onze taal geraakt. Brugge bijvoorbeeld heeft historisch nog meer gehandeld en dat zorgde waarom het West-Vlaams eigenlijk als een eigen taal kan gedefinieerd worden en niet langer meer als een dialect, en dus meer als een Ingveoonse taal gezien kan worden, samen met het Fries.

Zeggen dat Duitsland of Vlaanderen nog maar 200 jaar bestaat is kort door de bocht natuurlijk.

Maar goed, we leven vandaag in Vlaanderen/België anno 2022, niet anno 1302. En dat mogen mensen ook wel eens beseffen. En anno 2022 maakt ook Antwerpen, Vlaams Brabant en Limburg deel uit van Vlaanderen, vooraleer iemand zich aangevallen voelt. Maar kom niet af met de Guldensporenslag als je daar woont... en al helemaal niet als politiek middel.
 
Laatst bewerkt:
Ik vind persoonlijk wel dat we als (zowel Vlaanderen als Wallonië) cultuur veel meer naar Frankrijk neigen dan naar Duitsland & Nederland.
Onze historische katholieke achtergrond heeft daar wel nog veel mee te maken.
 
De vraag mag mss ook gesteld worden of die mensen zich zelf wel 'Belg' voelen ? Ik werk met verschillende mensen van vreemde origine , die voelen zich vooral Marokkaan,Rus,Ghanees,Oegandees,Pool, ... en dan op papier mss Belg .

Dusja als ze zelf meer voeling hebben met een ander land , moet ik dan zeggen van , jamaja gij zijt Belg! .
Op het internet kom ik eigenlijk ook wel Belgen tegen in de internationale communities waar ik deel v. uitmaak, en bijna zonder uitzondering willen ze ook liever een andere nationaliteit hebben dan het zijn van een Belg, vooral Japanner.

Persoonlijk kan ik wel geïnteresseerd zijn in een cultuur of iets, maar dat betekent niet dat ik daarom bijvoorbeeld IJslander wil worden ofzo. Of daar per se moet gaan wonen. Maar ik kan wel het land respecteren voor wat het is, en ik ben sowieso wel een liefhebber van veel verschillende regio's en de natuur in die locaties en nieuwsgierig ook naar andere visies / andere culturen zoals Latijns-Amerika, Oost- en Zuidoost Azië en IJsland/Scandinavië. Die laatste is ook niet echt zo veel anders dan ons denk ik.

Maar als je enkel Belg kan zijn als je je Belg voelt, dan zijn er ook mensen die hier geboren zijn die daar niet aan voldoen volgens mij, en ook met een blanke huidskleur.

Ik ken een persoon met zwarte huidskleur (of bruin-zwart/donkerbruin), en ik denk dat hij aan de coredefinitie voldoet van het zijn van een Vlaming. Hij is zelfs aangesloten bij veel Vlaamse bewegingen, heeft een enorme grote Vlaamse vlag liggen en draagt de waardes en normen waar Vlaanderen voor staat, en ook wel de conservatieve idealen. Woonde wel in de Vlaamse Ardennen en niet in het Brusselse, en is van oorsprong Indisch, wel hier geboren.
 
Als er iets is dat belgisch is dan is het wel als eerste klaar staan om alles wat belgisch (of vlaams) is met de grond klein te maken.

Moest de gemiddelde belg zich uitlaten over belgie zoals de gemiddelde noor zich uitlaat over noorwegen we zouden moord en brand schreeuwen dat het een fascistische staat is ofzoiets. Ditto met Zweden, Denen, Nederlanders, Finnen, Portugezen, Fransen,.. ( Dat is zo ongeveer waar ik ervaring mee heb)
 
Terug
Bovenaan