Begroting in het regeerakkoord: supernota

[Pieterjan94]

Hadden wij niet het "probleem" dat er miljarden op spaarrekeningen stonden te vergaan? Die "doorgaans", hoe zeker zijn we daarvan?

Het zou beter zijn als die miljarden op de beurs worden geïnvesteerd idd. Maar dat die gelden daar staan op zich is geen probleem.

Wat is beter: een samenleving met 1miljard spaargeld of een samenleving met 0euro spaargeld?

En die doorgaans zijn we wel vrij zeker van. Er is daar al heel veel onderzoek rond gedaan. Al is het natuurlijk geen natuurwet.

 

[phate_13]

Het zou beter zijn als die miljarden op de beurs worden geïnvesteerd idd. Maar dat die gelden daar staan op zich is geen probleem.

Wat is beter: een samenleving met 1miljard spaargeld of een samenleving met 0euro spaargeld?

En die doorgaans zijn we wel vrij zeker van. Er is daar al heel veel onderzoek rond gedaan. Al is het natuurlijk geen natuurwet.

De samenleving met 0 spaargeld is veel beter als we daar een draaiende economie hebben. Tov. de economie met 1 miljard spaargeld waar niemand iets consumeert.

 

[Sylverscythe]

Het zou beter zijn als die miljarden op de beurs worden geïnvesteerd idd. Maar dat die gelden daar staan op zich is geen probleem.

Wat is beter: een samenleving met 1miljard spaargeld of een samenleving met 0euro spaargeld?

En die doorgaans zijn we wel vrij zeker van. Er is daar al heel veel onderzoek rond gedaan. Al is het natuurlijk geen natuurwet.

Lijkt me nu wel dat als je spreekt over investeringen een spaarrekening maar een zwak alternatief is. Dat is dan beter dan geen geld ja, maar de grote stimulans voor de economie die moet rechtvaardigen geen erfbelasting te innen? Dan kan je toch ook het punt maken dat de overheid, in al haar inefficiëntie, beter een deel van dat geld investeert?

 

[Pieterjan94]

Lijkt me nu wel dat als je spreekt over investeringen een spaarrekening maar een zwak alternatief is. Dat is dan beter dan geen geld ja, maar de grote stimulans voor de economie die moet rechtvaardigen geen erfbelasting te innen? Dan kan je toch ook het punt maken dat de overheid, in al haar inefficiëntie, beter een deel van dat geld investeert?

Waar spreek ik over een spaarrekening?

En een argument voor een overheidbals man in the Middle kan zeker als er daar vraag voor is binnen een samenleving kan zeker. Maar ik denk dat je vanuit economisch opzicht toch liever de man in the Middle wegknipt. Ik heb wel vertouwen in mensen.

 

[Pieterjan94]

Dat gaat in tegen alle economische principes. Je draait het om. Uitgeven = de economie stimuleren. Niet uitgeven = de economie niet stimuleren.

Alsook echt absurd om te zien dat mensen hier blijven beweren dat er door een erfenisbelasting plots mensen niet meer zouden durven investeren. Denk je nu echt dat een Coucke in zijn beslissingen er echt om maalt of dat meer of minder miljoenen op zijn bankrekening zijn op het punt dat hij dood zou vallen? Dat is zijn motivatie? Niet al hetgeen hij door zijn leven kan verwezelijken en alsnog(!) veel achterlaten voor zijn nalatenschap eventueel. Again : Niemand pleit voor een 100% belasting op erfenis.

Edit: En dan een "unsure" smiley. Kun je misschien ook inhoudelijk reageren? Kijk ook zoals Sylverscythe aanhaalt : Een paar jaar terug hadden we negatieve interestvoeten vanuit de nationale bank, juist omdat dit geld niet werd gespendeerd.

Waarom stel je dat dat geld niet wordt uitgeven? Ik begrijp dat gewoon niet goed. Waarom stelnje kapitaalsopbouw gelijk aan geld op een spaarrekening?

 

[phate_13]

Waarom stel je dat dat geld niet wordt uitgeven? Ik begrijp dat gewoon niet goed. Waarom stelnje kapitaalsopbouw gelijk aan geld op een spaarrekening?

Dat doe ik niet. Ik zeg gewoon dat het een economische wetmatigheid is dat geld dat uitgegeven wordt een grotere impact heeft op de economie dan het totaal aan "spaargelden", die naargelang manier van sparen (spaarboekje, FTE, aandelen, obligaties, ...) een kleinere tot veel kleinere impact hebben op onze economie.

Edit: Economische wetmatigheid is misschien niet de juiste term. Die term is voor andere zaken weggelegd. Maar het is wel zo. Zonder consumptie geen economie.

 

[Sylverscythe]

Waar spreek ik over een spaarrekening?

Ik vroeg erachter en je zei dat we beter miljarden op een spaarrekening hebben dan niets. Die miljarden zijn dan toch minstens een deel van de miljarden die doorgaans worden geïnvesteerd? Gezien hoe we als Belgen spaarkampioenen zijn, lijkt het me dat Coucke misschien niet het archetype is van de Belgische kapitaalkrachtige persoon, die jij aanhaalt als voorbeeld dat minder erfbelasting goed is voor de economie want dan kan men investeren.

En een argument voor een overheidbals man in the Middle kan zeker als er daar vraag voor is binnen een samenleving kan zeker. Maar ik denk dat je vanuit economisch opzicht toch liever de man in the Middle wegknipt. Ik heb wel vertouwen in mensen.

Tja, het zijn allemaal keuzes van de maatschappij natuurlijk. Ik heb geen specifieke voorliefde voor erfbelasting (zelf al genoeg betaald), en het is gewoon een sterk oneerlijk iets zoals het nu makkelijk te ontwijken is.

Als je kijkt wie nu erfbelasting betaalt, zijn dat al niet de rijke investeerders doorgaans lijkt me gewoon, en de stelling dat die erfbelasting verlagen dan voor investeringen gaat zorgen vind ik nogal een sterke claim eigenlijk. Zeker als je dit dan afzet tegenover je "middle man".

 

[beryl]

Zie je nu zelf niet de discrepantie ?

Uw oplossing voor het afschaffen van erfenissen is om de inkomsten of de uitgaven meer te belasten. Waarbij de inkomsten uit arbeid al degenen zijn die het zwaarste belast worden. En als je geen uitgaven doet omdat je het geld oppot of spaart dat de verhoging van de belastingen daarop dan ook niet logisch of een impact heeft.

Wat in een consumptieeconomie waar onze economie op dit moment vooral gebaseerd is het enorm belangrijk is, ook voor onze overheidsfinanciën en ons economisch systeem. Want op elke stap binnen dat circulaire consumptiepatroon wordt er een stuk aan herverdeling gedaan.

En iemand die ervoor kiest om dat NIET te doen, die draagt daar dan ook niet aan bij.

Triggeren op een overlijdenis is dan ook niet anders dan al de andere triggers die er zijn in onze economie. Waarbij een erfenis gezien wordt als zijnde het eindpunt van het vermogen van een individu en zijn rechten en dus ook het ideale moment om een eindheffing te realiseren voor de overgang van het kapitaal naar een ander. Met als intentie om de hoeveelheid aan belastingen die de gewone mensen moeten betalen die altijd hebben bijgedragen aan de economie en het systeem te beperken. En opnieuw, daar is niets mis mee. Behalve dan het emotionele aspect.

Waar zit de discrepantie precies? Want dit gaat over geld dat al belast en verdiend is he. Of er nu 30% inkomensheffing geweest is op iemand zijn beroepsinkomen en daarna wordt dat via erfenisbelastingen nog een 10% vanaf gehouden, of iemand betaalt meteen 40% op zijn inkomen, dat komt op hetzelfde neer. Alleen zal iemand die zijn geld wel opdoet aan die laatste 10% kunnen ontsnappen als ie zijn geld opdoet.

Dat we in een consumptiemaatschappij leven klopt maar om nu te zeggen dat mensen die minder consumeren hun steentje niet bijdragen aan de maatschappij en dan maar extra belast moeten worden lijkt me wel wat cynisch. Alsof meer consumptie van luxe is wat onze maatschappij nodig heeft, ik zou eerder het omgekeerde durven beweren. Het is ook niet alsof de productie van die extra consumptie zomaar magisch verschijnt, dat zou in de huidige omstandigheden willen zeggen dat andere mensen, waarschijnlijk mensen met minder geld, een deel van hun consumptie zullen zien ingepakt worden mensen met meer vermogen.

 

[beryl]

Naar mijn mening kan je eigenlijk de problematiek van succesierechten niet bespreken zo lang je daar het ganse fiscale niet mee in rekening brengt. In de huidige situatie waar arbeid zwaar belast wordt is het in mijn ogen ook pijnlijk dat men succesierechten heft op vermogens opgebouwd met gelden uit arbeid. Komt dat geld uit winsten van vermogen is dat in mijn ogen wel wenselijk dat we daar succesierechten op heffen. Het is een problematiek die je niet op 1 punt kan gaan bekijken of aanpakken.

Ik denk dat dat ook wel een deel van de discussie bepaalt. Als het probleem is dat we vinden dat inkomsten uit kapitaal te weinig belast worden dan is het een logische stap om die inkomsten meer te belasten, niet om erfenisrechten te gaan heffen om retroactief dat recht te gaan zetten en tegelijkertijd ook een hoop andere vermogens te treffen die wel al voldoende belast zijn.

 

[phate_13]

Waar zit de discrepantie precies? Want dit gaat over geld dat al belast en verdiend is he. Of er nu 30% inkomensheffing geweest is op iemand zijn beroepsinkomen en daarna wordt dat via erfenisbelastingen nog een 10% vanaf gehouden, of iemand betaalt meteen 40% op zijn inkomen, dat komt op hetzelfde neer. Alleen zal iemand die zijn geld wel opdoet aan die laatste 10% kunnen ontsnappen als ie zijn geld opdoet.

Dat we in een consumptiemaatschappij leven klopt maar om nu te zeggen dat mensen die minder consumeren hun steentje niet bijdragen aan de maatschappij en dan maar extra belast moeten worden lijkt me wel wat cynisch. Alsof meer consumptie van luxe is wat onze maatschappij nodig heeft, ik zou eerder het omgekeerde durven beweren. Het is ook niet alsof de productie van die extra consumptie zomaar magisch verschijnt, dat zou in de huidige omstandigheden willen zeggen dat andere mensen, waarschijnlijk mensen met minder geld, een deel van hun consumptie zullen zien ingepakt worden mensen met meer vermogen.

Waarom blijft dit er met de haren bijgesleept worden? Waarom blijf je dat met oogkleppen op stelselmatig negeren en gewoon het zelfde riedeltje, dezelfde onzin herhalen? Alle geld is ooit belast.

Op mijn loon zijn al patronale bijdragen gehoffen. Desondanks wordt er RSZ van afgehouden. Desondanks wordt er personenbelasting op geheven. Desondanks komt er nog eens een gemeentebelasting bovenop. Desondanks dat dit belast is, moet ik nog altijd btw betalen als ik naar de winkel ga. Desonkdanks, dat dit alles gebeurd is moet den Aldi waar ik dat geld uitgegeven heb, wederom patronale bijdagen betalen om dat geld dat ik hun gegeven heb te gebruiken om hun personeel te betalen.

Er wordt op 4 plaatsen in de transactie van de uitbetaling van loon een belasting gehoffen. Maar voor de unieke transactie van "erfenis", wat één transactie is, zou het nul/zo weinig mogelijk moeten zijn, met dat drogargument?!


Ik ga volledig akkoord dat er gerust heel wat complexiteiten zijn en redenen om het iets anders aan te pakken dan eender welk inkomen. Zoals de factor "tijd" die hierboven al werd aangehaald. Dit kan beter, zoals het voorstel van Vooruit, op langere termijn bekeken worden dan op jaarbasis. (Er zijn voor mij weinig redenen om een erfenis van 50k/jaar over 4 jaar (elk van de grootouders bv.), minder te belasten dan ineens 200k in één jaar. Dat mag gerust gelijk zijn.) En ja, er mag ook gerust een redelijke belastingsvrije voet zijn, vooral voor het soort issues zoals hierboven. Al blijft het voorbeeld hierboven van het kind in de wieg, juist eerder een argument voor een goed sociaal stelsel voor iedereen. Waarom zou het kind dat de chance heeft ouders te hebben die een huis gekocht hebben persé beter moeten ondersteund worden vanuit de maatschappij dan het kind waarvan de ouders minder financieel voortvarend waren. Moet dat tweede kind niet opgevangen worden? Moet hier geen zorg voor gedragen worden?

 

[nestorius]

Ik denk dat dat ook wel een deel van de discussie bepaalt. Als het probleem is dat we vinden dat inkomsten uit kapitaal te weinig belast worden dan is het een logische stap om die inkomsten meer te belasten, niet om erfenisrechten te gaan heffen om retroactief dat recht te gaan zetten en tegelijkertijd ook een hoop andere vermogens te treffen die wel al voldoende belast zijn.

Volledig akkoord hoor maar wat het hier zien is volgens mij een uitwas van de versnippering van de bevoegdheden omtrent belastingen.

 

[beryl]

Waarom blijft dit er met de haren bijgesleept worden? Waarom blijf je dat met oogkleppen op stelselmatig negeren en gewoon het zelfde riedeltje, dezelfde onzin herhalen? Alle geld is ooit belast.

Op mijn loon zijn al patronale bijdragen gehoffen. Desondanks wordt er RSZ van afgehouden. Desondanks wordt er personenbelasting op geheven. Desondanks komt er nog eens een gemeentebelasting bovenop. Desondanks dat dit belast is, moet ik nog altijd btw betalen als ik naar de winkel ga. Desonkdanks, dat dit alles gebeurd is moet den Aldi waar ik dat geld uitgegeven heb, wederom patronale bijdagen betalen om dat geld dat ik hun gegeven heb te gebruiken om hun personeel te betalen.

Er wordt op 4 plaatsen in de transactie van de uitbetaling van loon een belasting gehoffen. Maar voor de unieke transactie van "erfenis", wat één transactie is, zou het nul/zo weinig mogelijk moeten zijn, met dat drogargument?!

Da's een mooi voorbeeld om aan te tonen dat er wel degelijk een onderscheid is. RSZ, belastingen, patronale bijdrages, gemeentelijke opcentiemen, da's allemaal dezelfde transactie die belast wordt. Ze hadden dat juridisch in 1 pot kunnen steken, of kunnen verdelen over 100 kleine potjes, maar dat maakt economisch gezien allemaal niet uit, je moet een bepaald aandeel van je beroepsinkomen afgeven aan de staat.

Het gaat namelijk niet om het geld zelf, het gaat om de economische realiteit erachter, niet alle transacties zijn gelijk. Bij een inkomstenbelasting heb je typisch drie partijen, in het geval van iemand in loondienst is dat de werkgever, die prestaties krijgt, de werknemer, die een loon krijgt en de staat, die belastingen krijgt. Bij inkomstenbelasting gaat het altijd om een waarde-creërende actie: In het begin van de maand had niemand van de drie partijen iets, op het einde van de maand is iedereen rijker.

Voor BTW heb je iets gelijkaardig, daar zit het zelfs in de naam, da's een belasting op de meerwaarde die in elke stap van het productieproces toegevoegd wordt en die uiteindelijk door de consument betaald wordt. Uiteindelijk verdienen mensen geld omdat je met dat geld consumptie kan kopen. Je hebt dezelfde situatie als bij inkomstenbelastingen, waar de aankoop van de consument iedereen blij maakt, er is waarde gecreëerd die er eerst niet was en iedereen krijgt een deel van de koek.


Pure transactie belastingen zoals een erfenisbelasting hebben dat niet, er zijn hier ook drie partijen maar ze gaan niet alledrie winnen. Was de persoon niet overleden dan was er meer geld in pakweg de familie gebleven. Op dat geld zijn er ook inkomstenbelastingen betaalt en gaan er ooit ook consumptietaxen afgehouden worden, maar nu met een tussenstap erbij waar er bij de transfer van dat vermogen ook nog eens een deel afgenomen wordt door de staat.

Da's niet hetzelfde als vaststellen dat je zowel sociale zekerheid als belastingen op je inkomen betaalt of dat het geld van jouw aankopen uiteindelijk gebruikt wordt om iemand anders patronale bijdragen te betalen.

Je zou eigenlijk zelfs abstractie kunnen maken van dat geld als dat het duidelijker maakt: Uiteindelijk werken we niet voor geld maar omdat we producten en diensten kunnen krijgen in ruil voor ons werk. Het gaat er niet om of dat geld ergens al in een berekeningsbasis voor een belasting zit, het gaat er in mijn redenering om dat we die twee situaties anders behandelen: Hoeveel producten en diensten iemand mag krijgen in ruil voor zijn prestaties in het geval waar hij overlijdt voordat die producten en diensten in ontvangst genomen worden, en hoeveel producten/diensten iemand in het andere geval krijgt. En over de vraag in hoeverre we het wenselijk vinden om specifiek dat onderscheid te maken en niet beter naar andere vormen van belastingen kijken.

 

[KnightOfCydonia]

Naar mijn mening kan je eigenlijk de problematiek van succesierechten niet bespreken zo lang je daar het ganse fiscale niet mee in rekening brengt. In de huidige situatie waar arbeid zwaar belast wordt is het in mijn ogen ook pijnlijk dat men succesierechten heft op vermogens opgebouwd met gelden uit arbeid. Komt dat geld uit winsten van vermogen is dat in mijn ogen wel wenselijk dat we daar succesierechten op heffen. Het is een problematiek die je niet op 1 punt kan gaan bekijken of aanpakken.

To be fair, hoeveel van die grote geërfde vermogens zijn denk jij eigenlijk opgebouwd uit noeste reguliere arbeid versus de zwarte economie die in dit land welig getierd heeft decennia lang, en dat nog steeds deels doet, vermogen dat vermogen genereert uit kapitaalopbouw?

Ik begrijp ten volle de logica (en heb hem hier ook verdedigd) dat het emotioneel een zéér pijnlijke belasting is op één van de meest pijnlijke momenten in het leven. Ik ondersteun dan ook gerust systemen waarbij we de eerste X geërfde euro's niet belasten.

Maar de grote kapitalen die van generatie op generatie overgaan, bij voorkeur nog via stichtingen, die mogen gerust aan hoge tarieven belast worden. "Stichtingen" die zogezegd opgericht worden voor kankeronderzoek te ondersteunen, maar die in de realiteit elk van de kleinkinderen van de rijke oprichter een luxewagen en zwembad garandeert? Het klinkt te zot voor woorden, maar het is in België gewoon de realiteit:

https://www.tijd.be/dossiers/private-stichtingen/ruim-500-rijke-families-ontlopen-erfbelasting-via-private-stichtingen/10534036.html

Plebs zoals ik (en anderen) kunnen zich gewoon niet inbeelden wat voor manieren er zijn om deze belasting te omzeilen (ik wist niets van die private stichtingen af tot ik dat De Tijd artikel las) en als wij het huis van onze ouders ooit erven (hopelijk zo laat mogelijk) betalen we ons blauw met cash geld dat al snel in de hoogste schaal belandt, de Frère's van deze wereld betalen € 0.
Wil ik nu ik geen kinderen heb als ik morgen doodga, mijn vermogen nalaten aan mijn petekindje? Kassa, kassa... voor de staat.
Verdedigbaar omdat mijn petekindje niet mijn biologisch kind is? Niet als ik kijk naar hoe de rijke luizen van dit land de dans ontspringen voor een bedragen die honderden keren groter zijn (meeste van mijn vermogen is immers slechts een appartement, en beperkter wat aandelen en wat cash).

 

[Renegadexxripxx]

Waar zit de discrepantie precies? Want dit gaat over geld dat al belast en verdiend is he. Of er nu 30% inkomensheffing geweest is op iemand zijn beroepsinkomen en daarna wordt dat via erfenisbelastingen nog een 10% vanaf gehouden, of iemand betaalt meteen 40% op zijn inkomen, dat komt op hetzelfde neer. Alleen zal iemand die zijn geld wel opdoet aan die laatste 10% kunnen ontsnappen als ie zijn geld opdoet.

Dat we in een consumptiemaatschappij leven klopt maar om nu te zeggen dat mensen die minder consumeren hun steentje niet bijdragen aan de maatschappij en dan maar belast moeten worden lijkt me wel wat cynisch. Alsof meer consumptie van luxe is wat onze maatschappij nodig heeft, ik zou eerder het omgekeerde durven beweren. Het is ook niet alsof de productie van die extra consumptie zomaar magisch verschijnt, dat zou in de huidige omstandigheden willen zeggen dat andere mensen, waarschijnlijk mensen met minder geld, een deel van hun consumptie zullen zien ingepakt worden mensen met meer vermogen.

Een erfenisbelasting is een vermogensbelasting met als intentie om te herverdelen naar de volgende generatie. Zodanig dat niet enkel hetgeen wat je hebt bepaald waar je eindigt maar ook de kwaliteiten die een mens heeft. Als je die afschaft of verlaagt, moet je dat inkomen van een andere bron halen. En dan komt dit zoals je zegt vanwege hogere inkomsten (dus oa arbeid nog zwaarder belasten) of van een andere vermogensbelasting of van uitgave (oa BTW, accijnzen, etc...).

Opnieuw, dit komt dus helemaal niet op hetzelfde neer. Het effect van een hogere inkomstenbelasting of van een hogere consumptiebelasting (of uitgave) is dat die iedereen treft. En dus een rechtstreeks effect heeft op de economie. Ergo met als gevolg knip op de buidel.

Dit effect heb je niet met een herverdelingsbelasting zoals erfenis 1 is. Je gaat als je 10k krijgt of 50k krijgt niet direct een knip op de buidel instellen op uw gewone uitgaven. En uiteindelijk draait onze economie nu eenmaal op de uitgaven. Of dit nu iets nieuws kopen is, naar een restaurant gaan, verbouwingen uitvoeren. Maar het is bewezen dat het herverdelingsaspect van degenen die veel hebben naar degenen die minder hebben een grotere positieve impact heeft op de economie dan enkel het voorzien bij degenen die luxe hebben. Vooral als die zaken die er gekocht worden meegaan in het circulaire aspect van de economie (dus door de aankoop ervan verantwoordelijk zijn voor de lonen binnen belgië of de aankopen binnen belgië etc... conform het principe meerwaardecreatie van dit circulaire uitgeven van het geld). Als je geld uitgeeft zonder dat dit terugvloeit naar andere delen van uw bevolking dan heeft dat geen positieve impact op de economie.

En ja, het kan dan misschien cynisch zijn. Maar de realiteit is wel dat onze economie zo werkt. Veel mensen hebben een job bij gratie van de uitgaven van de overheid of bij gratie van de uitgaven van anderen in de economie. Als die uitgaven er in de economie NIET zijn omdat men geld oppot dan heeft dat een impact op de economie. Al zitten ook daar limieten in (beschikbaar werkvolk, te veel beschikbaar geld waardoor men niet weet wat ermee te doen (wat vb leidde tot waardedestructie - zie goedkope leningen van destijds in de hoop om hiermee de economie artificieel aan te zwengelen of aan de zwengel te houden)). Waarbij de inflatie dan onderdeel is van die waardevernietiging.

Ik denk dat dat ook wel een deel van de discussie bepaalt. Als het probleem is dat we vinden dat inkomsten uit kapitaal te weinig belast worden dan is het een logische stap om die inkomsten meer te belasten, niet om erfenisrechten te gaan heffen om retroactief dat recht te gaan zetten en tegelijkertijd ook een hoop andere vermogens te treffen die wel al voldoende belast zijn.

En dat is een zijstap zetten. Het ene sluit het andere niet uit. Herverdeling werkt het beste en het minst obstruerend indien je afroomt op zoveel mogelijk punten in de economie. Het draait namelijk niet rond de hoop om vermogens te treffen. Maar wel rond het feit dat uw afkomst niet uw toekomst bepaalt. Ik heb het geluk gehad dat ik heb kunnen studeren. En dat is mogelijk gemaakt door het harde werken van mijn vader en de ondersteuning van de overheid dat kapitaal niet geconcentreerd zit bij een beperkte kaste van mensen en ik hierdoor de mogelijkheid gekregen heb om dat te doen, ik de capaciteiten zo te zien uit de wieg heb meegekregen om dat te doen en dat mijn vader mij een shot onder mijn peut gaf om ervoor te zorgen dat ik dat deed en dat ik dan ook nog eens die kans gegrepen heb (wat ongeacht van al de andere bijdrages evengoed bepalend is... want mijn vader kan mij vb nog zo hard tegen mijn peut gegeven hebben had ik die kans niet gegrepen of welke reden er dan ook is om die kans te grijpen maar het is evengoed bepalend). En dat herverdelen breekt juist de macht van de kaste van afkomst. Aangezien de enige manier om aan de macht te blijven in zo'n systeem is doordat elke generatie van wanten weet en niet op de lauweren van de vorige of diegene ervoor of diegene ervoor kan blijven rusten.

De eerste stap is wil je dat herverdelingsprincipe of niet. En ik zie het nut ervan in om ervoor te zorgen dat afkomst alleen of anders gezegd het nest waarin je geboren wordt... niet uw toekomst bepaalt. Dat dit bijdraagt kan je toch nooit uitschakelen en dat mag gerust voor mij. Maar voor mij mag daar altijd afgeroomd worden ten bate van de maatschappij en de kansen van elke belg.

De stap daarna is dan pas van hoe zie je de heffingen en hoe maak je die eerlijk tussen de verschillende inkomstenstromen. Maar het ene sluit voor mij het andere niet uit. Het is niet omdat je 1 miljoen hebt gehaald uit hard werken ipv 1 miljoen te halen uit slim te beleggen of... dat mijn kinderen daarom het recht moeten of mogen hebben op meer of minder juist omdat ik harder gewerkt heb dan de persoon die slim gewerkt heeft of dan de persoon die minder hard gewerkt heeft of gewoon van de natuur niet dezelfde capaciteiten gekregen heeft dewelke mij toegelaten hebben om hard, slim of beiden te werken. Maar het spreekt voor zich dat ook daar moet naar gekeken worden zodanig dat een heffing als fair gezien wordt. Maar het ene niet doen omdat het andere niet in orde is. Is nonsens.

 

[nestorius]

To be fair, hoeveel van die grote geërfde vermogens zijn denk jij eigenlijk opgebouwd uit noeste reguliere arbeid versus de zwarte economie die in dit land welig getierd heeft decennia lang, en dat nog steeds deels doet, vermogen dat vermogen genereert uit kapitaalopbouw?

Ik begrijp ten volle de logica (en heb hem hier ook verdedigd) dat het emotioneel een zéér pijnlijke belasting is op één van de meest pijnlijke momenten in het leven. Ik ondersteun dan ook gerust systemen waarbij we de eerste X geërfde euro's niet belasten.

Maar de grote kapitalen die van generatie op generatie overgaan, bij voorkeur nog via stichtingen, die mogen gerust aan hoge tarieven belast worden. "Stichtingen" die zogezegd opgericht worden voor kankeronderzoek te ondersteunen, maar die in de realiteit elk van de kleinkinderen van de rijke oprichter een luxewagen en zwembad garandeert? Het klinkt te zot voor woorden, maar het is in België gewoon de realiteit:

https://www.tijd.be/dossiers/private-stichtingen/ruim-500-rijke-families-ontlopen-erfbelasting-via-private-stichtingen/10534036.html

Plebs zoals ik (en anderen) kunnen zich gewoon niet inbeelden wat voor manieren er zijn om deze belasting te omzeilen (ik wist niets van die private stichtingen af tot ik dat De Tijd artikel las) en als wij het huis van onze ouders ooit erven (hopelijk zo laat mogelijk) betalen we ons blauw met cash geld dat al snel in de hoogste schaal belandt, de Frère's van deze wereld betalen € 0.
Wil ik nu ik geen kinderen heb als ik morgen doodga, mijn vermogen nalaten aan mijn petekindje? Kassa, kassa... voor de staat.
Verdedigbaar omdat mijn petekindje niet mijn biologisch kind is? Niet als ik kijk naar hoe de rijke luizen van dit land de dans ontspringen voor een bedragen die honderden keren groter zijn (meeste van mijn vermogen is immers slechts een appartement, en beperkter wat aandelen en wat cash).

Bitter weinig maar dat doet toch niks af van hetgeen ik zeg?

 

[MrKend54l]

Gewoon omdat die per toeval in die wieg geboren is.

Het is een klotesituatie. Maar dat maakt het niet oneerlijk. En het is ook niet of dat de kleine pagadder die zijn vader verliest om dezelfde reden maar waar zijn ouders huren ineens beter af is...

mij lijkt dit een puur emotionele reactie ipv rationeel. En dat lijkt mij geen goede raadgever.

En uw reactie van het kind in de wieg is dan niet emotioneel?
Dus een kind dat het geluk heeft om in een gezin geboren te worden waar men verstandig met geld is omgegaan, een gezin die misschien hard gewerkt hebben om vermogen te vergaren, dat kan niet door de beugel?
Dat kind krijgt dat zomaar in zijn schoot geworpen, de schande! Die moet daar maar zelf voor gaan werken. Maximaal afromen die boel, het kidn zou maar eens met een voorsprong aan het leven moeten beginnen.

Op dat vlak is het leven natuurlijk niet altijd eerlijk. Maar het is echt wel een zeer raar standpunt dat blijkbaar iedereen bij de geboorte maar met dezelfde kansen en met evenveel geld moet beginnen aan zijn leven.
Terwijl in realiteit dit natuurlijk niet zo is. Jij werkt hard voor uw eigen leven comfortabeler te maken, om dat van uw kinderen comfortabeler te maken. Neem dat weg, en wat is dan nog de incentive om hard te werken en te excelleren?

Triggeren op een overlijdenis is dan ook niet anders dan al de andere triggers die er zijn in onze economie. Waarbij een erfenis gezien wordt als zijnde het eindpunt van het vermogen van een individu en zijn rechten en dus ook het ideale moment om een eindheffing te realiseren voor de overgang van het kapitaal naar een ander. Met als intentie om de hoeveelheid aan belastingen die de gewone mensen moeten betalen die altijd hebben bijgedragen aan de economie en het systeem te beperken. En opnieuw, daar is niets mis mee. Behalve dan het emotionele aspect.

Ik weet niet of je het beseft maar de persoon die geld voor zijn nabestaande nalaat is ten eerste ook een gewone mens geweest.
Ook een persoon geweest die jarenlang geld verdiend heeft, en die ook jarenlang bijgedragen heeft aan de economie. Het enige wat hij gedaan heeft is niet 100% van wat hij verdiend heeft opgemaakt, of misschien beter gezegd KUNNEN opdoen.
Want hier wordt precies gedaan alsof iemand die iets nalaat de wrek is die elke cent die hij kreeg opgepot heeft en nooit de economie ondersteund heeft. Niks is minder waar voor 90% van de personen die een erfenis nalaten natuurlijk.
In grote mate zijn dit mensen die ten eerste verstandig zijn omgegaan met hun geld, en op tijd en stond echt wel geld in de economie gepompt hebben, alleen hebben ze niet alles erin gepompt.

Want je kan overigens ook meer nalaten dan enkel maar spaargeld. Dat kan ook gaan over een gezinswoning of andere onroerende zaken.
Maar dat kan ook over spaargeld gaan ja. En waarom mensen sparen is zeer uiteenlopend. Veel mensen sparen voor hun oude dag, maar niet iedereen haalt die oude dag.
Dus omdat mensen niet het geluk gehad te hebben om veel geld in een WZC te laten liggen, moet de overheid maar maximaal komen afromen is een zeer rare manier van denken.

Al blijft het voorbeeld hierboven van het kind in de wieg, juist eerder een argument voor een goed sociaal stelsel voor iedereen. Waarom zou het kind dat de chance heeft ouders te hebben die een huis gekocht hebben persé beter moeten ondersteund worden vanuit de maatschappij dan het kind waarvan de ouders minder financieel voortvarend waren. Moet dat tweede kind niet opgevangen worden? Moet hier geen zorg voor gedragen worden?

Laat ons ook wel eerlijk zijn.
Er zijn al voldoende vangnetten voor kinderen die van huize uit minder financieel ondersteund worden. En bij uitbreiding mensen die financieel het minder breed hebben.
Wat jij zegt is onrechtstreeks gewoon de ouders die hard gewerkt hebben en financieel wel sterk in hun schoenen staan die moeten we nog extra straffen. Alsof deze mensen nog niet genoeg gestraft worden.
Ten eerste moeten zij al de hoogste lasten betalen op hun arbeidsinkomen, zijn zij de eerste in lijn als het aankomt op belasten die betaald dienen te worden, daarna moeten zij al voor alles de volle pot betalen voor hun kind en als klap op de vuurpijl als zij dan toch erin slagen om nog iets van vermogen op te bouwen dit ook niet kunnen nalaten aan hun kinderen.

Moet hier geen zorg voor gedragen worden is uw vraag dan…

 

[beryl]

Een erfenisbelasting is een vermogensbelasting met als intentie om te herverdelen naar de volgende generatie. Zodanig dat niet enkel hetgeen wat je hebt bepaald waar je eindigt maar ook de kwaliteiten die een mens heeft. Als je die afschaft of verlaagt, moet je dat inkomen van een andere bron halen. En dan komt dit zoals je zegt vanwege hogere inkomsten (dus oa arbeid nog zwaarder belasten) of van een andere vermogensbelasting of van uitgave (oa BTW, accijnzen, etc...).

Opnieuw, dit komt dus helemaal niet op hetzelfde neer. Het effect van een hogere inkomstenbelasting of van een hogere consumptiebelasting (of uitgave) is dat die iedereen treft. En dus een rechtstreeks effect heeft op de economie. Ergo met als gevolg knip op de buidel.

Dit effect heb je niet met een herverdelingsbelasting zoals erfenis 1 is. Je gaat als je 10k krijgt of 50k krijgt niet direct een knip op de buidel instellen op uw gewone uitgaven. En uiteindelijk draait onze economie nu eenmaal op de uitgaven. Of dit nu iets nieuws kopen is, naar een restaurant gaan, verbouwingen uitvoeren. Maar het is bewezen dat het herverdelingsaspect van degenen die veel hebben naar degenen die minder hebben een grotere positieve impact heeft op de economie dan enkel het voorzien bij degenen die luxe hebben. Vooral als die zaken die er gekocht worden meegaan in het circulaire aspect van de economie (dus door de aankoop ervan verantwoordelijk zijn voor de lonen binnen belgië of de aankopen binnen belgië etc... conform het principe meerwaardecreatie van dit circulaire uitgeven van het geld). Als je geld uitgeeft zonder dat dit terugvloeit naar andere delen van uw bevolking dan heeft dat geen positieve impact op de economie.

En ja, het kan dan misschien cynisch zijn. Maar de realiteit is wel dat onze economie zo werkt. Veel mensen hebben een job bij gratie van de uitgaven van de overheid of bij gratie van de uitgaven van anderen in de economie. Als die uitgaven er in de economie NIET zijn omdat men geld oppot dan heeft dat een impact op de economie. Al zitten ook daar limieten in (beschikbaar werkvolk, te veel beschikbaar geld waardoor men niet weet wat ermee te doen (wat vb leidde tot waardedestructie - zie goedkope leningen van destijds in de hoop om hiermee de economie artificieel aan te zwengelen of aan de zwengel te houden)). Waarbij de inflatie dan onderdeel is van die waardevernietiging.

Da's niet hoe een economie doen groeien werkt, wij zijn geen rijker land omdat mensen in arme landen te weinig uitgeven, wij zijn een rijker land omdat we erin slagen meer te produceren. Soms kan een te beperkte vraag een probleem vormen, waar mensen door schrik, bvb van een pandemie, niet meer durven uitgeven waardoor een economie geraakt wordt, waar een economie daardoor wel de capaciteit heeft om meer te produceren maar die niet benut wordt, maar lange termijn is dat niet de driver van groei. Een overheid die haar burgers continu duwt om meer en sneller te consumeren dan die burgers eigenlijk zelf willen gaat op lange termijn geen betere economie opleveren.

Moest consumptie vergroten het centrale probleem zijn is dat ook vrij eenvoudig op te lossen: De overheid los in de schulden laten gaan om dingen te kopen: iedereen werk, alle fabrieken draaien op volle toeren, en nadien is je economie zo sterk dat je die schulden makkelijk kan afbetalen. Varianten daarvan zijn al een paar keer geprobeerd maar loopt meestal vrij slecht af.

Los daarvan weet ik trouwens niet of je zomaar kan zeggen dat belastingen op erfenissen de bestedingen van gezinnen minder zouden treffen dan andere belastingen. Ik kan me net zo goed voorstellen dat erfenissen de plotse financiële meevaller zijn waarmee de nieuwe verbouwing of de extra skireizen betaald worden. Zaken die anders misschien nooit gekocht gingen worden als de mensen gewoon maandelijks iets meer gingen verdienen. Maar opnieuw, ik denk dat dit geen factor is en ook niet zou mogen meespelen in de vraag of een erfenisbelasting gewenst is.

En dat is een zijstap zetten. Het ene sluit het andere niet uit. Herverdeling werkt het beste en het minst obstruerend indien je afroomt op zoveel mogelijk punten in de economie. Het draait namelijk niet rond de hoop om vermogens te treffen. Maar wel rond het feit dat uw afkomst niet uw toekomst bepaalt. Ik heb het geluk gehad dat ik heb kunnen studeren. En dat is mogelijk gemaakt door het harde werken van mijn vader en de ondersteuning van de overheid dat kapitaal niet geconcentreerd zit bij een beperkte kaste van mensen en ik hierdoor de mogelijkheid gekregen heb om dat te doen, ik de capaciteiten zo te zien uit de wieg heb meegekregen om dat te doen en dat mijn vader mij een shot onder mijn peut gaf om ervoor te zorgen dat ik dat deed en dat ik dan ook nog eens die kans gegrepen heb (wat ongeacht van al de andere bijdrages evengoed bepalend is... want mijn vader kan mij vb nog zo hard tegen mijn peut gegeven hebben had ik die kans niet gegrepen of welke reden er dan ook is om die kans te grijpen maar het is evengoed bepalend). En dat herverdelen breekt juist de macht van de kaste van afkomst. Aangezien de enige manier om aan de macht te blijven in zo'n systeem is doordat elke generatie van wanten weet en niet op de lauweren van de vorige of diegene ervoor of diegene ervoor kan blijven rusten.

De eerste stap is wil je dat herverdelingsprincipe of niet. En ik zie het nut ervan in om ervoor te zorgen dat afkomst alleen of anders gezegd het nest waarin je geboren wordt... niet uw toekomst bepaalt. Dat dit bijdraagt kan je toch nooit uitschakelen en dat mag gerust voor mij. Maar voor mij mag daar altijd afgeroomd worden ten bate van de maatschappij en de kansen van elke belg.

De stap daarna is dan pas van hoe zie je de heffingen en hoe maak je die eerlijk tussen de verschillende inkomstenstromen. Maar het ene sluit voor mij het andere niet uit. Het is niet omdat je 1 miljoen hebt gehaald uit hard werken ipv 1 miljoen te halen uit slim te beleggen of... dat mijn kinderen daarom het recht moeten of mogen hebben op meer of minder juist omdat ik harder gewerkt heb dan de persoon die slim gewerkt heeft of dan de persoon die minder hard gewerkt heeft of gewoon van de natuur niet dezelfde capaciteiten gekregen heeft dewelke mij toegelaten hebben om hard, slim of beiden te werken. Maar het spreekt voor zich dat ook daar moet naar gekeken worden zodanig dat een heffing als fair gezien wordt. Maar het ene niet doen omdat het andere niet in orde is. Is nonsens.

Welk specifiek probleem probeer je op te lossen met een erfenisbelasting, iets dat niet zou kunnen opgelost worden met bijvoorbeeld meer belastingen op inkomsten uit kapitaal, of een vermogensbelasting?

Buiten de praktische voordelen van een erfenisbelasting zie ik 1 groot verschil tussen die andere belastingen en een erfenisbelasting en dat is dat je bij die andere belastingen aan het kapitaal van de mensen zelf zit als ze nog leven. Door het geld daarentegen via een erfenisbelasting te belasten verkrijg je dat mensen met hun geld mogen doen wat ze willen en niet hoeven bij te dragen aan de herverdeling, behalve als ze het willen overlaten aan andere mensen, als dat hun keuze is moeten ze daar fiscaal voor betalen.

En da's iets dat ik snap als je enkel vanuit het standpunt van de erfgenaam kijkt maar persoonlijk vind ik het niet correct om vanuit dat standpunt te kijken en als je vanuit het standpunt van de erflater kijkt voelt het wat arbitrair aan. Waarom zou ik die het geld aan mijn kinderen geef om reizen te kunnen maken meer belasting moeten betalen aan mijn buur die die reizen zelf maakt?

 

[anders.]

Ik vraag me toch af wat mensen dan vinden van volgende situatie:
Een koppel (stel, rijke man, arme vrouw) zijn getrouwd met scheiding der goederen.
Ze leven gelukkig samen, en in praktijk betaalt de man alles. De vrouw stopt dan ook met werken etc. Echter, de man sterft veel vroeger dan de vrouw. Die vrouw heeft dus niks eigen vermogen. Moet die vrouw dan kapotbelast worden op de erfenis?
Terwijl hetzelfde koppel zonder huwelijkscontract, dat dan niet het geval is?

 

[DogFacedGod]

Ik vraag me toch af wat mensen dan vinden van volgende situatie:
Een koppel (stel, rijke man, arme vrouw) zijn getrouwd met scheiding der goederen.
Ze leven gelukkig samen, en in praktijk betaalt de man alles. De vrouw stopt dan ook met werken etc. Echter, de man sterft veel vroeger dan de vrouw. Die vrouw heeft dus niks eigen vermogen. Moet die vrouw dan kapotbelast worden op de erfenis?
Terwijl hetzelfde koppel zonder huwelijkscontract, dat dan niet het geval is?

Als je contracten afsluit, zijn er gevolgen.

Beetje aan het koppel om samen over de voor en nadelen te bespreken van een huwelijkscontract wanneer je die afsluit?

 

[anders.]

Als je contracten afsluit, zijn er gevolgen.

Beetje aan het koppel om samen over de voor en nadelen te bespreken van een huwelijkscontract wanneer je die afsluit?

Een huwelijkscontract wordt meestal afgesloten voor het geval van scheiding, niet voor het geval van sterfte. En dan nog, zelfs al staat in het contract dat de partner alles krijgt, waarom is dit anders belast dan wanneer je in het wettelijk stelsel (wat evengoed een contract is) zit?