Communisme vs Extreemrechts en cordon sanitair

@Sylverscythe
Om in de analogie van gepeste kinderen te blijven: Is dat dan niet vergelijkbaar als tegen een gepest kind zeggen dat ze het toch ook wel zelf uitlokken?

Ik zou denken: neem hun mogelijkheid weg om ongestraft te kunnen profileren door hen te laten mee regeren.
Laat ze het zelf oplossen en al dan niet tegen de muur lopen.

In Oostenrijk kon het en in Nederland gebeurt het nu.
Een kind dat niet mag meespelen is niet noodzakelijk gepest, soms is dat gewoon een etter. Als die etter dan extra speelgoed krijgt van zijn ouders omdat het geen vriendjes heeft, en een eigen zandbak, dan zou niemand dat een goede zaak noemen.

Ik ben geen voorstander van het cordon trouwens, voor exact die reden.
 
Ik heb geen idee welke motieven er allemaal speelden bij de totstandkoming, maar los daarvan kan het nu wel een reden zijn om het cordon in stand te houden.
Lijkt mij een uiterst comfortabele positie voor de traditionele partijen de laatste decennia.
In heel wat gemeenten kon en kan N-VA, niet eens een ondertekenaar van het cordon, veel meer postjes pakken door samen met VB te besturen dan met een mengelmoes van andere partijen. Als zelfs de partij die ideologisch het dichtst bij staat de kloof onoverbrugbaar vindt, kan het argument dat het cordon bestaat om postjes te kunnen veilig stellen wel de vuilbak in hoor.
Voor SPA in Zelzate 6 jaar terug
Dat is voor hun rekening.
Het is in de toch praktijk ook mooi, zie Zwitserland als voorbeeld?
Hoe meer door het volk beslist dan voor het volk, hoe beter voor mij.

Nu ben je verplicht om als kiezer op een partij te stemmen die niet 100% van uw standpunten verdedigt.
Ook in Zwitserland stem je op politieke partijen, die referenda zijn enkel verplicht voor constitutionele wetsvoorstellen.
 
In heel wat gemeenten kon en kan N-VA, niet eens een ondertekenaar van het cordon, veel meer postjes pakken door samen met VB te besturen dan met een mengelmoes van andere partijen. Als zelfs de partij die ideologisch het dichtst bij staat de kloof onoverbrugbaar vindt, kan het argument dat het cordon bestaat om postjes te kunnen veilig stellen wel de vuilbak in hoor.
Er mag niks de vuilbak in, want je stelt het te simplistisch voor.
Als NVA lokaal akkoorden sluit met Vlaams Belang dan is het zo goed als zeker dat niemand nog met NVA wenst te regeren op federaal niveau.

Dat is voor hun rekening.
Ok, dat is een faits divers.
In Ranst mag iedereen wel zijn/haar partijkaart inleveren. :laugh:

Ook in Zwitserland stem je op politieke partijen, die referenda zijn enkel verplicht voor constitutionele wetsvoorstellen.
Precies wel, maar dat gaat wel heel ruim.

bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Politiek_in_Zwitserland#Volksinitiatief

"Volksinitiatief
Een volksinitiatief kan gestart worden, zonder dat het parlement hierover besloten heeft. Een volksinitiatief heeft als doel een (kleine) verandering van de grondwet van Zwitserland.

Heeft iemand een idee, dan kan deze persoon of organisatie daarvoor zorgen dat het Zwitserse volk hierover stemt, wanneer meer dan 100.000 handtekeningen binnen 18 maanden worden verzameld.

Alles is mogelijk, in principe kan je dus een onderwerp als "gratis bier op elke vrijdag na het werk" inbrengen.

Over het algemeen hebben volksinitiatieven weinig kans om te worden aangenomen. Meestal stelt de regering of het parlement een alternatief voor, dat dan doorgaans wordt aangenomen. Een succes is het bijna altijd, omdat er aandacht wordt gegeven aan het onderwerp van het volksinitiatief en het meestal al gedeeltelijk wordt doorgevoerd door het alternatieve voorstel van de regering."
 
Er mag niks de vuilbak in, want je stelt het te simplistisch voor.
Als NVA lokaal akkoorden sluit met Vlaams Belang dan is het zo goed als zeker dat niemand nog met NVA wenst te regeren op federaal niveau.
Ik denk dat de enige simplistische kijk die hier naar voren komt, die is waarbij het cordon wordt voorgesteld als een manier om postjes te pakken. Terwijl het cordon niet meer en niet minder is dan een bevestiging dat de ideologische verschillen te groot zijn om samen te besturen. Al de rest zijn veronderstellingen die je niet hard kan maken, en de praktijk vaak net een ander beeld toont.
Ok, dat is een faits divers.
In Ranst mag iedereen wel zijn/haar partijkaart inleveren. :laugh:
Dat is geen fait divers, maar waarom zou het standpunt van een lokale afdeling van Vooruit 6 jaar geleden betekenen dat ruimer dan voor die groep extreemlinks geen probleem is? Want dat was jouw stelling hé. Je vond het hypocriet dat extreemlinks niet als problematisch wordt beschouwd, alleen ga je hier niemand vinden die dat stelt. Een vervlogen zwaluw in Zelzate maakt de lente niet.
 
De reden waarom N-VA niet met VB in zee gaat is : Wallonie is pissed, bye bye federale ambities alsook Vlaamse ambities(al zijn ze daar incontournable) , en zo houden ze het VB in bedwang. Het blijft een politieke rivaal, en de afschrikkingstaktiek werkt wel.
 
Ik denk dat de enige simplistische kijk die hier naar voren komt, die is waarbij het cordon wordt voorgesteld als een manier om postjes te pakken. Terwijl het cordon niet meer en niet minder is dan een bevestiging dat de ideologische verschillen te groot zijn om samen te besturen. Al de rest zijn veronderstellingen die je niet hard kan maken, en de praktijk vaak net een ander beeld toont.

Dat is geen fait divers, maar waarom zou het standpunt van een lokale afdeling van Vooruit 6 jaar geleden betekenen dat ruimer dan voor die groep extreemlinks geen probleem is? Want dat was jouw stelling hé. Je vond het hypocriet dat extreemlinks niet als problematisch wordt beschouwd, alleen ga je hier niemand vinden die dat stelt. Een vervlogen zwaluw in Zelzate maakt de lente niet.
Tgoch, naar mijn gevoel is er meer aan de hand dan dat hoor. Maar dan nog: laten we eens mee gaan in dat verhaal.

Een partij die in 2014 6% haalt vs een partij die 23% haalt vandaag, dat is een volledig ander beest.

Als je met een partij die "ideologisch compleet niet past" van 6% niet wenst mee samen te werken, dan is dat bijna een no-brainer. Ik zie het probleem ook niet, los van alle gewoonlijk rethoriek die daar mee gemoeid gaat.

23% echter is niet iets wat je zomaar voorbij schuift, want... je zegt dan impliciet tegen ongeveer 1/5de of 1/4de van de mede vlamingen: "uw stem, die is te extreem om mee te mogen doen". En dat is... gevaarlijk naar mijn mening.
 
Laatst bewerkt:
Tgoch, naar mijn gevoel is er meer aan de hand dan dat hoor. Maar dan nog: laten we eens mee gaan in dat verhaal.

Een partij die in 2014 6% haalt vs een partij die 23% haalt vandaag, dat is een volledig ander beest.

Als je met een partij die "ideologisch compleet niet past" van 6% niet wenst mee samen te werken, dan is dat bijna een no-brainer. Ik zie het probleem ook niet, los van alle gewoonlijk rethoriek die daar mee gemoeid gaat.

23% echter is niet iets wat je zomaar voorbij schuift, want... je zegt dan impliciet tegen tegen ongeveer 1/5de of 1/4de van de mede vlamingen: "uw stem, die is te extreem om mee te mogen doen". En dat is... gevaarlijk naar mijn mening.
Er kunnen ook partijen die niet extremistisch zijn aan de kant worden geschoven met 23% van de stemmen. In Wallonië zit de PS met 23% van de stemmen ook gewoon in de oppositie. In de gemeentepolitiek zijn zo'n dingen zelfs courant. Kijk naar Oostende, Leuven, Antwerpen, ... allemaal partijen van rond de 20% die in de oppositie zitten. In Gent vliegt straks allicht Groen met 25% van de stemmen naar de oppositie. In Kortrijk vloog in 2012 zelfs CD&V als veruit grootste partij met 33% in de oppositie. Daar was in Kortrijk toen ook wel wat consternatie rond, maar alleen bij VB wordt de democratie blijkbaar in vraag gesteld.

Waar je naartoe wilt is een soort systeem waarbij de regering gevormd wordt door partijen in aflopende volgorde samen te nemen tot ze een meerderheid vormen, ongeacht hun programma's of hun eigen wil. Ik zie niet in hoe dat tot goed bestuur gaat leiden. Je kan zo VB en Groen als twee grootste partijen hebben in een stad, wat ga je die nu verplichten om samen tot een bestuur te komen?
 
maar alleen bij VB wordt de democratie blijkbaar in vraag gesteld.
Omdat het bij VB systematisch en overal gebeurt.

Dat is totaal niet te vergelijken met de specifieke situatie in 1 gemeente/stad of 1 regeringsvorming zoals je in jouw post hierboven een paar voorbeelden geeft.
 
Er kunnen ook partijen die niet extremistisch zijn aan de kant worden geschoven met 23% van de stemmen. In Wallonië zit de PS met 23% van de stemmen ook gewoon in de oppositie. In de gemeentepolitiek zijn zo'n dingen zelfs courant. Kijk naar Oostende, Leuven, Antwerpen, ... allemaal partijen van rond de 20% die in de oppositie zitten. In Gent vliegt straks allicht Groen met 25% van de stemmen naar de oppositie. In Kortrijk vloog in 2012 zelfs CD&V als veruit grootste partij met 33% in de oppositie. Daar was in Kortrijk toen ook wel wat consternatie rond, maar alleen bij VB wordt de democratie blijkbaar in vraag gesteld.

Waar je naartoe wilt is een soort systeem waarbij de regering gevormd wordt door partijen in aflopende volgorde samen te nemen tot ze een meerderheid vormen, ongeacht hun programma's of hun eigen wil. Ik zie niet in hoe dat tot goed bestuur gaat leiden. Je kan zo VB en Groen als twee grootste partijen hebben in een stad, wat ga je die nu verplichten om samen tot een bestuur te komen?
Weerom:

Niemand heeft het over "verplichten", dat haal je keer op keer erbij en dat wil ik wel 100% tegenspreken. En ik zeg ook niet dat er een grote hervorming moet komen van hoe we een regering vormen.

Ik zeg alleen: er wordt nu veel spel gemaakt van partijen die wel of niet aan het overwegen zijn met met het VB in zee te gaan. Noem dat fenomeen wat je wil.

En verder: het is beetje bizarre gedachtengang dat we als kiezer rekening zouden moeten houden met "hoe moeilijk gaan die arme politiekers het hebben om een regering te vormen"...
 
Weerom:

Niemand heeft het over "verplichten", dat haal je keer op keer erbij en dat wil ik wel 100% tegenspreken. En ik zeg ook niet dat er een grote hervorming moet komen van hoe we een regering vormen.

Ik zeg alleen: er wordt nu veel spel gemaakt van partijen die wel of niet aan het overwegen zijn met met het VB in zee te gaan. Noem dat fenomeen wat je wil.
Je kan niet enerzijds stellen dat VB niet uitgesloten mag worden, en tegelijk er voor pleiten dat de andere partijen keuzevrijheid hebben in met welke partijen ze wel of niet in zee mogen gaan. Het is het een of het ander hé.

En verder: het is beetje bizarre gedachtengang dat we als kiezer rekening zouden moeten houden met "hoe moeilijk gaan die arme politiekers het hebben om een regering te vormen"...
Daar moeten we ook geen rekening mee houden. Maar als je stelt dat een partij vanaf een bepaald % aan stemmen (lager dan 50%) niet uitgesloten mag worden, dan komt dat neer op een verplichting van de andere partijen om met die partij te besturen. Ongeacht hun verschillen en voorkeuren. Ik zie niet in hoe dat tot goed bestuur gaat leiden.


Omdat het bij VB systematisch en overal gebeurt.

Dat is totaal niet te vergelijken met de specifieke situatie in 1 gemeente/stad of 1 regeringsvorming zoals je in jouw post hierboven een paar voorbeelden geeft.

De kloof met de andere partijen is dan ook systematisch en overal te groot. Dat een lokale VB-afdeling water bij de wijn wil doen, dat kan, maar het feit dat ze als onderdeel van VB een ideologie onderschrijven die onverzoenbaar is met het samenlevingsmodel waar de meeste andere partijen voor staan, dat blijft gewoon staan. En dan is het het goed recht en perfect democratisch voor die andere partijen om een samenwerking te weigeren. De spelregels voor VB zijn exact hetzelfde als voor alle andere partijen in dit land. Overtuig genoeg kiezers om alleen te kunnen regeren, of overtuig voldoende andere partijen om samen een meerderheid met je te vormen. Schuift VB in het algemeen op van een extremistische rechtse partij naar een 'gewone' rechtse partij genre N-VA, dan zullen ze op veel plekken gewoon mee kunnen besturen, want dan zullen ze wel vlotter andere partijen kunnen overtuigen om mee met hen in bad te gaan. Het is echt wel zo simpel hoor.
 
Het cordon sanitaire is niet meer dan een semantiek wapen voor Vlaams Belang geworden. Madhi heeft onlangs nog in de Zevende Dag gezegd dat hij geen cordon nodig heeft om nooit te besturen met het Vlaams Belang, ben er vrij zeker van dat ik Rousseau al gelijkaardige statements heb horen maken. Het is echt niet dat document van 30 jaar geleden zonder enige wettelijke waarde dat ervoor zorgt dat de centrumpartijen niet met het Vlaams Belang sturen, maar hun standpunten en bedenkelijke figuren.

Zoals hier al eerder gezegd, ze hebben wel degelijk de invloed waar ze recht op hebben. Ze zitten in het parlement met alle bijhorende rechten en zelfs in een paar raden van bestuur. Daarbij behorend vind ik wel dat een partij representatief volgens die kiesuitslag in de media aan bod moet komen waardoor ik wel een probleem heb met het cordon médiatique in Wallonië, waar Vlaams Belang praktisch volledig uit de media wordt geweerd.
 
Je kan niet enerzijds stellen dat VB niet uitgesloten mag worden, en tegelijk er voor pleiten dat de andere partijen keuzevrijheid hebben in met welke partijen ze wel of niet in zee mogen gaan. Het is het een of het ander hé.


Daar moeten we ook geen rekening mee houden. Maar als je stelt dat een partij vanaf een bepaald % aan stemmen (lager dan 50%) niet uitgesloten mag worden, dan komt dat neer op een verplichting van de andere partijen om met die partij te besturen. Ongeacht hun verschillen en voorkeuren. Ik zie niet in hoe dat tot goed bestuur gaat leiden.




De kloof met de andere partijen is dan ook systematisch en overal te groot. Dat een lokale VB-afdeling water bij de wijn wil doen, dat kan, maar het feit dat ze als onderdeel van VB een ideologie onderschrijven die onverzoenbaar is met het samenlevingsmodel waar de meeste andere partijen voor staan, dat blijft gewoon staan. En dan is het het goed recht en perfect democratisch voor die andere partijen om een samenwerking te weigeren. De spelregels voor VB zijn exact hetzelfde als voor alle andere partijen in dit land. Overtuig genoeg kiezers om alleen te kunnen regeren, of overtuig voldoende andere partijen om samen een meerderheid met je te vormen. Schuift VB in het algemeen op van een extremistische rechtse partij naar een 'gewone' rechtse partij genre N-VA, dan zullen ze op veel plekken gewoon mee kunnen besturen, want dan zullen ze wel vlotter andere partijen kunnen overtuigen om mee met hen in bad te gaan. Het is echt wel zo simpel hoor.
Dat is niet wat ik zeg, maar ik stop ermee :)
 
Ik snap dan oprecht niet wat je wilt hoor. Ze mogen niet uitgesloten worden, hoe wil je dat dan bereiken zonder partijen te verplichten?
Ik weet dat ik zei dat ik ga stoppen, maar ik wil dit wel toelichten:

"het vlaams belang moet in de oppositie"

vs

"het vlaams belang is na gesprekken in de oppositie beland"

Zijn 2 heel verschillende zaken.

En we hebben het over het cordon, wat per definitie optie 1 is. Ik weet oprecht niet hoe ik het anders moet uitleggen.
 
Ik weet dat ik zei dat ik ga stoppen, maar ik wil dit wel toelichten:

"het vlaams belang moet in de oppositie"

vs

"het vlaams belang is na gesprekken in de oppositie beland"

Zijn 2 heel verschillende zaken.

En we hebben het over het cordon, wat per definitie optie 1 is. Ik weet oprecht niet hoe ik het anders moet uitleggen.
Als je met woorden gaat spelen, dan is het cordon niet 'het Vlaams Belang moet in de oppositie' maar 'we sluiten geen bestuursakkoorden met Vlaams Belang'. Strikt genomen geldt het cordon zelfs niet voor het Vlaams Belang, maar voor het Vlaams Blok. En waarvan de "we" al niet geldt voor N-VA.

Ik vind dat "na gesprekken"-argument ook op weinig slaan, eerlijk gezegd. In heel veel gemeenten wordt er met heel veel partijen niet gesproken. Het is niet alsof die partijen wildvreemden van elkaar zijn hé, het is geen first date. Die zien en horen elkaar dagelijks in de gemeenteraad of het parlement, de programmapunten, ideologie en manier van aan politiek doen zijn gekend. Als die op voorhand duidelijk onoverbrugbaar zijn, vind ik het eerlijk gezegd absurd om dan te doen alsof je er met een gesprek gaat uitkomen. Tegelijkertijd is er met VB in een aantal gemeenten wel degelijk gepraat, Vlaams hebben ze vorige keer ook lang onderhandeld. Uiteindelijk maakt het allemaal niet veel uit als kiezer hoor, oppositie is oppositie
 
Als je met woorden gaat spelen, dan is het cordon niet 'het Vlaams Belang moet in de oppositie' maar 'we sluiten geen bestuursakkoorden met Vlaams Belang'. Strikt genomen geldt het cordon zelfs niet voor het Vlaams Belang, maar voor het Vlaams Blok. En waarvan de "we" al niet geldt voor N-VA.

Ik vind dat "na gesprekken"-argument ook op weinig slaan, eerlijk gezegd. In heel veel gemeenten wordt er met heel veel partijen niet gesproken. Het is niet alsof die partijen wildvreemden van elkaar zijn hé, het is geen first date. Die zien en horen elkaar dagelijks in de gemeenteraad of het parlement, de programmapunten, ideologie en manier van aan politiek doen zijn gekend. Als die op voorhand duidelijk onoverbrugbaar zijn, vind ik het eerlijk gezegd absurd om dan te doen alsof je er met een gesprek gaat uitkomen. Tegelijkertijd is er met VB in een aantal gemeenten wel degelijk gepraat, Vlaams hebben ze vorige keer ook lang onderhandeld. Uiteindelijk maakt het allemaal niet veel uit als kiezer hoor, oppositie is oppositie
Imo is er een heel klein verschil namelijk dat de kiezer de perceptie heeft dat er naar het VB geluisterd wordt wanneer er eerst gesprekken zijn en dan de uitsluiting ipv direct de uitsluiting.
 
Imo is er een heel klein verschil namelijk dat de kiezer de perceptie heeft dat er naar het VB geluisterd wordt wanneer er eerst gesprekken zijn en dan de uitsluiting ipv direct de uitsluiting.
Mja. Dat zijn dan gesprekken voor de bühne, wat heb je daaraan? Hier in Brugge heeft CD&V alleen met Vooruit gepraat, de rest is ook niet op de koffie moeten komen. Is dat iets om je als kiezer druk over te maken?

Ik heb hier voor mijn verbouwingen verschillende offertes gekregen, ik ga ook alleen maar in gesprek met de aannemers die ik vertrouw en/of een offerte hebben waar ik me op voorhand al enigzins in kan vinden.
 
Mja. Dat zijn dan gesprekken voor de bühne, wat heb je daaraan? Hier in Brugge heeft CD&V alleen met Vooruit gepraat, de rest is ook niet op de koffie moeten komen. Is dat iets om je als kiezer druk over te maken?

Ik heb hier voor mijn verbouwingen verschillende offertes gekregen, ik ga ook alleen maar in gesprek met de aannemers die ik vertrouw en/of een offerte hebben waar ik me op voorhand al enigzins in kan vinden.
Ik maak mij daar zeker niet druk in maar anderen wel. En gezien de veel gehoorde reden van mensen die op het VB stemmen net is dat ze zich niet gehoord voelen door de politiek lijkt het me wel wenselijk dat je de perceptie wel niet direct bevestigd. Maar op het einde blijft het inderdaad wel dezelfde uitkomst.
 
Terug
Bovenaan