Conflict Iran Israël

Mark Rutte stuurt Donald Trump lovend bericht vlak voor NAVO-top: "Europa zal op GROTE manier betalen, dat is jouw overwinning"

Dit moet toch een grap zijn? Hoe beschamend is dit.
 
Mark Rutte stuurt Donald Trump lovend bericht vlak voor NAVO-top: "Europa zal op GROTE manier betalen, dat is jouw overwinning"

Dit moet toch een grap zijn? Hoe beschamend is dit.
Die man was al een schande voor Nederland...
 
Mark Rutte stuurt Donald Trump lovend bericht vlak voor NAVO-top: "Europa zal op GROTE manier betalen, dat is jouw overwinning"

Dit moet toch een grap zijn? Hoe beschamend is dit.
Hijzelf schaamt zich blijkbaar niet.
Moet die reactie eens tegen het licht houden van de etnische zuivering in Gaza en de misdaden in Oekraïne. Foi Foi
 
Laatst bewerkt:
Welk probleem dan? Lees aub de rest ook voor je zo’n flashy nietszeggend statement maakt gebaseerd op vrijwel lucht en die we makkelijk kunnen counteren met: en Israël dan?

Vormen zij geen probleem of bedreiging met geen controles op hun “onbestaand kernwapen programma”?

En vooral: antwoord dan inhoudelijk ook op de rest i.p.v. het zwakste tegenargument te geven.
Tussen landen bestaat er enkel een Hobbesiaanse anarchie. Diplomatie is natuurlijk te verkiezen, maar enkel tot dat het niet meer werkt.

Misschien klopt het dat Iran de laatste jaren wel volgens de regeltjes van het IAEA speelde, maar tegelijkertijd steunden ze ook overal rebellen die geen schroom hadden om tot actie over te gaan en de regio te destabiliseren. Men neemt ook best serieus wat machtige figuren publiek beweren.

In dat geval resten er geen diplomatische opties meer. Dat verklaart ook waarom Israël wel kernwapens mogen hebben. Hen hebben we liever en ze bedreigen de regio niet. Waarom mag Rusland kernwapens hebben? Omdat we ze niet kunnen afnemen.

Het is een eenvoudig statement maar geen nietszeggend statement. Ik beweer zelfs niet dat Iran dicht bij kernwapens stond om te legitimeren dat een aanval gerechtvaardigd is. Als dat zo was, goed dat er is ingegrepen. Als het niet het geval was kan het geen kwaad om op zeker te spelen.

Dat het niet fair is, islamofoob of postkoloniaal lijkt mij gewoon niet erg van toepassing als het over massavernietigingswapens gaat. De vraag is of het strategisch de juiste keuze was.
 
Laatst bewerkt:

The US military strikes on three of Iran’s nuclear facilities last weekend did not destroy the core components of the country’s nuclear program and likely only set it back by months, according to an early US intelligence assessment that was described by four people briefed on it.

...

The assessment, which has not been previously reported, was produced by the Defense Intelligence Agency, the Pentagon’s intelligence arm.
...


The White House acknowledged the existence of the assessment but said they disagreed with it.

Tot zover het behalen van de doelstellingen
 
Tussen landen bestaat er enkel een Hobbesiaanse anarchie. Diplomatie is natuurlijk te verkiezen, maar enkel tot dat het niet meer werkt.
Echt, wat een giga eye roll haha. Net zoals in de Gaza thread gebruik je plots als last resort realpolitik als schild om hypocrisie te verbergen. Vermoeiend en vooral enorme zwakke argumentatie. Net zoals daar selecteer je realisme wanneer het past, en alweer natuurlijk niet toevallig, als het in het voordeel is van Israël. Dat is géén realisme, maar puur hypocriete pragmatisme. When it fits 🤷‍♂️.

Dan kunnen we binnen de internationale politiek bij deze dus verdragen en diplomatie in de vuilbak gooien. Zelfs binnen diezelfde Hobbesiaanse logica die je gek genoeg ter sprake brengt, sluiten staten verdragen uit strategisch eigenbelang zoals surprise surprise: het JCPOA.
Wat je dus ook bewust negeert.
Misschien klopt het dat Iran de laatste jaren wel volgens de regeltjes van het IAEA speelde, maar tegelijkertijd steunden ze ook overal rebellen die geen schroom hadden om tot actie over te gaan en de regio te destabiliseren. Men neemt ook best serieus wat machtige figuren publiek beweren.
Welkom bij regionaal machtspellen. Waar trouwens Israël ook deel van uitmaakt. De VS en Israël hebben evenzeer rebellen and what not gesteund. Als iets doen via proxies plots een reden is voor militaire actie, dan is volgens jouw logica, Israël en de VS zelf legitieme doelwitten.

Als je retoriek als leidraad gaat nemen, neem dan a.u.b. ALLE retoriek ernstig. Niet alleen die toevallig jouw "vijanden" zijn. Met die logica is wederom Israël hun woorden, van Zionistische burgers tot ministers, ook een dreiging.
In dat geval resten er geen diplomatische opties meer. Dat verklaart ook waarom Israël wel kernwapens mogen hebben. Hen hebben we liever en ze bedreigen de regio niet. Waarom mag Rusland kernwapens hebben? Omdat we ze niet kunnen afnemen.

Het is een eenvoudig statement maar geen nietszeggend statement. Ik beweer zelfs niet dat Iran dicht bij kernwapens stond om te legitimeren dat een aanval gerechtvaardigd is. Als dat zo was, goed dat er is ingegrepen. Als het niet het geval was kan het geen kwaad om op zeker te spelen.
Bush-era 101. No proof? Let's attack just to be sure. Als je dat legitiem vindt, dan mag je het concept van internationale rechtspraak en proportionaliteit ook de vuilbak ingooien. Zullen we vanaf nu diezelfde logica ook gebruiken op Israël, India en Pakistan?
Dat het niet fair is, islamofoob of postkoloniaal lijkt mij gewoon niet erg van toepassing als het over massavernietigingswapens gaat. De vraag is of het strategisch de juiste keuze was.
Je maakt het je moreel wel heel makkelijk lol. Eerst goed wat bombarderen, en nadien: "🤷‍♂️ jammer" of "oops, dat was fout". Beetje zoals Irak of Libië. Zo'n redenering is historisch altijd gebruikt, hè. Apartheid was nodig om stabiliteit te garanderen of Irak aanvallen was logisch, want Saddam was gevaarlijk.

Je hele standpunt is net ideologisch, dus beweren dat je neutraal bent a là "ik ben strategisch". Yeah no. Doesn't work that way. Doorzichtig tot en met. Islamofobie is net WEL relevant, aangezien het een belangrijk element is in hoe landen als Iran of zelfs Palestina worden gepercipieerd. Post-kolonionaal irrelevant noemen is dubbel zo hard ironisch, want... you know... Israël.

Zoals altijd: Je maakt geen "genuanceerde" analyse hè... je verbergt morele leegte met wat strategische buzzwords.
 
Het klopt dat ik denk dat een conventionele oorlog tegen rusland zou uitmonden in een langdurige grondoorlog op de Europese vlakte. Het bewijs voor die theorie zie ik elke dag in Oekraïne. Ik blijf waarschuwen voor het vals gevoel van zekerheid dat komt met het verwijzen naar uitgaven als procent van het GDP omdat ik niet geloof dat Europese landen de productie van geavanceerd wapentuig kunnen aanhouden in een meerjarige oorlog. Wanneer een generaal als Mark Thys zegt dat we in de shit zitten geloof ik hem.

Daarnaast zie ik zowel culture verschillen tussen landen áls verdeling binnen landen als de zwakke schakel waar rusland op zal drukken. Dat doet het al jaren. Het zal op alle mogelijk manieren sociale manipulatie gebruiken om landen en bevolking uit elkaar proberen drijven. We weten hoe goed ze daar in zijn. Trump, Brexit, Hongarije, Slovakije, Roemenië, ... Natuurlijk niet zuiver op hun conto te schrijven, maar hun signatuur staat wel overal mee onder. Wat als het deel van de bevolking waarop we zouden rekenen om te gaan sneuvelen zeer vatbaar blijkt voor die manipulatie. Hoe sterk is onze overtuiging wanneer de Kinzals op onze energievoorziening, onze ziekenhuizen, onze scholen inslaan? Het front kan in Polen liggen maar in onze straten gaan slachtoffers vallen.

Geen enkele Europese legermacht is battle-hardened. Ik wil het echt geloven hoor jongens. De waarheid is waarschijnlijk grijzer als wat ik denk. Maar ik kijk naar de kaarten die we nu in hand hebben en ik snap niet waar het bravado vandaan komt.


Er is meer en meer steun binnen de Europese Unie onder de bevolking voor meer geld in defensie en zelfs herinvoering legerdienst. Kleine kanttekening bij dat laatste:
De oudste demografische groepen (60-69 jaar en 70+) zijn het meest voorstander van verplichte militaire dienst. Onder de jongste leeftijdsgroep (18-29 jaar), degenen die daadwerkelijk zouden dienen, is de steun aanzienlijk lager: gemiddeld slechts 27 procent steunt het idee.

Heerlijk :rofl:
 
@Smodge


Je kan toch moeilijk 'regionale machtspellen' als iets doodnormaals beschouwen dat we maar moeten aanvaarden maar op een moraliserend paard springen wanneer de wapenfeiten zich afspelen tussen naties onderling. Het steunen van terrorisme heeft concrete gevolgen, burgerdoden, maar ook regionale instabiliteit wat kan uitmonden tot een oorlog.

Ik geloof misschien dat mensen ideologie te vlot verwarren met moraliteit maar dat wil niet zeggen dat ik geen ideologie heb. Ik geloof bijvoorbeeld niet dat Oekraïne deel uitmaakt van groot-Rusland en ik geloof evenmin dat Islam de vernietiging van Israël voorschrijft. Om die redenen lijkt het mij gepast om, wanneer we niet tot een vergelijk kunnen komen via diplomatie of inderdaad internationaal recht - militair in te grijpen.

Ter zijde, Israël is geen koloniale staat maar een natie van kolonisten. Niets mis met dat laatste. Een koloniale staat heeft een thuisland dat andere landen onderwerpt. Waar ligt de Joden hun thuisland en kunnen ze naar toe? Irak? Egypte? Rusland? Ik onderschrijf wel dat de bezetting van de West Bank is uitgemond in een permanente repressie.

edit: ik denk ook dat je mijn positie te snel gelijkstelt met Westerse leiders zoals Rutte of Trump die een toegegeven hypocriet excuus zoeken waarom ze het internationaal recht breken. Ik wil toegeven dat de VS en Israël internationaal recht verbreken en verdedig die actie. Je gaat ook niet veel posts van mij terug vinden waar ik internationaal recht verdedig buiten oorlogsrecht. Dus verwijt mij niet van hypocrisie.
 
Laatst bewerkt:
Tussen landen bestaat er enkel een Hobbesiaanse anarchie. Diplomatie is natuurlijk te verkiezen, maar enkel tot dat het niet meer werkt.

Misschien klopt het dat Iran de laatste jaren wel volgens de regeltjes van het IAEA speelde, maar tegelijkertijd steunden ze ook overal rebellen die geen schroom hadden om tot actie over te gaan en de regio te destabiliseren. Men neemt ook best serieus wat machtige figuren publiek beweren.

In dat geval resten er geen diplomatische opties meer. Dat verklaart ook waarom Israël wel kernwapens mogen hebben. Hen hebben we liever en ze bedreigen de regio niet. Waarom mag Rusland kernwapens hebben? Omdat we ze niet kunnen afnemen.

Het is een eenvoudig statement maar geen nietszeggend statement. Ik beweer zelfs niet dat Iran dicht bij kernwapens stond om te legitimeren dat een aanval gerechtvaardigd is. Als dat zo was, goed dat er is ingegrepen. Als het niet het geval was kan het geen kwaad om op zeker te spelen.

Dat het niet fair is, islamofoob of postkoloniaal lijkt mij gewoon niet erg van toepassing als het over massavernietigingswapens gaat. De vraag is of het strategisch de juiste keuze was.
Als het over massavernietigingswapens gaat, maakt dat inderdaad niet uit. Maar je zegt net dat het je niet uitmaakt of het daarom ging, of ze er echt dichtbij stonden. Als ze daar nog niet waren, gaat het niet om massavernietigingswapens, maar om regimeverandering. Om die je liever hebt. En dan is neokolonialisme of al dan niet islamofoob toch net wel belangrijk om te bekijken?

En ‘omdat we Israël liever hebben’… wie? Wie heeft ze op dit moment, met deze leiding, in deze modus liever?
 
Als het over massavernietigingswapens gaat, maakt dat inderdaad niet uit. Maar je zegt net dat het je niet uitmaakt of het daarom ging, of ze er echt dichtbij stonden. Als ze daar nog niet waren, gaat het niet om massavernietigingswapens, maar om regimeverandering. Om die je liever hebt. En dan is neokolonialisme of al dan niet islamofoob toch net wel belangrijk om te bekijken?
Als een poging tot regimeverandering inderdaad ingegeven is door islamofobie of een soort imperialisme dan heb je wel gelijk en dat zou ik nooit verdedigen.

Bepaalde uitwasemen van het Iraans regime vind ik verwerpelijk maar zo lang een natie zich niet bedreigend opstelt vind ik dat we landen voornamelijk met rust moeten laten en ons moeten beperken tot een hand uitsteken naar zij die dergelijk regime willen ontsnappen.

Probleem is dat Iran wel bedreigend is voor landen die onze waarden meer genegen zijn en ook landen die misschien even goed een regime hebben dat niet botert met dat van ons, maar i.t.t. Iran geen grote regionale dreiging uitoefenen zoals de Saudi's, Qatar, Egypte, enz...

Ik verdedig echt niet dat soort Amerikaans interventionisme dat de VS kenmerkte onder Bush en ik hoop Trump ook niet. Maar een gerichte aanval op militaire doelwitten, daar heb ik wel begrip voor. Een regimewissel van buitenaf verdedig ik ook nu niet m.b.t. Iran.

En ‘omdat we Israël liever hebben’… wie? Wie heeft ze op dit moment, met deze leiding, in deze modus liever?
Ik vind het ook vaak verwerpelijk hoe Israël oorlog voert in Gaza, maar onze regeringsleiders in het Westen zien Israël nog steeds als een land dat onze waarden deelt. Hoe Israël Hamas, Hezbollah en Iran aanpakt kan je ook beschouwen als het vuile werk opknappen in die regio dat wij niet gaan doen. Inclusief een bijdrage aan de val van Assad.
 
@Smodge


Je kan toch moeilijk 'regionale machtspellen' als iets doodnormaals beschouwen dat we maar moeten aanvaarden maar op een moraliserend paard springen wanneer de wapenfeiten zich afspelen tussen naties onderling. Het steunen van terrorisme heeft concrete gevolgen, burgerdoden, maar ook regionale instabiliteit wat kan uitmonden tot een oorlog.
Ik zeg helemaal niet dat dat normaal is? Ik wijs op je selectieve verontwaardiging lol. Irans steun aan milities is destabilisatie, maar Israëls constante schending van soevereiniteit in allerlei landen is “zelfverdediging”.
Ik geloof misschien dat mensen ideologie te vlot verwarren met moraliteit maar dat wil niet zeggen dat ik geen ideologie heb.
Dit is niets dan een smokescreen hoor. Alle ideologieën bevatten morele aannames: van rechtvaardigheid, wie mag leven of zelfs wie soeverein mag zijn… je kan ze niet loskoppelen van elkaar. Zeggen dat militair ingrijpen gepast is als recht niet lukt, is een moreel oordeel. Je kan dat niet “strategisch” noemen en tegelijk doen alsof het ideologie vrij is.
Ter zijde, Israël is geen koloniale staat maar een natie van kolonisten. Niets mis met dat laatste. Een koloniale staat heeft een thuisland dat andere landen onderwerpt. Waar ligt de Joden hun thuisland en kunnen ze naar toe? Irak? Egypte? Rusland? Ik onderschrijf wel dat de bezetting van de West Bank is uitgemond in een permanente repressie
Kolonialisme gaat niet enkel over een thuisland dat heerst, maar over bevolkingsverplaatsing, hiërarchie, uitsluiting en landroof. Een land van kolonisten die permanent een ander volk onderdrukt is koloniaal. Full stop. Zelfs als het thuisland “in wording” is 🤷
edit: ik denk ook dat je mijn positie te snel gelijkstelt met Westerse leiders zoals Rutte of Trump die een toegegeven hypocriet excuus zoeken waarom ze het internationaal recht breken. Ik wil toegeven dat de VS en Israël internationaal recht verbreken en verdedig die actie. Je gaat ook niet veel posts van mij terug vinden waar ik internationaal recht verdedig buiten oorlogsrecht. Dus verwijt mij niet van hypocrisie.
Als je de grote morele kaart trekt met woorden als
terrorisme of instabiliteit, maar tegelijk toegeeft dat “jouw” kamp het internationaal recht schendt, dan ben je niet principieel, maar iemand die zijn hypocrisie rationeel rationaliseert.

(Zit op mijn gsm, dus excuses voor eventuele taalfouten:p)
 

Trump is toch echt een idioot, direct na de aanval beweerde hij dat de strikes een groot succes waren.
Moet toch ook wat ongemakkelijk zijn voor Trump nu aan de NAVO top. Zijn al machtige leger heeft het niet helemaal klaar gekregen. Gaan ze nu opnieuw proberen? Ik denk het niet, daarvoor is de man te ijdel voor. Zijn "experts zijn idioten en weten niet wat ze zeggen."

Maar wat doet Israël? Clandestiene operaties denk ik.
 
Fun fact: CVN Nimitz is naar de Perzische Golf gestuurd. Hetzelfde vliegdekschip dat op 24 april 1980 de gefaalde missie Operation Eagle Claw lanceerde om de gijzelcrisis van de Amerikaanse ambassade op te lossen. Dat schip vaart dus al meer dan 45 jaar rond.
 
Fun fact: CVN Nimitz is naar de Perzische Golf gestuurd. Hetzelfde vliegdekschip dat op 24 april 1980 de gefaalde missie Operation Eagle Claw lanceerde om de gijzelcrisis van de Amerikaanse ambassade op te lossen. Dat schip vaart dus al meer dan 45 jaar rond.

Awel, ik heb het schip eens opgezocht en blijkt zelfs al sinds 1972 zeevaardig te zijn, dus meer dan 50 jaar oud eigenlijk. Gek hoe lang zo'n dingen meegaan, maar het kostte omgerekend 1 miljard huidige $'s. Dus misschien terecht dat het zo lang meegaat.
 
Recent ook iets gelijkaardig gelezen dat mijn wenkbrauwen wat deed fronsen: Er zijn Amerikaanse oorlogsschepen die zowel in WOII gevochten hebben als in de eerste golfoorlog.
 
Terug
Bovenaan