Conflict tussen Israël - Palestina en omliggende gebieden

Nu ni voor't een of t'ander, maar ik vind 30% echt wel al bijzonder veel.
Ja dat is geen centrum of linkse partij hé.

Dat is 30% van de rechtse kant van een rechtse partij.
Dat schuurt tegen die verachtelijke figuren zoals Gvir aan.

Maar de meeste anderen en de leider (Netanyahu) spreken zich wel expliciet uit tegen dat resettlen van Gaza.
 
Laatst bewerkt:
Je zou zo ook kunnen dromen dat Netanyahu een Shahab-III op bord krijgt en zijn regering opzij wordt geschoven door een gematigde regering die een einde kan stellen aan deze negatieve spiraal van geweld.
Een doodswens voor een democratisch verkozen leider van een bondgenoot van het Westen.

Helemaal vergelijkbaar met Khamenei dat.

Doet mij wat denken aan de tijd dat je Rusland en Amerika zat te both-siden net voor de inval in Oekraïne.
 
Een doodswens voor een democratisch verkozen leider van een bondgenoot van het Westen.

Helemaal vergelijkbaar met Khamenei dat.

Doet mij wat denken aan de tijd dat je Rusland en Amerika zat te both-siden net voor de inval in Oekraïne.
Waarom is het relevant dat iemand wel of niet democratisch verkozen is? Is een niet-democratisch verkozen leider geschikter om een politieke moord te ondergaan dan een democratisch verkozen leider?

Het uitschakelen van leiders van bewegingen zoals Hamas of Hezbollah is nog een andere zaak. Als religieus leider van Iran bekleedt Khamenei de hoogste officiële functie van de Islamitische Republiek van Iran. Hem uitschakelen is niet te vergelijken met wat Nasrallah of Haniyeh heeft moeten ondergaan en zou een grove schending zijn van de diplomatische onschendbaarheid.

Maar goed, als puntje bij paaltje komt trekt Israël zich weinig aan van internationaal recht. Het is toch maar een vodje papier, niet?

Je spreekt ook weer heel stellig, alsof je de wijsheid in pacht hebt en in je glazen bol kan zien dat deze handeling nu wel eens dé handeling zal zijn die de oorlog een definitieve wending kan geven. Laten we Khamenei treffen! En dan volgt de "vrede" in het Midden-Oosten!

Ben je de reïncarnatie van Madame Soleil ofzo? Welke garantie op vrede ga je hebben als Israël de vrede afdwingt met de ijzeren vuist na een zéér bloederige oorlog met zeer veel collateral damage en meerdere humanitaire crises in de regio? Hoe zij jij concreet nog vrede?

Hoe gaat het verder aflopen met de heropbouw van Gaza?
Dat Israël de heropbouw van Gaza superviseert en de ganse bevolking alsnog onder curatele stelt met observatiedrones en punitieve maatregelen mocht er toch terug verzet komen?
Dat Zuid-Libanon een grijs gebied wordt na de tactiek van de Verschroeide Aarde en bezet wordt door een permanente militaire aanwezigheid van IDF?
Dat de Westelijke Jordaanoever het Palestijntje-pesten terug gaat opnemen en waar wijk na wijk wordt ingenomen door Joodse kolonisten en Palestijnen willekeurig worden gevangengenomen, mishandeld of neergeschoten?

Is dat een vrede waarvoor je zou willen tekenen?

Wat wel kan gebeuren is dat Israël manu militari alle Palestijnen verplicht doet verhuizen en dat is een van de oplossingen die je hebt aangereikt. Een etnische zuivering, wat wel heel bitter en cynisch zou zijn voor een volk dat zijn staat heeft verkregen na zelf een etnische zuivering te hebben doorstaan.

Het alternatief is een tweestatenoplossing, maar daar zijn ook heel veel praktische problemen voor. Maar dan zonder een bittere en cynische bijsmaak.

Of een eenstaatoplossing ... waar Arabieren en Joden gelijkwaardig zijn. Dat lijkt me een utopie.
 
Als religieus leider van Iran bekleedt Khamenei de hoogste officiële functie van de Islamitische Republiek van Iran. Hem uitschakelen is niet te vergelijken met wat Nasrallah of Haniyeh heeft moeten ondergaan en zou een grove schending zijn van de diplomatische onschendbaarheid.
Bedreigt Israël constant met annihilatie.
En schiet er honderden ballistische raketten op, voor de 2de keer in afgelopen 6 maand.

Maar vertel me vooral meer over internationaal recht. Lijkt me iets heel belangrijk, vooral als ik de laatste 80 jaar negeer.

Wordt ook goed afgedwongen. Voornamelijk door snijdende persberichten zoals "wij veroordelen met klem het geweld!".
Of als het echt gek wordt, dan 'wij veroordelen in de sterkste bewoordingen en roepen de partijen op om te stoppen!".
Altijd lange werknachten voor de diplomaten om te beslissen hoe hard ze het juist zullen veroordelen.

En luisteren dat Rusland doet zeg!
Het zou grappig zijn, ware het niet zo schrijnend.

internationaal recht. Het is toch maar een vodje papier, niet?
Dat is inderdaad een belediging, voor papiervodden.
 
Laatst bewerkt:
Bedreigt Israël constant met annihilatie.
En schiet er honderden ballistische raketten op, voor de 2de keer in afgelopen 6 maand.

Maar vertel me vooral meer over internationaal recht. Lijkt me iets heel belangrijk, vooral als ik de laatste 80 jaar negeer.

Wordt ook goed afgedwongen. Voornamelijk door snijdende persberichten zoals "wij veroordelen met klem het geweld!".
Of als het echt gek wordt, dan 'wij veroordelen in de sterkste bewoordingen en roepen de partijen op om te stoppen!".
Altijd lange werknachten voor de diplomaten om te beslissen hoe hard ze het juist zullen veroordelen.

En luisteren dat Rusland doet zeg!
Het zou grappig zijn, ware het niet zo schrijnend.


Dat is inderdaad een belediging, voor papiervodden.
Zonder internationaal recht zou er chaos bestaan en bestaat in principe ook al veel langer dan sinds het ontstaan van de VN. Je zou al kunnen teruggaan naar verdragen tussen de Egyptische farao's en de Hittieten of verdragen tussen Mesapotamische stadsstaten. Een vredesverdrag is ook internationaal recht. Het systeem is uiteraard niet perfect en er gebeuren veel zaken die daar niet mee in overeenstemming zijn, omdat er geen supranationale organen bestaan die sterk genoeg staan om overtreders te bestraffen.

Niet dat grootmachten niet vies zijn van decapitation strikes en dat ze braafjes het internationaal recht volgen. Hoe vaak zou Poetin al aanslagen hebben beraamd op Zelensky? In 2003 had Bush een decapitation strike bevolen op Hoessein en in 1986 voerde de VS (Reagan) Operation El Dorado Canyon uit op Libië in een poging om Khadaffi uit te schakelen. Of hoe Rusland met Tsjetsjenië na het eerste debakel in de jaren '90 een vredesverdrag tekende dat het enkele jaren later onder Poetin opnieuw schond. En hoe vaak wordt de territoriale integriteit niet geschonden van bepaalde landen op héél wat manieren? Ook dat zijn schendingen van internationaal recht.

En wat doet de internationale gemeenschap? Vingertjes zwaaien, grote woorden, ambassadeurs op het matje roepen. Klaar. Plicht gedaan.

Maar op basis daarvan beslissen dat internationaal recht van geen belang is lijkt met het kind met het badwater weggooien. Dat is zoals sociale zekerheid afschaffen omdat er profiteurs zijn. Het principe is niet verkeerd, de uitvoering en handhaving wel.
 
Laatst bewerkt:
Ondertussen heb ik het een plaats gegeven dat jij selectief blind bent (ik wacht in de VS thread nog steeds op een antwoord hoe de The Tax Cuts and jobs Act de middenklasse heeft geholpen. Maar nadat er cijfers / studies werden getoond werd het wat stil),
Ik wist niet eens dat je aan mij een vraag had gesteld over US economics, anders had ik er zeker op geantwoord. Ik heb die topic al jaren niet meer gevolgd, maar dat terzijde.

maar nogmaals. Pre 7 oktober was het OOK slecht. Daar is meermaals al over over gediscussieerd en nog steeds haal jij die onzin argument naar boven.
Dat onkent niemand hier, maar dat is zelfs al verschillende keren aangehaald. Maar pre 7 oktober was het er nog leefbaar, mensen gingen naar het strand, hadden feesten, universiteiten, jobs, er was een economie in Gaza, ... Het was er 100x beter dan nu. Sinwar heeft Gaza de dag van vandaag tot een ruïne herleid.

Dus nogmaals. Het is duidelijk dat je nog nooit een Palestijn hebt gesproken. Stop met die onzinnige assumpties te maken die werkelijk op niets slaan.
Oké. Dus tot Hamas helemaal uitgeroeid is (wat niet gaat gebeuren), accepteren we levend verbrand worden en het vermoorden van babies en kindjes.
Je sleurt er hier weer vanalles bij dat nooit iemand beweerd heeft. Niemand claimt dat nu alles opgelost is, maar het is wel een goede stap voor beiden kampen dat de architect van de katalysator van de huidige puinhoop eindelijk geneutraliseerd is. Hoe snel de oorlog in Gaza nu voorbij gaat zijn ligt in het kamp van Hamas. Als zij de gijzelaars vrijgeven en stoppen met hun aanvallen op Israëlische burgerdoelwitten kan het snel opgelost zijn.
 
Je zou zo ook kunnen dromen dat Netanyahu een Shahab-III op bord krijgt en zijn regering opzij wordt geschoven door een gematigde regering die een einde kan stellen aan deze negatieve spiraal van geweld.
Netanyahu is democratisch verkozen en nog redelijk gematigd, de Israëlische regering kon evengoed niet zo gematigd te werk gaan en ze hadden heel Gaza al kunnen neutraliseren op het afgelopen jaar tijd. Nu kiezen ze net voor een gematigde humane aanpak, maar als minder gematigd figuur dan Netanyahu aan de macht komt zou het wel eens gedaan kunnen zijn daarmee.
 
Hamas is een monster dat Israël zelf mee heeft grootgemaakt, we moeten dat heel goed beseffen. De voorloper van Hamas was Mujama Al-Islamiya en werd in de jaren '80 financieel gesteund door Yitzhak Segev, die militair gouverneur was van Gaza. In 1998 suggereerde Netanyahu aan de Turkse eerste minister Mesut Yilmaz dat hij, net als Israël, Hamas financieel zou kunnen steunen. En de miljoenen die Hamas vanaf 2017 kreeg van Qatar werden door Netanyahu zeer bewust gefaciliteerd.

En nu wordt dat monster uitgeschakeld, omdat het uit de hand liep. Dus zal Netanyahu op zoek moeten gaan naar een nieuwe splijtzwam om te voorkomen dat de Palestijnen te sterk staan.

Ik hoop dat de Israëli's dat ook heel goed beseffen, dat hun geliefden werden afgeslacht en ontvoerd door militanten die Netanyahu heeft gefinancierd.
 
Ik hoop dat de Israëli's dat ook heel goed beseffen, dat hun geliefden werden afgeslacht en ontvoerd door militanten die Netanyahu heeft gefinancierd.
En ik hoop dat de Palestijnen heel goed beseffen dat hun geliefden werden afgeslacht en hun huizen tot puin worden herleid door militanten die ze zelf verkozen hebben in het verleden ...

Allé, wat is de gemiddelde Palestijn of Israëliër daar nu mee met die oneliners? De gemiddelde Palestijn zat niet te wachten op het IDF of massale armoede en de gemiddelde Israëliër zat evenmin te wachten op terroristen van Hamas die hun kinderen kwamen vermoorden. In plaats van de discussie hier te proberen herleiden tot die oneliners kan je beter een oplossing voorstellen waarbij beiden kampen erop vooruit gaan.
 
En ik hoop dat de Palestijnen heel goed beseffen dat hun geliefden werden afgeslacht en hun huizen tot puin worden herleid door militanten die ze zelf verkozen hebben in het verleden ...

Allé, wat is de gemiddelde Palestijn of Israëliër daar nu mee met die oneliners? De gemiddelde Palestijn zat niet te wachten op het IDF of massale armoede en de gemiddelde Israëliër zat evenmin te wachten op terroristen van Hamas die hun kinderen kwamen vermoorden. In plaats van de discussie hier te proberen herleiden tot die oneliners kan je beter een oplossing voorstellen waarbij beiden kampen erop vooruit gaan.
Dat is geen oneliner, maar wel een pertinente waarheid: Hamas werd door Israël gesteund om de Palestijnen uit elkaar te spelen. En dat is gelukt.
 
En ik hoop dat de Palestijnen heel goed beseffen dat hun geliefden werden afgeslacht en hun huizen tot puin worden herleid door militanten die ze zelf verkozen hebben in het verleden ...

Allé, wat is de gemiddelde Palestijn of Israëliër daar nu mee met die oneliners? De gemiddelde Palestijn zat niet te wachten op het IDF of massale armoede en de gemiddelde Israëliër zat evenmin te wachten op terroristen van Hamas die hun kinderen kwamen vermoorden. In plaats van de discussie hier te proberen herleiden tot die oneliners kan je beter een oplossing voorstellen waarbij beiden kampen erop vooruit gaan.
Ik heb vorige keer al geantwoord op diezelfde vraag maar daar kreeg ik toen geen repliek op.

Wat kan Israël er bijv. aan doen dat Hamas trots de (EU gesubsidieerde) waterleidingen uit de grond opgraaft en gebruikt als raketmateriaal? Op die manier krijg je nooit proper drinkwater voorzien daar.
directe quote van Netanyahu
"Anyone who wants to thwart the establishment of a Palestinian state has to support bolstering Hamas and transferring money to Hamas... This is part of our strategy – to isolate the Palestinians in Gaza from the Palestinians in the West Bank."


Als je maar zeer selectief feiten wil erkennen omdat ze niet in je narratief passen, dan zal de discussie hier telkens weer in cirkeltjes blijven rondgaan.
 
Ik heb vorige keer al geantwoord op diezelfde vraag maar daar kreeg ik toen geen repliek op.
Omdat het zo een onzinnig antwoord was dat ik niet goed wist wat ik er überhaupt op moest antwoorden.
Er worden waterleidingen geplaatst door goede doelen uit W-Europa en de USA en Hamas graaft ze onmiddellijk op om er raketleidingen van te maken en jij slaagt erin om de schuld direct bij Netanyahu te leggen ... Zou het ook niet (een klein beetje) kunnen liggen aan die mannen van Hamas die letterlijk de waterpijpleidingen opgroeven om ze te gebruiken als wapens?
 
Die zgn. quote van Netanyahu wordt hier telkens opnieuw gedeeld als feit, maar is nergens bevestigd. Ik vind dat eerder passen in het beeld van een Westers persapparaat dat zéér kritisch is voor Israel en er op gebrand is niet bevestigde quotes te herquoten tot het lijkt alsof het om een feit gaat.

Dit artikel in the Guardian verkoopt die quote als feit maar verwijst doodleuk naar een artikel uit Vox waarin daarover het volgende staat:

“Anyone who wants to thwart the establishment of a Palestinian state has to support bolstering Hamas and transferring money to Hamas,” the prime minister reportedly said at a 2019 meeting of his Likud party. “This is part of our strategy — to isolate the Palestinians in Gaza from the Palestinians in the West Bank.”
These exact comments have not yet been confirmed by other sources. But the Times of Israel’s Tal Schneider wrote on Sunday that Netanyahu’s reported words “are in line with the policy that he implemented,” which did little to challenge and in some ways bolstered Hamas’s control over the Gaza Strip
'We kunnen het niet verififiëren maar het pas wel in het beeld dat we willen schetsen'. Dat is simpelweg riooljournalistiek.

Netanyahu zelf heeft hier in een recent interview het volgende over te zeggen:

Interview in Time
Well I want to come back to that in a second, but I also want to ask you about something you said in 2019 at a Likud Party meeting. I want to read it for you. “Anyone who wants to thwart the establishment of a Palestinian state has to support bolstering Hamas and transferring money to Hamas. This is part of our strategy—to isolate the Palestinians in Gaza.”

That’s a false statement. I never said that.

You never said that?

Never said that. Among the many mis-quotes that are attributed to me. This doesn't quite top the list, but it's close.
 
Laatst bewerkt:
Dat onkent niemand hier, maar dat is zelfs al verschillende keren aangehaald. Maar pre 7 oktober was het er nog leefbaar, mensen gingen naar het strand, hadden feesten, universiteiten, jobs, er was een economie in Gaza, ... Het was er 100x beter dan nu. Sinwar heeft Gaza de dag van vandaag tot een ruïne herleid.


Je sleurt er hier weer vanalles bij dat nooit iemand beweerd heeft. Niemand claimt dat nu alles opgelost is, maar het is wel een goede stap voor beiden kampen dat de architect van de katalysator van de huidige puinhoop eindelijk geneutraliseerd is. Hoe snel de oorlog in Gaza nu voorbij gaat zijn ligt in het kamp van Hamas. Als zij de gijzelaars vrijgeven en stoppen met hun aanvallen op Israëlische burgerdoelwitten kan het snel opgelost zijn.

Wie heeft je wijsgemaakt dat het daar ooit leefbaar was? Echte vraag.

Het is goed dat de top van Hamas is geneutraliseerd, maar tegen welke prijs?
"Oh, dank je wel Israël, de oorlog is voorbij. Ik heb wel mensen levend zien verbranden, dode baby’s en kinderen moeten aanschouwen – door jouw toedoen, nota bene – maar alles is prima! Je hebt ons gered!

Feest! Nu kunnen we weer genieten van onze zogenaamde stranden, feestjes vieren, terug naar de universiteit gaan en onze economie opnieuw opbouwen!".

Wat is Israëls endgame?
 
Die zgn. quote van Netanyahu wordt hier telkens opnieuw gedeeld als feit, maar is nergens bevestigd. Ik vind dat eerder passen in het beeld van een Westers persapparaat dat zéér kritisch is voor Israel en er op gebrand is niet bevestigde quotes te herquoten tot het lijkt alsof het om een feit gaat.

Dit artikel in the Guardian verkoopt die quote als feit maar verwijst doodleuk naar een artikel uit Vox waarin daarover het volgende staat:


'We kunnen het niet verififiëren maar het pas wel in het beeld dat we willen schetsen'. Dat is simpelweg riooljournalistiek.

Netanyahu zelf heeft hier in een recent interview het volgende over te zeggen:

Interview in Time
Nee, die quote komt niet van The Guardian of Vox maar van een bron voor The Jerusalem Post, de bekendste Israëlische krant.


Prime Minister Benjamin Netanyahu defended Israel’s regular allowing of Qatari funds to be transferred into Gaza, saying it is part of a broader strategy to keep Hamas and the Palestinian Authority separate, a source in Monday’s Likud faction meeting said.Netanyahu explained that, in the past, the PA transferred the millions of dollars to Hamas in Gaza. He argued that it was better for Israel to serve as the pipeline to ensure the funds don’t go to terrorism.“Now that we are supervising, we know it’s going to humanitarian causes,” the source said, paraphrasing Netanyahu.

The prime minister also said that, “whoever is against a Palestinian state should be for” transferring the funds to Gaza, because maintaining a separation between the PA in the West Bank and Hamas in Gaza helps prevent the establishment of a Palestinian state.
The Blue and White Party’s platform calls to stop allowing the transfer of funds to Hamas, calling it mafia-style “protection” payments.Yisrael Beytenu leader Avigdor Liberman, who resigned as head of the Defense Ministry over Gaza policies, said on Saturday that the payments are a “miserable decision,” marking “the first time Israel is funding terrorism against itself.”New Right leader Naftali Bennett called on Monday for Netanyahu to convene the Security Cabinet and present an operative plan to respond to rockets from Gaza.

Een andere bron, journalist Dan Margalit die hier in de New York Times wordt geciteerd.
As far back as December 2012, Mr. Netanyahu told the prominent Israeli journalist Dan Margalit that it was important to keep Hamas strong, as a counterweight to the Palestinian Authority in the West Bank. Mr. Margalit, in an interview, said that Mr. Netanyahu told him that having two strong rivals, including Hamas, would lessen pressure on him to negotiate toward a Palestinian state. The official in the prime minister’s office said Mr. Netanyahu never made this statement. But the prime minister would articulate this idea to others over the years.

Dat Netanyahu daarover liegt, verbaast me dan weer niet.
 
Het is goed dat de top van Hamas is geneutraliseerd, maar tegen welke prijs?
"Oh, dank je wel Israël, de oorlog is voorbij. Ik heb wel mensen levend zien verbranden, dode baby’s en kinderen moeten aanschouwen – door jouw toedoen, nota bene – maar alles is prima! Je hebt ons gered!

Feest! Nu kunnen we weer genieten van onze zogenaamde stranden, feestjes vieren, terug naar de universiteit gaan en onze economie opnieuw opbouwen!".

Wat is Israëls endgame?

Dergelijke onmenselijke situaties kunnen we ons in het Westen maar moeilijk voorstellen inderdaad. Ik vermoed dat minstens een deel van de Palestijnen zal denken 'dit nooit meer'. We kunnen alleen maar hopen dat ze zich dit maal scharen achter een pacifistisch in plaats van een terroristisch project zodat die cyclus eindelijk doorbroken wordt.
 
Omdat het zo een onzinnig antwoord was dat ik niet goed wist wat ik er überhaupt op moest antwoorden.
Er worden waterleidingen geplaatst door goede doelen uit W-Europa en de USA en Hamas graaft ze onmiddellijk op om er raketleidingen van te maken en jij slaagt erin om de schuld direct bij Netanyahu te leggen ... Zou het ook niet (een klein beetje) kunnen liggen aan die mannen van Hamas die letterlijk de waterpijpleidingen opgroeven om ze te gebruiken als wapens?
Dat Netanyahu decennialang de meer gematigde stemmen in de Palestijnse gemeenschap volledig genegeerd en gemarginaliseerd heeft, talloze geldtransfers naar Hamas heeft gefaciliteerd en zelf continue olie op het vuur heeft gegooid met zijn hardhandige kolonisatie- en oppressiepolitiek is vrij essentieel om de escalatie van dit conflict te begrijpen, ja.
 
Een rehash van een gevoerde discussie is niet gewenst, voedselhulp en armoedegrens spreken het idee van leefbaarheid erg tegen
Wie heeft je wijsgemaakt dat het daar ooit leefbaar was? Echte vraag.
Het was er leefzaam, bekijk gerust beelden van Palestina pre-oktober 2023. Er was controle op wie er binnen en buitenkwam en de grenzen werden streng bewaakt, maar de mensen leefden er gewoon hun leven. Ze konden er studeren, trouwen, kinderen krijgen en er was geen hongersnood. Niet de beste plaats om te leven, maar wel leefbaar.

Het is goed dat de top van Hamas is geneutraliseerd, maar tegen welke prijs?
"Oh, dank je wel Israël, de oorlog is voorbij. Ik heb wel mensen levend zien verbranden, dode baby’s en kinderen moeten aanschouwen – door jouw toedoen, nota bene – maar alles is prima! Je hebt ons gered!
Tegen de lichtst mogelijke prijs die er betaald moest worden. In eender welk historisch conflict was het er niet zo zachtjes aan toegegaan en zou het slachtofferaantal niet zo laag liggen als nu. Bekijk gerust de bombardering van Dresden, zo had het hier ook aan toe kunnen gaan, dan zaten we nu met +60%a70% doden in de Gazastrook.

Feest! Nu kunnen we weer genieten van onze zogenaamde stranden, feestjes vieren, terug naar de universiteit gaan en onze economie opnieuw opbouwen!".
Zoals hierboven gezegd, die bal ligt nu in het kamp van Hamas. Ik hoop dat ze idd beginnen met hun economie en land terug op te bouwen en dat ze eindelijk kappen met dat terrorisme. Het heeft de Palestijnen niets anders dan miserie bezorgd.
 
Dat Netanyahu decennialang de meer gematigde stemmen in de Palestijnse gemeenschap volledig genegeerd en gemarginaliseerd heeft, talloze geldtransfers naar Hamas heeft gefaciliteerd en zelf continue olie op het vuur heeft gegooid met zijn hardhandige kolonisatie- en oppressiepolitiek is vrij essentieel om de escalatie van dit conflict te begrijpen, ja.
Zonder Netanyahu had Hamas die waterpijpleidingen even goed ontmanteld. Denk je nu echt dat ze dat enkel hebben gedaan owv de politiek die Netanyahu gevoerd heeft?
 
Terug
Bovenaan