Conflict tussen Israël - Palestina en omliggende gebieden

[Straddle]

“ik lees vooral beschuldigingen zonder echte bewijslast” is wel heel gemakkelijk en zwak. Het rapport is niet gewoon “iemand zegt iets en klaar”. Er wordt gewerkt met patronen, medische getuigenissen, beelden/foto’s, munitietypes, specifieke incidenten, betrokken eenheden, etc. HEt is natuurlijk niet hetzelfde als aan avarage 50 IQ Trump rant op X / TruthSocial dusja...

Het rapport is volledig gebaseerd op getuigenissen die de VN niet zelf kan nagaan omdat ze ondertussen geen toegang meer hebben tot de locatie waar die getuigenissen zgz. gebeurd zouden zijn. Dus ja, het blijft het document gebaseerd op getuigenissen, niet op harde forensische bewijzen.

Fox, out of all shitty Amerikaanse niet-nieuws entertainment sites, linken is ook wat grappig, sorry. Dat artikel is basically: “Israël vindt het rapport een blood libel.” Ja oké, de beschuldigde partij ontkent de beschuldiging. Dat mag mee in de discussie, obviously, maar hoe is dat exact een weerlegging?

Het document heeft al langs verschillende kanten kritiek gekregen hoor, dit is maar 1 voorbeeldje.

Zeker wanneer het niet alleen over één incident gaat, maar over een breder patroon: kinderen als groot deel van de doden, single gunshot wounds, drone/quadcopter-cases, aanvallen op zorg en materniteit, uithongering, verplaatsingen, etc. Op een bepaald moment wordt “allemaal toeval / allemaal Hamas / allemaal bias” ook gewoon een geloofspositie (lees: being delusional, maar dat is geen surprise natuurlijk).

Ik heb je oprecht nog nooit kritisch gezien tegenover Israel. Wat een gave om zo selectief blind te zijn voor zo'n borderline-genocidaal ranzig kolonistisch regime.

Ik heb jou ook nog nooit kritisch gezien in een document dat Israël (/IDF) beschuldigd van de zotste dingen, zelfs als er nauwelijks bewijslast voor is.

 

[Smodge]

Het rapport is volledig gebaseerd op getuigenissen die de VN niet zelf kan nagaan omdat ze ondertussen geen toegang meer hebben tot de locatie waar die getuigenissen zgz. gebeurd zouden zijn. Dus ja, het blijft het document gebaseerd op getuigenissen, niet op harde forensische bewijzen.


Het document heeft al langs verschillende kanten kritiek gekregen hoor, dit is maar 1 voorbeeldje.


Ik heb jou ook nog nooit kritisch gezien in een document dat Israël (/IDF) beschuldigd van de zotste dingen, zelfs als er nauwelijks bewijslast voor is.

Begrijpend lezen blijft een moeilijk dingetje hé...

Ik zeg nergens dat je dat rapport blind moet geloven. Ik zeg net dat “geen forensisch rechtbankdossier” niet hetzelfde is als “geen bewijslast”. Getuigenissen zijn bewijs. Medische vaststellingen zijn bewijs. Beelden/foto’s zijn bewijs. Patronen over meerdere incidenten zijn bewijs. Niet even hard als ballistiek + daderbekentenis + strafvonnis, akkoord, maar doen alsof het dan basically niets waard is, is gewoon onzin van de hoogste graad. Zeker wanneer Israël zelf onafhankelijke toegang tot Gaza zwaar beperkt. Dan eerst toegang blokkeren en daarna zeggen “ja sorry, geen perfecte forensische chain of custody” is wel héél makkelijk en vooral zwak.

En “kritiek langs verschillende kanten” klinkt nice, tot die kanten weer Fox, UN Watch, Spectator en Israëlische officials blijken te zijn. Amai ja seg!Pro-Israëlische stemmen vinden het VN-rapport slecht. Wow! Shocking!

Ik ben kritisch genoeg om te zeggen dat dit geen eindvonnis is, individuele cases kunnen sterker of zwakker zijn, en de bewijslast ligt ook zeker hoog. Jij noemt dat blijkbaar “alles geloven”, omdat jouw standaard eigenlijk is: alles wat Israël (and by extension de VS) beschuldigt, moet eerst bijna rechtbankproof zijn voor je het überhaupt ernstig neemt.

Dus nee. Jij bent niet en zal nooit kritisch zijn tegenover Israel. Dat is duidelijk.

 

[StevenFM]

Als je je die vraag lang geleden gesteld hebt, heb ik je dat in deze thread toch nooit zien doen. Je bent iemand die hier de meest redelijke en onderbouwde bijdragen levert, maar ik denk niet dat ik je ooit vragen heb zien stellen ten aanzien van de bronnen die Israël bekritiseren.

Hierboven deel ik een fragment uit een artikel dat zich kritisch uit ten aanzien van dit VN-verslag; Smodge en Solide bieden weerwoord; jij gaat er niet echt op in. Je haalt wel enkele andere casussen aan, maar daar mee laat je heel wat dingen onbesproken. Je hoeft mij niet te vertellen dat het IDF zich schuldig maakt aan oorlogsmisdaden, dat weet ik ook al lang.

Ik vind het wel opmerkelijk dat een VN-commissie het noodzakelijk acht om zulke zwakke casussen te gebruiken om een land van een uitzonderlijke oorlogsmisdaad te beschuldigen. Maar dat doet bij jou geen alarmbel rinkelen klaarblijkelijk?

Waarom zou ik? UN Watch is een pro-Israëlische lobby group; ik heb weinig interesse in wat zij te vertellen hebben. Hun verslagen zijn bedoeld voor een bepaald publiek en ik hoor daar niet bij. Moest hun onderzoek ooit opgepikt en gefactcheckt worden door een legitieme journalist, dan zal ik het wel lezen. Analoog voor kritieken op dit rapport.

Verder probeer ik zelf altijd wel kritisch te zijn voor wat ik terugvind, zowel op sociale media als in de kwaliteitspers. Maar dat is een intern proces op basis waarvan ik besluit om bepaalde zaken al dan niet te delen. Ik zal niet bewust een bron delen waarvan ik de inhoud zelf twijfelachtig vind.

 

[zina90]

"Nooit te laat om het juiste te doen": regering Israël erkent volkerenmoord op Armeniërs tijdens WO I | VRT NWS Nieuws

De regering van Israël heeft de volkerenmoord op de Armeense bevolkingsgroep in het Ottomaanse Rijk tijdens de Eerste Wereldoorlog officieel erkend. Het kabinet heeft een voorstel van de minister van Buitenlandse Zaken hierover unaniem aangenomen. Turkije spreekt van een "politieke beslissing om...

www.vrt.be

Israël erkent de Armeense genocide eindelijk. Impact hiervan binnen Israel zelf is niet te onderschatten.
Er zijn veel Armeniërs in de hoofdstad - het is één van de vier quarters binnen het oude Jeruzalem: https://en.wikipedia.org/wiki/Armenian_Quarter
Die groep wordt al jaren gediscrimineerd / geambeteerd omdat de overheid van Israel Turkije te vriend wou houden.
Maar dat is nu dus gedaan.

 

[Bongobong]

Waarom zou ik? UN Watch is een pro-Israëlische lobby group; ik heb weinig interesse in wat zij te vertellen hebben. Hun verslagen zijn bedoeld voor een bepaald publiek en ik hoor daar niet bij. Moest hun onderzoek ooit opgepikt en gefactcheckt worden door een legitieme journalist, dan zal ik het wel lezen. Analoog voor kritieken op dit rapport.

Verder probeer ik zelf altijd wel kritisch te zijn voor wat ik terugvind, zowel op sociale media als in de kwaliteitspers. Maar dat is een intern proces op basis waarvan ik besluit om bepaalde zaken al dan niet te delen. Ik zal niet bewust een bron delen waarvan ik de inhoud zelf twijfelachtig vind.

Mja, het gevolg is dat een conversatie met jou hier soms ook wat aanvoelt als een conversatie met een journalist. In de zin dat ik niet altijd te weten kom wat jij over iets denkt. Neem nu het opiniestuk van Sacerdoti, andere gebruikers zullen tegenargumenten aanbrengen, maar van jou moet ik geen inhoudelijke kritiek verwachten. Als het niet opgepikt werd door de juiste journalisten kan het even goed niet bestaan.

Er zijn natuurlijk fringe theories die weinig aandacht verdienen, maar als je te veel afblokt dan blijft er weinig ruimte voor een discussie over.

Ik denk niet dat de (serieuze) kritiek voornamelijk stelt dat het Israelische leiderschap uitdrukkelijke bevelen geeft aan de soldaten om oorlogsmisdaden uit te voeren en bv quota's oplegt om kinderen te doden.

Het is eerder dat, en hoe het voor mij uit dat rapport ook naar voor komt, enderzijds het Israelische leiderschap zeer weinig doet om geweldadige execessen in te perken. Er worden meerdere incidenten in dat rapport besproken waar er na het incident in kwestie geen onderzoek gebeurde.

Ik vind dat je de beweringen die de commissie maakt hier wat te veel weg-nuanceert.

Wat jij stelt; dat er rotte elementen in het IDF opereren die praktisch carte blanche krijgen door een leiderschap dat elke kritiek op de troepen in de kiem smoort, lijkt mij geloofwaardig, en zulk beleid komt neer op een oorlogsmisdaad. Maar de commissie gaat wel verder dan dat. Zij stelt expliciet dat Israël zich schuldig maakt aan een misdaad tegen de menselijkheid, met name uitroeiing (extermination). Specifiek de gerichte uitroeiing van kinderen.

 

[Smodge]

Ik vind dat je de beweringen die de commissie maakt hier wat te veel weg-nuanceert.

Wat jij stelt; dat er rotte elementen in het IDF opereren die praktisch carte blanche krijgen door een leiderschap dat elke kritiek op de troepen in de kiem smoort, lijkt mij geloofwaardig, en zulk beleid komt neer op een oorlogsmisdaad. Maar de commissie gaat wel verder dan dat. Zij stelt expliciet dat Israël zich schuldig maakt aan een misdaad tegen de menselijkheid, met name uitroeiing (extermination). Specifiek de gerichte uitroeiing van kinderen.

Ik denk dat @Solide hier vooral bedoelt dat het niet moet worden gelezen als: “er ligt ergens een officieel bevel met quota om kinderen te doden.” Dat is ook niet hoe zo’n patroon per se werkt.

Voor de duizendste keer in deze thread: als je ranzige, inhumane ministers hebt zoals Smotrich en Ben-Gvir die zelf al jaren compleet ontmenselijkende en extremistische taal gebruiken over Palestijnen, dan zit je niet meer in het scenario “haha lol, het zijn maar enkele rotte personen”. Dan heb je een klimaat dat letterlijk van bovenaf wordt gedoogd en gevoed.

En oh please, we moeten ook niet doen alsof dit sentiment enkel bij een paar ministers zit. Er zijn genoeg interviews, straatbeelden, mediafiguren en soldatenposts waarin Palestijnse burgers, inclusief kinderen, compleet ontmenselijkt worden. Dat verdwijnt niet magisch omdat men achteraf “collateral damage” of “Hamas” roept.

Als er na zulke incidenten amper serieus onderzoek komt, als kinderen als “suspects” worden geframed, als burgerzones systematisch worden geraakt, als uithongering en verplaatsing politieke instrumenten worden, dan is dat geen “whoopsie daisy, our mistake ” meer. Dan wordt “we hebben geen expliciet bevel gevonden” een redelijk zwakke verdediging.

Beleid kan evengoed bestaan uit regels, straffeloosheid, taal, framing en het structureel laten gebeuren.

 

[StevenFM]

Mja, het gevolg is dat een conversatie met jou hier soms ook wat aanvoelt als een conversatie met een journalist. In de zin dat ik niet altijd te weten kom wat jij over iets denkt. Neem nu het opiniestuk van Sacerdoti, andere gebruikers zullen tegenargumenten aanbrengen, maar van jou moet ik geen inhoudelijke kritiek verwachten. Als het niet opgepikt werd door de juiste journalisten kan het even goed niet bestaan.

Er zijn natuurlijk fringe theories die weinig aandacht verdienen, maar als je te veel afblokt dan blijft er weinig ruimte voor een discussie over.

In de beginjaren van dit topic zou ik daar nog op zijn ingegaan maar nu zie ik echt het nut niet meer van te discussiëren over artikels van UN Watch, The Spectator of The Free Press. Ik weet wat voor media dat zijn en welk standpunt zij verkondigen. Ik heb ook weinig interesse in Russia Today te lezen of andere media die de Russische invasie steunen. Dan steek ik liever mijn energie in andere zaken.

 

[Bongobong]

Ik denk dat @Solide hier vooral bedoelt dat het niet moet worden gelezen als: “er ligt ergens een officieel bevel met quota om kinderen te doden.” Dat is ook niet hoe zo’n patroon per se werkt.

Voor de duizendste keer in deze thread: als je ranzige, inhumane ministers hebt zoals Smotrich en Ben-Gvir die zelf al jaren compleet ontmenselijkende en extremistische taal gebruiken over Palestijnen, dan zit je niet meer in het scenario “haha lol, het zijn maar enkele rotte personen”. Dan heb je een klimaat dat letterlijk van bovenaf wordt gedoogd en gevoed.

En oh please, we moeten ook niet doen alsof dit sentiment enkel bij een paar ministers zit. Er zijn genoeg interviews, straatbeelden, mediafiguren en soldatenposts waarin Palestijnse burgers, inclusief kinderen, compleet ontmenselijkt worden. Dat verdwijnt niet magisch omdat men achteraf “collateral damage” of “Hamas” roept.

Als er na zulke incidenten amper serieus onderzoek komt, als kinderen als “suspects” worden geframed, als burgerzones systematisch worden geraakt, als uithongering en verplaatsing politieke instrumenten worden, dan is dat geen “whoopsie daisy, our mistake ” meer. Dan wordt “we hebben geen expliciet bevel gevonden” een redelijk zwakke verdediging.

Beleid kan evengoed bestaan uit regels, straffeloosheid, taal, framing en het structureel laten gebeuren.

Een officieel bevel hoeft hier inderdaad geen deel van uit te maken, maar om schuldig te zijn aan uitroeiing moet de verdachte wél het voornemen hebben om op grote schaal mensen te vermoorden. Of het voornemen om de omstandigheden te creëeren die tot de dood van een groot aantal mensen leidt.

Zie: https://en.wikipedia.org/wiki/Extermination_(crime)#Mens_rea

Straffeloosheid kan er bijvoorbeeld deel van uitmaken, zolang de motivatie achter dat systeem van straffeloosheid het uitroeien van kinderen op grote schaal bevat.

 

[vloet]

Een officieel bevel hoeft hier inderdaad geen deel van uit te maken, maar om schuldig te zijn aan uitroeiing moet de verdachte wél het voornemen hebben om op grote schaal mensen te vermoorden. Of het voornemen om de omstandigheden te creëeren die tot de dood van een groot aantal mensen leidt.

Zie: https://en.wikipedia.org/wiki/Extermination_(crime)#Mens_rea

Straffeloosheid kan er bijvoorbeeld deel van uitmaken, zolang de motivatie achter dat systeem van straffeloosheid het uitroeien van kinderen op grote schaal bevat.

Je zegt: 'Maar om schuldig te zijn'
Vallen de acties van Israël niet onder die voorwaarden dan? Is er geen sprake van straffeloosheid mbt het IDF?
Staan hier geen berichtgevingen genoeg van gebeurtenissen die dit, om het nog zacht uit te drukken, aanwijzen?

 

[Bongobong]

Je zegt: 'Maar om schuldig te zijn'
Vallen de acties van Israël niet onder die voorwaarden dan? Is er geen sprake van straffeloosheid mbt het IDF?
Staan hier geen berichtgevingen genoeg van gebeurtenissen die dit, om het nog zacht uit te drukken, aanwijzen?

Regelmatig worden er inderdaad aanklachten geseponeerd en dat kan wijzen op een cultuur van straffeloosheid. Maar een voorwaarde om schuldig te worden bevonden aan deze misdaad tegen de mensheid is dat de straffeloosheid daar bewust gecreëerd wordt of in stand gehouden wordt vanuit een wens en beleid om een groot aantal kinderen te vermoorden. Elke natie verwikkeld in een reële oorlog bezit een drijfveer bezit om zijn soldaten niet te veroordelen en misdaden weg te moffelen omdat men vreest dat dit leidt tot een negatief beeld van het leger en kritiek vanuit de samenleving. Ik vind het wel nuttig om te benadrukken dat Israël als staat beschuldigd wordt van een uitzonderlijke aanklacht, en dat je dan ook uitzonderlijk bewijs mag verwachten.

 

[Smodge]

Regelmatig worden er inderdaad aanklachten geseponeerd en dat kan wijzen op een cultuur van straffeloosheid. Maar een voorwaarde om schuldig te worden bevonden aan deze misdaad tegen de mensheid is dat de straffeloosheid daar bewust gecreëerd wordt of in stand gehouden wordt vanuit een wens en beleid om een groot aantal kinderen te vermoorden.

Ik denk dat elke natie verwikkeld in een reële oorlog een drijfveer bezit om zijn soldaten niet te veroordelen en misdaden weg te moffelen. De vrees bestaat dat dit leidt tot een negatief beeld van het leger en kritiek vanuit de samenleving en deze vrees lijkt mij ook in het geval van Israël een logischere verklaring voor dit fenomeen.

Ik vind het wel nuttig om te benadrukken waar Israël als staat specifiek van beschuldigd wordt, en dat voor deze uitzonderlijk aanklachten men ook uitzonderlijk bewijs mag verwachten.

Aaaaah Israël en de mantel der liefde... name a more iconic duo.

Dus voor de 1337ste keer: als het over VN/NGO’s/getuigenissen gaat, moet alles bijna rechtbankproof zijn voor je het ernstig neemt. Maar als het over Israëls eigen motivatie gaat, kies je plots vanzelf de meest brave lezing: “ze willen waarschijnlijk gewoon hun leger beschermen tegen reputatieschade.”

Sure... maar dat is ook maar een aanname.

Obviously moet de bewijslast hoog liggen bij zulke zware beschuldigingen. Niemand betwist dat. Alleen wordt “uitzonderlijk bewijs” hier precies gebruikt als: zolang er geen Israëlische memo opduikt met “wij willen kinderen uitroeien”, blijft elke mildere verklaring automatisch logischer.

Intentie werkt ook zo niet per se. Als je incident na incident amper onderzoekt, kinderen als “suspects” framet, burgerzones blijft raken, humanitaire omstandigheden doelbewust kapotduwt, ministers hebt die Palestijnen openlijk ontmenselijken, en dat allemaal gewoon blijft doorgaan ondanks de gevolgen, dan is “oei, reputatieschade vermijden” wel een héél héél héél comfortabele uitleg. Straffeloosheid is dan geen foutje meer, maar letterlijk deel van het systeem.

Ja, elke staat in oorlog beschermt zijn leger. Klopt. De vraag is net wanneer dat omslaat in: misdrijven laten gebeuren, wegduwen en achteraf alles onder “context” begraven. En dat is mijn probleem hierbij (again): Israël krijgt keer op keer de meest onschuldige interpretatie cadeau, terwijl elke bron die Israël beschuldigt eerst door een (tenenkrommende) infinite bias- en bewijsfilter moet.

 

[Straddle]

Als je dan kritisch wilt zijn, goed, maar zeg dan inhoudelijk wat er niet klopt. Welke case? Welke bron? Welke vaststelling? Welke conclusie is volgens jou niet onderbouwd? Want “VN biased” + link naar Fox waar Israël zelf zegt dat het allemaal blood libel is, is niet bepaald de intellectuele jackpot eh .

Dat zijn dezelfe argumenten die hier al tig keer zijn aangevoerd, we moeten die hele discussie niet opnieuw doorlopen (er is hier al meermaals gevraagd om dat net niet te doen). Wat hier (naar mijn mening) niet correct wordt gedaan in het rapport:

1/ Mismatch in de diepgang van het onderzoek: De honderden pagina's tellende rapporten die de situatie van Palestijnse kinderen in detail analyseren, worden de misdaden tégen Israëlische kinderen (zoals de gijzelaars, de psychologische terreur van duizenden raketten op burgerdoelen in Israël) vaak gereduceerd tot slechts enkele paragrafen.
2/ Oncontroleerbare getuigenissen: Getuigenissen die door de VN zijn verzameld binnen Gaza, zijn afgenomen van mensen die leven onder het totalitaire regime van Hamas. Het rapport legt niet uit hoe het corrigeert voor het feit dat getuigen in Gaza niet vrijuit kunnen spreken zonder gevaar voor eigen leven. Als een burger zou getuigen dat een Israëlische luchtaanval een kind raakte omdat Hamas een raket lanceerde vanuit de achtertuin van dat kind (wat het menselijk schild-principe is), riskeert die getuige executie wegens 'collaboratie'. De VN kan de veiligheid van getuigen die de waarheid over Hamas spreken niet garanderen, waardoor de verzamelde getuigenissen per definitie eenzijdig gefilterd zijn en de conclusies daarop baseren dubieus is.
3/ Als het rapport slachtofferaantallen onder kinderen noemt (vaak gebaseerd op data van het door Hamas geleide Ministerie van Gezondheid), maakt het geen of nauwelijks onderscheid tussen een baby van 1 jaar oud en een 16- of 17-jarige Hamas-strijder.Het is een gedocumenteerd feit (erkend door mensenrechtenorganisaties en Hamas zelf) dat gewapende groeperingen in Gaza tieners rekruteren voor actieve gevechtstaken, zoals het leggen van bermbommen, het verzamelen van inlichtingen en het afvuren van wapens. Door elk slachtoffer onder de 18 jaar automatisch te categoriseren als een "onschuldig, doelgericht aangevallen kind", is de conclusie dat Israël "moedwillig kinderen viseert" methodologisch niet correct onderbouwd. Het rapport mist hier de militaire context van legitieme zelfverdediging tegen minderjarige combatanten.

Het rapport leunt daarnaast zwaar op de cijfers van het Ministry of Health in Gaza. Zelfs de VN zelf heeft haar data over het aantal omgekomen kinderen halverwege het conflict fors moeten corrigeren (zie VN-data aanpassingen) omdat duizenden meldingen simpelweg onvolledig of onbewijsbaar bleken. In mei 2024 moest de VN haar schattingen van het percentage omgekomen vrouwen en kinderen halveren (van de geclaimde 69% naar circa 32% kinderen en 20% vrouwen) nadat bleek dat duizenden registraties van het Hamas-ministerie niet geverifieerd konden worden en geen forensische basis hadden.

 

[Smodge]

1/ Mismatch in de diepgang van het onderzoek: De honderden pagina's tellende rapporten die de situatie van Palestijnse kinderen in detail analyseren, worden de misdaden tégen Israëlische kinderen (zoals de gijzelaars, de psychologische terreur van duizenden raketten op burgerdoelen in Israël) vaak gereduceerd tot slechts enkele paragrafen.

Je verschuift, as per usual, de discussie van “kloppen deze bevindingen?” naar “is de VN wel eerlijk tegenover Israël?” Ik zie geen inhoudelijke weerlegging, maar vooral een bias argument.

Bon, I’ll bite: mismatch in diepgang kan hoogstens kritiek zijn op scope/balans, niet op de bewijslast van de specifieke claims. Wat je eigenlijk zegt is redelijk gek: “Israëlische kinderen krijgen minder aandacht, dus het rapport over Palestijnse kinderen is methodologisch verdacht.” Make it make sense for once, please. Een rapport over misdaden tegen groep A wordt niet fout omdat groep B minder uitgebreid behandeld wordt.

2/ Oncontroleerbare getuigenissen: Getuigenissen die door de VN zijn verzameld binnen Gaza, zijn afgenomen van mensen die leven onder het totalitaire regime van Hamas. Het rapport legt niet uit hoe het corrigeert voor het feit dat getuigen in Gaza niet vrijuit kunnen spreken zonder gevaar voor eigen leven. Als een burger zou getuigen dat een Israëlische luchtaanval een kind raakte omdat Hamas een raket lanceerde vanuit de achtertuin van dat kind (wat het menselijk schild-principe is), riskeert die getuige executie wegens 'collaboratie'. De VN kan de veiligheid van getuigen die de waarheid over Hamas spreken niet garanderen, waardoor de verzamelde getuigenissen per definitie eenzijdig gefilterd zijn en de conclusies daarop baseren dubieus is.

Opnieuw: niemand, maar dan ook niemand betwist dat je getuigenissen uit Gaza kritisch moet lezen. Niemand. Maar jij doet wat je hier natuurlijk altijd doet: “omdat Hamas druk kan zetten, zijn getuigenissen uit Gaza per definitie eenzijdig/dubieus.”

Getuigenissen zijn niet automatisch waardeloos omdat ze uit een gevaarlijke context komen. Newsflash: bij oorlogsmisdadenonderzoek werk je bijna altijd met getuigen uit bezette, gecontroleerde of bedreigde gebieden. Je doet ook alsof getuigenissen het enige zijn, terwijl rapporten meestal net andere zaken meenemen: medische vaststellingen, beelden/foto’s, patronen, concrete incidenten, open-source materiaal, enz.

Het is redelijk obvious wat je probeert te doen hoor: elk bewijs uit Gaza preventief “besmet” verklaren. Tja, dan blijft er natuurlijk helemaal niks over. Extra comfortabel (en dom?) wanneer Israël onafhankelijke toegang tot Gaza zelf zwaar beperkt. Misschien moet je dat eens als uitgangspunt gebruiken. Benieuwd welke hersenkronkels daaruit gaan volgen.

3/ Als het rapport slachtofferaantallen onder kinderen noemt (vaak gebaseerd op data van het door Hamas geleide Ministerie van Gezondheid), maakt het geen of nauwelijks onderscheid tussen een baby van 1 jaar oud en een 16- of 17-jarige Hamas-strijder.Het is een gedocumenteerd feit (erkend door mensenrechtenorganisaties en Hamas zelf) dat gewapende groeperingen in Gaza tieners rekruteren voor actieve gevechtstaken, zoals het leggen van bermbommen, het verzamelen van inlichtingen en het afvuren van wapens. Door elk slachtoffer onder de 18 jaar automatisch te categoriseren als een "onschuldig, doelgericht aangevallen kind", is de conclusie dat Israël "moedwillig kinderen viseert" methodologisch niet correct onderbouwd. Het rapport mist hier de militaire context van legitieme zelfverdediging tegen minderjarige combatanten.

Die cijfers over leeftijden en betrokkenheid mag je gerust benoemen, maar jij verkracht heel dat punt. Het rapport gaat niet enkel over ruwe slachtofferaantallen. Het gaat ook over concrete cases, kinderen met single gunshot wounds, quadcopters/snipers, tentenkampen, zorg, honger, verplaatsing, etc. “Sommige tieners kunnen combatant zijn” verklaart geen baby’s, kleuters, kinderen in shelters of algemene patronen rond burgerzones.

Ook je formulering “elk slachtoffer onder 18 automatisch als onschuldig, doelgericht aangevallen kind” is gewoon een pure strawman. Het rapport zegt niet: “er zijn veel kinderen dood, dus Israël viseert kinderen.” Het kijkt naar patronen en types incidenten. Je neemt dus de meest militair bruikbare randcategorie en gebruikt die om twijfel te trekken over héél de groep. Opnieuw. Vermoeiend.

Het rapport leunt daarnaast zwaar op de cijfers van het Ministry of Health in Gaza. Zelfs de VN zelf heeft haar data over het aantal omgekomen kinderen halverwege het conflict fors moeten corrigeren (zie VN-data aanpassingen) omdat duizenden meldingen simpelweg onvolledig of onbewijsbaar bleken. In mei 2024 moest de VN haar schattingen van het percentage omgekomen vrouwen en kinderen halveren (van de geclaimde 69% naar circa 32% kinderen en 20% vrouwen) nadat bleek dat duizenden registraties van het Hamas-ministerie niet geverifieerd konden worden en geen forensische basis hadden.

Dit is dan 100% de grootste misleiding van je antwoord lol.

Die “VN halveerde vrouwen en kinderen” claim wordt vaak gebracht alsof de VN toegaf dat de helft verzonnen was. Dat is gewoon een giga leugen en totaal niet wat er gebeurde. OCHA verduidelijkte dat eerdere breakdowns over vrouwen/kinderen gebaseerd waren op andere gerapporteerde cijfers, terwijl latere breakdowns gingen over slachtoffers die volledig geïdentificeerd waren binnen een hoger totaal. OCHA zegt expliciet dat cijfers die niet door de VN zelf geverifieerd zijn, aan hun bron worden toegeschreven.

AP analyseerde Gaza Health Ministry-data en schreef ook dat de dagelijkse totalen hoger liggen dan de volledig geïdentificeerde personen, omdat daar o.a. unclaimed lichamen, ontbonden lichamen en verloren ziekenhuisrecords bij zitten. AP vond fouten en dubbels, maar zegt ook dat het filteren daarvan minder dan 1% impact had op de verhouding vrouwen/kinderen bij de volledig geïdentificeerden.

Je maakt dus van een dataverduidelijking een betrouwbaarheidscrisis. “Nog niet volledig geïdentificeerd” wordt bij jou plots “onbewijsbaar/verzonnen”. Ik zie geen kritische lezing, maar elk beetje onzekerheid maximaal in Israëls voordeel draaien.

 

[Bongobong]

Aaaaah Israël en de mantel der liefde... name a more iconic duo. Dus voor de 1337ste keer: als het over VN/NGO’s/getuigenissen gaat, moet alles bijna rechtbankproof zijn voor je het ernstig neemt. Maar als het over Israëls eigen motivatie gaat, kies je plots vanzelf de meest brave lezing: “ze willen waarschijnlijk gewoon hun leger beschermen tegen reputatieschade.”

Ik zal altijd de minst ernstige beschuldiging kiezen of het nu over Israël gaat of IS, zolang het bewijs niet duidelijk het tegendeel aantoont.

Er zijn zeker getuigenissen en geruchten, maar ik heb na drie jaar nog geen enkele casus zien passeren met hard bewijs, waarvoor de meest logische verklaring een daad van uitroeiing is, in plaats van een andere meer waarschijnlijke verklaring. Eventueel een andere oorlogsmisdaad. Als je dan niet denkt, hier klopt iets niet, weet ik het ook niet meer. Niet in een oorlog zo gedocumenteerd als deze.

Wat de VN betreft en NGO's met een lang degelijk palmares, ik geloof dat hun berichtgeving relatief betrouwbaar is, maar heb weinig vertrouwen in hun conclusies. Die lijken mij meer geworteld in een anti-Zionistische fixatie.

 

[Smodge]

Ik zal altijd de minst ernstige beschuldiging kiezen of het nu over Israël gaat of IS, zolang het bewijs niet duidelijk het tegendeel aantoont.

Klinkt als bias naar vrijspraak

Er zijn zeker getuigenissen en geruchten, maar ik heb na drie jaar nog geen enkele casus zien passeren met hard bewijs, waarvoor de meest logische verklaring een daad van uitroeiing is, in plaats van een andere meer waarschijnlijke verklaring. Eventueel een andere oorlogsmisdaad. Als je dan niet denkt, hier klopt iets niet, weet ik het ook niet meer. Niet in een oorlog zo gedocumenteerd als deze.

Wat de VN betreft en NGO's met een lang degelijk palmares, ik geloof dat hun berichtgeving relatief betrouwbaar is, maar heb weinig vertrouwen in hun conclusies. Die lijken mij meer geworteld in een anti-Zionistische fixatie.

No offense, maar dan ben je selectief blind. Bij een lopend conflict heb je zelden meteen één perfecte casus die alles bewijst. Als je elk patroon pas ernstig neemt zodra er een volledig strafdossier ligt, dan maak je onderzoek bijna per definitie onmogelijk.

Het huidige zionisme is dan ook giga ranzig en racistisch. Het feit dat je anti-zionisme als schild gebruikt verbaasd mij dan ook niet (meer). Niet elk zionisme is hetzelfde, maar het huidige dominante Israëlische staats-/kolonistenzionisme is wel degelijk doordrenkt van structurele ongelijkheid. Ranzige ministers als Ben-Gvir en Smotrich zijn door o.a. het VK, Canada, Australië, Nieuw-Zeeland en Noorwegen gesanctioneerd wegens het aanzetten tot geweld tegen Palestijnen. Dus doen alsof kritiek daarop een “waanbeeld” is, is ook wel gemakkelijk.

Je mag gerust zeggen dat je de juridische conclusie “uitroeiing” te zwaar vindt of nog niet bewezen vindt. Go ahead. Maar ffkes doen alsof VN/NGO-conclusies vooral uit een anti-zionistische fixatie komen, terwijl Israël vandaag gewoon bezet, koloniseert, burgers collectief straft en extreemrechtse ministers in de regering heeft die Palestijnen openlijk ontmenselijken, is echt absurd. Wereldvreemd zelfs.

 

[Loser]

Ik zal altijd de minst ernstige beschuldiging kiezen of het nu over Israël gaat of IS, zolang het bewijs niet duidelijk het tegendeel aantoont.

Wel Israël, maar niet Hamas, toch?

 

[Bongobong]

Wel Israël, maar niet Hamas, toch?

Antwoord van een jaar geleden. Ik ga Hamas ook geen 'baby-killers' noemen, de vlag dekt de lading niet.

Je mag gerust zeggen dat je de juridische conclusie “uitroeiing” te zwaar vindt of nog niet bewezen vindt. Go ahead. Maar ffkes doen alsof VN/NGO-conclusies vooral uit een anti-zionistische fixatie komen, terwijl Israël vandaag gewoon bezet, koloniseert, burgers collectief straft en extreemrechtse ministers in de regering heeft die Palestijnen openlijk ontmenselijken, is echt absurd. Wereldvreemd zelfs.

Misschien moeten ze zich wat meer focussen op die bewezen feiten dan in plaats van zich bezig te houden met framing.

 

[Smodge]

Misschien moeten ze zich wat meer focussen op die bewezen feiten dan in plaats van zich bezig te houden met framing.

“Bewezen feiten” zoals bezetting, kolonies, blokkade, collectieve bestraffing, duizenden dode kinderen, ministers die Palestijnen openlijk ontmenselijken, en een leger dat incident na incident amper serieus onderzoekt?

Of bedoel je met “bewezen feiten” enkel feiten die eerst door Israël zelf goedgekeurd zijn?

Je mag de juridische conclusie te zwaar vinden. 100 percent. Maar doen alsof het probleem hier vooral “framing” is, terwijl er ondertussen een gigantisch spoor van doden, verwoesting, uithongering en straffeloosheid ligt, is echt wereldvreemd.

Beyond wereldvreemd.

 

[Loser]

Antwoord van een jaar geleden. Ik ga Hamas ook geen 'baby-killers' noemen, de vlag dekt de lading niet.

Maar bij aanslagen van Hamas heb je het wel herhaaldelijk over de slechtst mogelijke interpretatie: uitroeien van Israëli, genocide, Hamas ontkent Joods bestaansrecht:

De totale vernietiging van Hamas zou de prioriteit moeten zijn als je genocide in de toekomst wil vermijden.

Waar Hamas in staat was de macht te verwerven verrichte ze een gerichte massamoord op een volk, inclusief haar jongste kinderen. Dat zij er gelukkig niet in sloegen om meer slachtoffers te maken maakt het niet minder een genocide. Percentages maken geen deel uit van de definitie, kijk bijvoorbeeld naar de genocide in Bosnië.

Hamas heeft om te beginnen een genocidale oorlog begonnen tegen een buurland. (...) Een dubbele oorlogsmisdaad.

de antisemitische barbaarsheid van Hamas is een van de grote verschrikkingen van deze tijd.

Hamas is bereid om Gaza op het altaar op te offeren zolang het de ondergang van Israël betekent.

Los van of die uitspraken kloppen, het klopt echt niet dat je zogenaamd altijd uitgaat van de lichtste beschuldiging tot het bewijs duidelijk het tegendeel aanduidt. Of dat bewijs hoeft niet even duidelijk te zijn in twee richtingen.

 

[Bongobong]

Maar bij aanslagen van Hamas heb je het wel herhaaldelijk over de slechtst mogelijke interpretatie: uitroeien van Israëli, genocide, Hamas ontkent Joods bestaansrecht:

Los van of die uitspraken kloppen, het klopt echt niet dat je zogenaamd altijd uitgaat van de lichtste beschuldiging tot het bewijs duidelijk het tegendeel aanduidt. Of dat bewijs hoeft niet even duidelijk te zijn in twee richtingen.

Op basis van het aanwezige bewijsmateriaal lijken mij dit de lichtst mogelijke beschuldigingen. Het enige dat ik misschien zou nuanceren is dat dit Hamas reduceert tot louter een genocidale terreurbeweging terwijl het meer is dan dat. Maar het is niet omdat er positievere elementen aanwezig zijn dat Hamas plots stopt een islamistische antisemitische terreurgroep te zijn. Maar ik snap jouw punt, ik ga gewoon niet akkoord dat het bewijsmateriaal meer bewegingsruimte toelaat.

Reminder ook dat ik het IDF niet vrijspreek als een soort onschuldige strijdmacht los van wat ongelukkige uitschuivers. Disproportionele aanvallen en collectieve afstraffing lijken mij allemaal zeer plausibele aantijgingen. Het lijkt mij vooral ook niet tegenstrijdig met wat we weten over de Israëlische cultuur en politiek. Maar op basis van enkele getuigenissen en een verzameling los geïnterpreteerde casussen concluderen dat Israël de gerichte uitroeiing van kinderen nastreeft daar verlies je mij dan wel.