De abortuskwestie

[StevenP]

Tof dat je zoveel empathisch vermogen hebt voor mannen die verkracht zijn geweest. Het gebrek aan onderzoek naar deze groep is stuitend en een maatschappelijk probleem. Figuren zoals jij die het probleem (dat wrs +200.000 Belgische mannen heeft getroffen in hun leven) minimaliseren helpen dat toch niet echt vooruit. Trouwens met het voortschrijden van de wetgeving rond seksueel geweld beginnen vrouwen die baby traps organiseren ook stilaan onder de groep van seksueel delinquenten te vallen.

Hoeveel van deze verkrachtingen van een man heeft tot zwangerschap geleid?
Opnieuw, waar zit hierin het argument anti-abortus?

Los daarvan, zelfs al is dat slechts 0,0001% van de gevallen zo, dan nog kan en mag je daarop niet discrimineren. Ik wil gewoon duiden dat het een hypocriete houding is om seksueel geweld in te roepen. Het botst namelijk fundamenteel met een ander dada -my body my choice. Dus ik nam even de gelegenheid om de interne tegenspraak aan te duiden.

Absoluut niet hypocriet, gewoon op geen enkele manier relevant voor een abortusdiscussie, en geen enkel argument anti-abortus.

 

[stungunner]

Eén van de argumenten die aangehaald wordt is dat ze de rest van hun leven met een kind moeten leven dat een gevolg is van een verkrachting en daar dan voor moeten opdraaien. Als seksueel geweld een kernargument is voor een abortus (en hoewel ik tegen abortus ben, is het dat volgens mij wel in de ogen van veel pro-choicers), zou ook een man recht moeten hebben om een abortus aan te vragen.

Mannelijke slachtoffers van verkrachting moeten in de VS vaak ook onderhoudsgeld betalen, zelfs al is hun dader veroordeeld en waren ze zelf minderjarig.

Dat mannen ook inspraak moeten hebben in een mogelijke abortus in bepaalde omstandigheden ben ik ook wel mee akkoord. Het probleem is daar dat dit vaak voer zal zijn voor een rechtszaak, en laat nu net daar de tijd niet voor zijn bij een abortus.

Moeilijk vraagstuk in elk geval, ik ben ook eerder pro "het is mijn lichaam dus ik mag kiezen", maar de rechten van mannen mogen ook niet vergeten worden in vele gevallen.

 

[Deleted member 658]

Dat is weer een nieuwe, verkozen politici zijn niet het uithangsbord voor de standpunten van hun partij.

Wie of wat dan wel? Alleen wat er letterlijk in hun programma staat? Oh nee wacht daar mag men hen ook niet op afrekenen want dan zijn het constant allemaal leugenaars.

Jama kijk. Nu lees ik dit.
En als bv. parlementariers niet van de partij standpunten mogen afwijken en zus en zo moeten stemmen hoor je dan weer meestal 'particratie! Waarom mogen volksvertegenwoordigers hun stemmers niet representeren, schending van democratie'.

Zeker in het twee partij stelsel van de US vind ik het normaal dat je binnen de partijen en de verschillende onderlinge strekkingen veel mee persoonlijke visies zal vinden die afwijken van de grote partijlijn.

 

[Patj]

En deze niet-exhaustieve lijst wil jij reduceren tot "gewenstheid", want het zijn uiteindelijk vrouwen die gewoon geen zin hebben in een kind, en dat is een non-arugment. Om die "hypocrisie" aan te tonen kom je af met de niet-onderbouwde claim van al die mannen die na verkrachting hun dader zwanger maken en geen inspraak krijgen. Kom hé zeg.

Dat was een toevoegsel om de interne tegenstrijdigheid aan te tonen, niet mijn fundamentele argument. Dat is trouwens fundamentele argument dat ik trouwens al twee keer heb gepost en waar hier nog niemand van de pro-choicers fundamenteel op heeft geantwoord.

Ja, maar dat is enkel jouw mening. Volgens mij gaat voor het brede middenveld dat niet hysterisch loopt te protesteren voor klinieken of kerken het over een veel bredere collectie aan zaken waarover moet nagedacht worden.
- Rechten van de vrouw die 9 maand een kind moet dragen: mentaal en fysiek is dat zwaar, en als het kind dan verwekt werd tegen de wil van de moeder vind ik dat een redelijk sterk argument voor abortus.
- Levenskwaliteit van het kind: zware aandoeningen die voor levenslange hulpbehoevendheid zorgen of gewoon sterfte in de kindertijd, gewoon opgroeien in een weeshuis of een kansarm gezin waar je dan nog ongewenst bent.
- De maatschappelijke wil, waar streng-religieuzen en conservatieven tegen zijn, en meer liberale mensen veelal vinden dat dit een beslissen van de ouders moet zijn.
- Ongetwijfeld zijn er nog vele zaken, zoals "mogelijke alternatieven", waar men doodleuk afkomt met adoptie zonder verdere uitleg. Of uiteraard inzetten op anticonceptie, maar dat vloekt kennelijk ook met mensen de tegen abortus zijn.

Evengoed zitten daar mannen tussen die geen zin hebben natuurlijk, maar zij nemen niet de eindbeslissing.

Ik vind dat je even goed over die vier zaken kan nadenken zonder zelfs maar het woord abortus in de mond te moeten nemen.

 

[beryl]

Je bent flagrant tegen het recht van een vrouw om te beslissen over haar eigen lichaam maar komt dan wat wenen als je er op gewezen wordt?
Ja, dat zijn vrouwenrechten. Ja dat is een gigantisch groot argument pro-choice. Dat je daar niet tegen kan, maakt het geen non-argument hoor.

Ik heb dat altijd wat een raar argument gevonden in deze discussie, die vrouwenrechten zijn enkel van belang als je het ongeboren hoe dan ook niet als een persoon beschouwd. Ook geboren kinderen kunnen enorm nefast zijn voor vrouwen maar niemand zou het in zijn hoofd halen om vrouwenrechten als argument aan te brengen om kindermoord toe te laten. Of vrouwenrechten nu belangrijk zijn of niet verandert de discussie niet vind ik omdat ze compleet onderschikt is aan de vraag vanaf wanneer we van een persoon spreken, en het antwoord daarop is arbitrair.

Het is ook een disussie die, volgens mij, illustreert hoe we onze posities laten bepalen door tribalisme. Als je iemand politieke positie kent, zeker in een Amerikaanse context, kan je met vrij grote zekerheid voorspellen wat zijn of haar standpunt zal zijn over abortus, terwijl het eigenlijk geen typisch thema is dat duidelijk aanleunt bij één van de politieke zijden hun grondbeginselen. Leg aan iemand die de westerse wereld totaal niet kent uit hoe onze bevolking momenteel politiek is ingedeeld en wat hen drijft en leg hem daarna het probleem van abortus voor en ik vermoed dat die niet duidelijk gaat kunnen zeggen welke politieke zijde welk standpunt verdedigd, terwijl we in werkelijk zien dat de discussie duidelijk langs de klassieke breuklijnen gevoerd wordt.

 

[StevenP]

Dat was een toevoegsel om de interne tegenstrijdigheid aan te tonen, niet mijn fundamentele argument. Dat is trouwens een argument dat ik al twee keer heb gepost en waar hier nog niemand van de pro-choicers fundamenteel op heeft geantwoord.

Al zeker vier posters hebben aangegeven dat dat inderdaad een lastige situatie is.
Die vier posters hebben ook aangegeven dat dit geen interne tegenstrijdigheid is, maar een andere discussie, en zeker geen argument anti-abortus.
Je hebt het misschien al twee keer gepost, maar al vier keer een antwoord genegeerd.


Of bedoel je het religieus extremisme dat een eicel en zaadcel per definitie als een levende mens worden beschouwd?

Evengoed zitten daar mannen tussen die geen zin hebben natuurlijk, maar zij nemen niet de eindbeslissing.

Het is niet hun lichaam, zij worden niet zwanger, mannen bevallen niet.

Ik vind dat je even goed over die vier zaken kan nadenken zonder zelfs maar het woord abortus in de mond te moeten nemen.

Hoe dan? Geef eens wat alternatieven?

 

[JanusDR]

Wat we hieruit opnieuw leren:

- Beschouw rechten niet als definitief verworven, ook niet in onze liberale maatschappij.

- Overtuig iedereen in uw omgeving om luidop die rechten te verdedigen en zijn stemrecht uit te oefenen, want er is een bepaalde groep in de maatschappij die er gemotiveerd en doelbewust op uit is om dystopische ideeën gerealiseerd te krijgen.

 

[AndriesVanWesele]

Tof dat je zoveel empathisch vermogen hebt voor mannen die verkracht zijn geweest. Het gebrek aan onderzoek naar deze groep is stuitend en een maatschappelijk probleem. Figuren zoals jij die het probleem (dat wrs +200.000 Belgische mannen heeft getroffen in hun leven) minimaliseren helpen dat toch niet echt vooruit. Trouwens met het voortschrijden van de wetgeving rond seksueel geweld beginnen vrouwen die baby traps organiseren ook stilaan onder de groep van seksueel delinquenten te vallen.

Los daarvan, zelfs al is dat in slechts 0,0001% van de gevallen zo, dan nog kan en mag je daarop niet discrimineren. Ik wil gewoon duiden dat het een hypocriete houding is om seksueel geweld in te roepen. Het botst namelijk fundamenteel met een ander dada -my body my choice. Dus ik nam even de gelegenheid om de interne tegenspraak aan te duiden.

Mijn stelling heeft niets te maken met empathie. Het gaat hier niet over verkracht mannen, maar om verkrachte mannen die op dat moment ook nog eens een kind verwekken. Als die groep gigantisch veel kleiner is dan de situatie bij de vrouw dan vind ik dat dat als argument minder hard moet doorwegen.

 

[StevenP]

Ik heb dat altijd wat een raar argument gevonden in deze discussie, die vrouwenrechten zijn enkel van belang als je het ongeboren hoe dan ook niet als een persoon beschouwd. Ook geboren kinderen kunnen enorm nefast zijn voor vrouwen maar niemand zou het in zijn hoofd halen om vrouwenrechten als argument aan te brengen om kindermoord toe te laten. Of vrouwenrechten nu belangrijk zijn of niet verandert de discussie niet vind ik omdat ze compleet onderschikt is aan de vraag vanaf wanneer we van een persoon spreken, en het antwoord daarop is arbitrair.

Door de foetus die in het begin van een zwangerschap nog niets is, boven de vrouw te stellen, maak je de vrouw - die een echte mens is, die al een persoon is - de facto volledig ondergeschikt aan iets wat potentieel een persoon zou kunnen worden.

Het gaat niet alleen om de zorg voor het kind maar ook en vooral over de fysieke integriteit van de vrouw.

 

[Straddle]

Ah daar is opnieuw de straddle troll-techniek van de afgelopen 5 jaar!

Stap 1: insert neoliberaal standpunt
Stap 2: wordt brandhout van gemaakt met feiten, wordt gevraagd om concreet te argumenteren
Stap 3: straddle heeft geen tijd daarvoor want professioneel een zeer druk bezet mens!
Stap 4: repeat in ander topic, of in hetzelfde topic een half jaar later.

Ik wijs er gewoon op dat die post met uitspraken van een handvol republikeinen niet representatief zijn voor een hele partij, zeker niet van de grootte order als de GOP. Je kan hier in België evengoed losstaande politici vinden die extreme uitspraken doen die niet representatief zijn voor een hele partij. Voor mij is dat vanzelfsprekend, waarom zou ik nog tijd/energie moeten steken in zoiets triviaals?

 

[Sylverscythe]

Dat was een toevoegsel om de interne tegenstrijdigheid aan te tonen, niet mijn fundamentele argument. Dat is trouwens fundamentele argument dat ik trouwens al twee keer heb gepost en waar hier nog niemand van de pro-choicers fundamenteel op heeft geantwoord.

Evengoed zitten daar mannen tussen die geen zin hebben natuurlijk, maar zij nemen niet de eindbeslissing.

Ik vind dat je even goed over die vier zaken kan nadenken zonder zelfs maar het woord abortus in de mond te moeten nemen.

Dat fundamenteel argument over "we kunnen niet definiëren wanneer leven begint dus laten we de religieuze opvatting volgen", daar heb ik mijn antwoord al op gegeven hoor. Ik denk dat algemeen er weinigen hier dat zo'n sterk argument vonden.

 

[Patj]

Al zeker vier posters hebben aangegeven dat dat inderdaad een lastige situatie is.
Die vier posters hebben ook aangegeven dat dit geen interne tegenstrijdigheid is, maar een andere discussie, en zeker geen argument anti-abortus.
Je hebt het misschien al twee keer gepost, maar al vier keer een antwoord genegeerd.

Dan stappen deze mensen fundamenteel af van het idee my body my choice (of stellen ze het op zijn minst in vraag). Probeer dat hier eens aan de vrouwenrechtenverdedigers uit te leggen (Scythe ik verwacht een reactie van jou ;-) ). Het is inderdaad geen anti-abortus argument, dat heb ik ook niet geopperd. Ik ontkracht gewoon de logica achter het argument van seksueel misbruik. Het geldt niet voor mannen die seksueel misbruikt zijn geweest, dus het gaat in wezen over de ongewenstheid van het leven door de vrouw.

 

[zarathustra]

Jama kijk. Nu lees ik dit.
En als bv. parlementariers niet van de partij standpunten mogen afwijken en zus en zo moeten stemmen hoor je dan weer meestal 'particratie! Waarom mogen volksvertegenwoordigers hun stemmers niet representeren, schending van democratie'.

Zeker in het twee partij stelsel van de US vind ik het normaal dat je binnen de partijen en de verschillende onderlinge strekkingen veel mee persoonlijke visies zal vinden die afwijken van de grote partijlijn.

Tuurlijk en de partij en kan beslissen van hier tot hier valt binnen wat wij accepteren in onze partij. Net zoals de democraten Sinema en Manchin accepteren, accepteert de GOP gevallen zoals in die quotes hier boven.

 

[Patj]

Dat fundamenteel argument over "we kunnen niet definiëren wanneer leven begint dus laten we de religieuze opvatting volgen", daar heb ik mijn antwoord al op gegeven hoor. Ik denk dat algemeen er weinigen hier dat zo'n sterk argument vonden.

Wees eens eerlijk, als dat geen sterk argument zou zijn, hadden ze er hier als een horde bloedhonden opgevlogen. Kan je jouw antwoord hierop nog eens posten, ik heb het precies gemist.

BTW, dat argument van we zijn niet zeker (voorzichtigheid) is een algemeen gevolgd principe in vele ethische discussies.

 

[Sylverscythe]

Wees eens eerlijk, als dat geen sterk argument zou zijn, hadden ze er hier als een horde bloedhonden opgevlogen. Kan je jouw antwoord hierop nog eens posten, ik heb het precies gemist.

De abortuskwestie

Ja, als ge enkel dient als broedkip en het dan uiteindelijk afgeeft is het inderdaad uw probleem niet meer. Makkelijke consumptiemaatschappij :oink: Mensen stellen adoptie voor, voor het welzijn van ouders en het kind. Als je daarin dan enkel dit kan lezen dan reduceer je de discussie opnieuw...

www.beyondgaming.be

Niet zoveel mensen hebben veel zin tijd te steken in iemand die emotioneel mensen die abortus uitvoeren als onmensen klasseert en vrouwenrechten een non-argument vindt. Ik denk dat de eerste reactie op jouw "fundamenteel argument" gewoon "lol" was trouwens, wat uiteindelijk hetzelfde is als "ja ik vind dat een non-argument dus ik wil over iets anders praten...wat met verkrachte mannen die daardoor vader worden".
Dusja, besluiten dat je zo'n sterk argument hebt omdat niemand reageert. Ik zou het mentale gymnastiek noemen.

 

[DaFreak]

Dan stappen deze mensen fundamenteel af van het idee my body my choice (of stellen ze het op zijn minst in vraag). Probeer dat hier eens aan de vrouwenrechtenverdedigers uit te leggen (Scythe ik verwacht een reactie van jou ;-) ). Het is inderdaad geen anti-abortus argument, dat heb ik ook niet geopperd. Ik ontkracht gewoon de logica achter het argument van seksueel misbruik. Het geldt niet voor mannen die seksueel misbruikt zijn geweest, dus het gaat in wezen over de ongewenstheid van het leven door de vrouw.

Je gaat echt je punt beter moeten uitleggen maar volgens mij heb je er gewoon geen. Hoe gaat dit in tegen my body my choice? We veroordelen toch zowel verkrachting van mannen als vrouwen? Jij wil dat het slachtoffer na de feiten als een soort wraak mag beslissen over het lichaam van de dader en zo een abortus hoort te kunnen afdwingen? Dat heeft toch niets meer met keuze te maken?

 

[Patj]

Niet zoveel mensen hebben veel zin tijd te steken in iemand die emotioneel mensen die abortus uitvoeren als onmensen klasseert en vrouwenrechten een non-argument vindt. Ik denk dat de eerste reactie op jouw "fundamenteel argument" gewoon "lol" was trouwens, wat uiteindelijk hetzelfde is als "ja ik vind dat een non-argument dus ik wil over iets anders praten...wat met verkrachte mannen die daardoor vader worden".

Dat is een zwak argument. Op al mijn andere posts wordt er als gekken gereageerd, worden karikaturen van mijn opmerkingen gemaakt (0,000001% van de verkrachte mannen eindigt met een zwangerschap, dus jij vindt dat vrouwen broedmachines zijn, geadopteerden plegen zelfmoord,...) . Maar als het fundamenteel over mijn kernargument gaat, namelijk dat we beter te voorzichtig dan te los zijn met het leven, dan stopt het plots. Vind ik jammer eigenlijk.

 

[Patj]

Je gaat echt je punt beter moeten uitleggen maar volgens mij heb je er gewoon geen. Hoe gaat dit in tegen my body my choice? We veroordelen toch zowel verkrachting van mannen als vrouwen? Jij wil dat het slachtoffer na de feiten als een soort wraak mag beslissen over het lichaam van de dader en zo een abortus hoort te kunnen afdwingen? Dat heeft toch niets meer met keuze te maken?

Ik wil niet dat iemand een vrouw kan dwingen tot abortus, maar er zijn hier mensen die beweren dat een man hierin iets te zeggen zou moeten hebben.

Mijn punt:

1) Pro-choice zegt dat abortus moet toegelaten zijn omdat men anders met het trauma moet leven van een kind dat geboren is uit een verkrachting
2) Pro-choice claimt my body, my choice

In het geval van een verkrachting van een man (die een abortus zou willen als slachtoffer van verkrachting) door een vrouw leveren deze twee argumenten een tegenspraak op. Punt 1 geeft de man gelijk, punt 2 de vrouw.

 

[StevenP]

Dat is een zwak argument. Op al mijn andere posts wordt er als gekken gereageerd, worden karikaturen van mijn opmerkingen gemaakt (0,000001% van de verkrachte mannen eindigt met een zwangerschap, dus jij vindt dat vrouwen broedmachines zijn, geadopteerden plegen zelfmoord,...) . Maar als het fundamenteel over mijn kernargument gaat, namelijk dat we beter te voorzichtig dan te los zijn met het leven, dan stopt het plots. Vind ik jammer eigenlijk.

Opnieuw stel je het voor alsof er geen wetenschappelijk argument is. Da's bullshit. Dat argument is al vaak aangehaald. Jij begint dan met onzin over kunstbaarmoeders etc.
Als we liever voorzichtig zijn met leven, waarom dan énkel zolang het in een vrouw haar baarmoeder zit, en erna niet meer?
Waarom zijn mensen die anti-abortus (ik weiger het pro-life te noemen) dan vaak ook dezelfde mensen die tegen zwangerschapsverlof, ouderschapsverlof, collectieve gezondheidszorg, een deftige work-life balance, lbgtq+-rechten, opvang van vluchtelingen, gun regulation, ... zijn? Omgekeerd zie je (in het algemeen) in landen die abortus toelaten deze dingen - die dus ook het leven na de baarmoeder willen beschermen - hier ook beter geregeld zijn. Zou het kunnen dat die "voorzichtig zijn met leven" gewoon selectieve en vooral hypocriete nonsens is?

 

[coldplayke]

Dat is een zwak argument. Op al mijn andere posts wordt er als gekken gereageerd, worden karikaturen van mijn opmerkingen gemaakt (0,000001% van de verkrachte mannen eindigt met een zwangerschap, dus jij vindt dat vrouwen broedmachines zijn, geadopteerden plegen zelfmoord,...) . Maar als het fundamenteel over mijn kernargument gaat, namelijk dat we beter te voorzichtig dan te los zijn met het leven, dan stopt het plots. Vind ik jammer eigenlijk.

Je voorlaatste zin vind ik interessant, want dat is in essentie hoe pro-choice er ook over denkt.