De abortuskwestie

Wat vind je van de abortuswetgeving in België?

  • Te streng: de termijn moet worden uitgebreid.

    Stemmen: 44 35,2%
  • Goed zoals hij is.

    Stemmen: 68 54,4%
  • Niet streng genoeg: abortus mag enkel bij medische noodgevallen en verkrachting.

    Stemmen: 8 6,4%
  • Moet volledig op de schop: abortus mag nooit een optie zijn.

    Stemmen: 1 0,8%
  • Veel te streng: er mag geen termijn staan op abortus.

    Stemmen: 4 3,2%

  • Totaal aantal stemmers
    125
Maar nog altijd geen antwoord op de vraag vanwaar die claim over protestanten vs katholieken hierin? Ik vind het straf dat je de 'foute' dingen zomaar wegzet als 'da's protestant', en voor de 'juiste' dingen het wel wilt volgen. Ik weet echt niet waarom.
Protestantse Christelijken hebben soms zeer bizarre ideeën. Ga in Nederland eens de Katholieke Kerk gaan vergelijken met de Calvinisten in de bijbelgordel. Dat is niet een wereld, maar tientallen werelden van verschil. De idiote verhalen die we uit de VS horen over Christelijken zijn voornamelijk van Protestantse kerken, hoewel ook daar heel grote verschillen in zitten. Mijn commentaar was voornamelijk op iemand die schreef dat ik sowieso wou afzakken naar allerlei interventies in de staat. En mijn antwoord daarop was dat dat vooral iets van Protestanten was. En als ik dat mag nuanceren: bepaalde Protestantse kerken.

Ik ben wel benieuwd naar die filmpjes... het gaat toch niet om die gestoorde manipulatieve film die we moesten kijken in de (katholieke!) school, De Stille Schreeuw? Die is ondertussen al 40 jaar oud en toén al werd aangetoond waarom hij wetenschappelijk gezien vol leugens zit.
Mag dat volgens de forumregels? Je kan toch genoeg beeldmateriaal vinden op het internet?
 
Jij zegt dat maar dat is niet waar, we wegen dat af als maatschappij.

Wet op zelfverdediging, euthanasie, militairen bij oorlog, 'onweerstaanbare drang' bij moord, etc.

Je moet dat niet blijven herhalen alsof de definitie van een persoon een feitelijk iets is. Dat is net de maatschappelijke discussie.

Tot 12 weken hebben wij als maatschappij beslist dat dit geen zelfstandig persoon met rechten is, of alleszins dat die rechten niet voor gaan op de keuzevrijheid van de moeder.
Onweerstaanbare drang past niet in dat rijtje thuis, dat is geen recht maar een reden waarom je er niet aan kon doen dat je iets fout gedaan hebt. Euthanasie gaat over je eigen leven en ik denk niet dat we onze moraal gaan laten afhangen van wat ok is in een oorlog. Zelfverdediging is inderdaad een uitzondering, al zijn we ook daar heel terughoudend om dat te rap toe te kennen en moet je in groot gevaar zijn voor dat gerechtvaardigd is, in veel gevallen is het gewoon voorrang geven aan je eigen recht op leven tegenover dat van een ander.

Het is inderdaad aan de maatschappij om die grenzen te bepalen maar we moeten het nu ook niet in het onnozele trekken, het recht om niet gedood te worden is extreem belangrijk en (behalve dan bij zelfverdediging) is het nooit toegestaan om iemand te doden om je eigen rechten af te dwingen. Doen alsof dat nu plots iets aanvaardbaar zou is wat onfair, want ik geloof niet dat je dat zelf vindt of dat het pro abortus kamp dat vindt. Als je het embryo als een mens beschouwd gaat het gewoon volledig tegenover zowat iedereen rechtvaardigheidsgevoel in om abortus toe te laten, het verschil is dat er geen overeenkomst is over vanaf wanneer je een mens bent.
 
En onweerstaanbare drang = onweerstaanbaar, het recht op leven wordt daar niet mee geminimaliseerd, er is enkel zo dat iemand niet schuldig geacht wordt omdat hij net thet recht tot leven niet wou afnemen van die persoon, maar zonder zijn wil dat toch deed.
Idem abortus.
Het leven wordt niet geminimaliseerd, maar de discussie is of het wel leven is, en indien dan nog, of dit onbewuste leven wel voorrang heeft op de beschikkingsvrijheid van de moeder.
En we beslisten dat dit tot 12 weken niet het geval is.

Kan je erover discussiëren? Uiteraard, maar stel het niet voor alsof er 1 of andere inconsistentie zit in 'het recht op leven'. Alles is een maatschappelijke afweging.
wet op zelfverdediging in belgië gaat net over je eigen recht op leven te beschermen, in belgië is bvb zelfverdediging niet gerechtvaardigd om iemand dood te schieten als het enkel over goederen gaat, wel om je eigen leven te beschermen.

en militaire wetgeving is sowieso nog iets totaal anders, daar geldt de helft van de wetten niet ;).
Dat is toch net mijn punt :)

ivm zelfverdediging/onweerstaanbare drang: je ontneemt het recht op leven van iemand anders, zonder dat het slachtoffer dat wilde.
Maar als maatschappij hebben we beslist om dat toch niet te straffen, omdat andere maatschappelijke belangen doorwegen (nl. de dader kon er niet aan doen, etc.).

Militaire wetgeving is net een schoolvoorbeeld bij uitstek.
Zomaar anderen gaan doodschieten en hun fundamentele recht op leven ontnemen terwijl die slachtoffers daar in veel gevallen gewoon tegen hun eigen wil zijn!
Maar maatschappelijk beslisten we om dat toe te laten om onze eigen maatschappij te beschermen.

Het recht op leven is dus allesbehalve absoluut, maar hangt af van maatschappelijke belangen.
En in een maatschappij die de keuzevrijheid van vrouwen hoog in het vaandel draagt, beslisten we om dit recht op leven ook hier onbestraft ondergeschikt te maken tot 12 weken. (in de veronderstelling dat het effectief 'leven' is, waar ook de hele tijd discussie rond is).
 
En nu toen je gewoon aan dat je zelf énorm intellectueel oneerlijk discussieert, want je snijdt een essentieel stuk uit mijn post met het bekende tegenargument weg.

Ik ging daar niet op in omdat het niet relevant is. Het nieuwe element dat je aanvoerde is een persoon die hersendood is. Oftewel praten we daarover oftewel praten we gewoon door over waar het over ging een foetus. Die 2 zijn niet hetzelfde en ze proberen aan elkaar te linken alsof een volwassen iemand die slaapt of tijdelijk bewustzijn verliest hetzelfde is als iets dat nog nooit bewust geweest is gaat je argument niet vooruit helpen.


Nu ja, als ik lees dat je zelfs spreekt over een foetus op 28 weken, dan moet ik net niet binnensmonds overgeven, dat is een kind dat tegenwoordig 80 à 90% kans heeft om de vroeggeboorte zelfs zonder enige problemen te overleven.
Dan ben je zelf minstens even radicaal zogenaamd "pro-choice" als de extremen aan het "pro-life" uiteinde van het debat.
Mij beschuldigen van intellectuele oneerlijkheid en vechten tegen een stroman om dan af te komen met emotie geladen onzin. Het is een foetus tot het geboren is, dat is gewoon de definitie. En die 28 weken dat haal je uit een post waarin ik patj corrigeerde die beweerde dat een foetus vanaf week 7 reeds pijn kan voelen door The American College of Obstetricians and Gynecologists te quoten die vastgesteld heeft dat dit slecht rond week 27 het geval is. Waar je dan nog 28 van maakt want hey waarom niet nog verder overdrijven als je toch al bezig bent.

Pote ketel zwart.
 
Protestantse Christelijken hebben soms zeer bizarre ideeën. Ga in Nederland eens de Katholieke Kerk gaan vergelijken met de Calvinisten in de bijbelgordel. Dat is niet een wereld, maar tientallen werelden van verschil. De idiote verhalen die we uit de VS horen over Christelijken zijn voornamelijk van Protestantse kerken, hoewel ook daar heel grote verschillen in zitten. Mijn commentaar was voornamelijk op iemand die schreef dat ik sowieso wou afzakken naar allerlei interventies in de staat. En mijn antwoord daarop was dat dat vooral iets van Protestanten was. En als ik dat mag nuanceren: bepaalde Protestantse kerken.
Maar dat klopt helemaal niet? Dat is helemaal niet beperkt tot de protestantse kerk? Die "zeer bizarre ideeën" zitten er ook in de katholieke kerk, maar die poets je weg door te zeggen dat "de katholieke mens" zo niet denkt. En ik zeg je dat ik je verschillende gemeenschappen kan aanwijzen waar dat niet waar is. JPV zegt je dat die idiote verhalen uit de VS net niét protestants-christelijk geïnspireerd zijn, want de meerderheid van de protestants-christelijken zijn voorstander van abortus. Dat is iets politiek, niet iets religieus.

Je komt met de stelling dat dat iets protestants is, en je daarvoor geen schrik moet hebben, want wij volgen het katholieke kompas. Maar als er daar geen verschil tussen zit, dan moeten we er dus wél schrik voor hebben. Dat is het punt net.
 
In zekere zin zal het toch altijd een filosofische/ethische discussie blijven. Er is geen strict wetenschappelijke afbakening mogelijk om te beslissen of abortus 'kan' t.e.m 0, 6, 12, 18, 24 of 30 weken. Hoe 'menselijk' een foetus tijdens die verschillende stadia al is, of er een hartslag aanwezig is, of er vingers en tenen gevormd zijn of niet, of een foetus levensvatbaar is buiten de baarmoeder ... strict genomen zijn dat allemaal geen argumenten voor het een of voor het ander.

Vind het tot op zekere hoogte ook vreemd dat het vooral mannen zijn die problemen hebben met het feit dat het vrouwen zijn die abortus plegen, maar ik vind het ook kort door de bocht om bijvoorbeeld 'my body my choice' te zeggen. Dat is een statement dat 100% waar is wanneer het bijvoorbeeld gaat over kledij, maar een zwangerschap gaat voor de meeste mensen wel meer dan enkel over het vrouwenlichaam.

Dat gezegd zijnde ben ik 100% pro choice.
 
In zekere zin zal het toch altijd een filosofische/ethische discussie blijven. Er is geen strict wetenschappelijke afbakening mogelijk om te beslissen of abortus 'kan' t.e.m 0, 6, 12, 18, 24 of 30 weken. Hoe 'menselijk' een foetus tijdens die verschillende stadia al is, of er een hartslag aanwezig is, of er vingers en tenen gevormd zijn of niet, of een foetus levensvatbaar is buiten de baarmoeder ... strict genomen zijn dat allemaal geen argumenten voor het een of voor het ander.

Vind het tot op zekere hoogte ook vreemd dat het vooral mannen zijn die problemen hebben met het feit dat het vrouwen zijn die abortus plegen, maar ik vind het ook kort door de bocht om bijvoorbeeld 'my body my choice' te zeggen. Dat is een statement dat 100% waar is wanneer het bijvoorbeeld gaat over kledij, maar een zwangerschap gaat voor de meeste mensen wel meer dan enkel over het vrouwenlichaam.

Dat gezegd zijnde ben ik 100% pro choice.
De man helemaal buitenspel zetten bij een abortus, zeker wanneer die in relatie is met de zwangere vrouw, lijkt me ook niet juist. Op zijn minst ga je in dialoog met elkaar en als je niet tot een consensus kan komen ligt de finale beslissing bij de vrouw. De vrouw draagt het kind, maar het is iets wat je met twee maakt en het gaat om een nieuwe mens. Daar kan je niet licht over gaan.
 
Maar dat klopt helemaal niet? Dat is helemaal niet beperkt tot de protestantse kerk? Die "zeer bizarre ideeën" zitten er ook in de katholieke kerk, maar die poets je weg door te zeggen dat "de katholieke mens" zo niet denkt. En ik zeg je dat ik je verschillende gemeenschappen kan aanwijzen waar dat niet waar is. JPV zegt je dat die idiote verhalen uit de VS net niét protestants-christelijk geïnspireerd zijn, want de meerderheid van de protestants-christelijken zijn voorstander van abortus. Dat is iets politiek, niet iets religieus.

Je komt met de stelling dat dat iets protestants is, en je daarvoor geen schrik moet hebben, want wij volgen het katholieke kompas. Maar als er daar geen verschil tussen zit, dan moeten we er dus wél schrik voor hebben. Dat is het punt net.
Goed ik zal nog één keer antwoorden, want ik moet oppassen met de discussies over het Christendom hier, heb al verschillende off-topic waarschuwingen gehad.

Ik weet niet of je wat van het Christendom kent, maar deze stromingen kunnen soms mijlenver uit elkaar liggen. De RKK heeft doorheen de geschiedenis een gigantische bibliotheek opgebouwd van allerlei schrijfsels en interpretaties. Net als bepaalde Protestantse stromingen (bv. Lutheranen). Deze kerken kennen ook veel interne discussies, discussies onderling en discussies met de maatschappij. In de VS heb je veel meer protestantse stromingen en sekten. In sommige radicale stromingen en sekten interpreteren ze de bijbel op een totaal andere en heftige manier. In die kerken heb je weinig intellectuele discussie. En daar zitten inderdaad een paar roepers bij die iedereen willen onderwerpen aan het Christendom. De RKK roept dat in elk geval niet. Het is ook compleet onnuttig, bij zo een zaken probeer je mensen te overtuigen eerder dan te dwingen. Dat is ook de reden waarom er nog zoveel homo's in de Rooms-Katholieke Kerk zitten. De Kerk zal misschien zeggen: niet oké mannen, maar heet ze wel altijd welkom en zal dat altijd blijven doen. Als de RKK al zijn eigen gelovigen niet dwingt (want ze zouden effectief homo's uit de parochies kunnen gooien of toegang tot de kerk kunnen ontzeggen), dan gaan ze zeker geen niet-gelovige homo's beginnen lastigvallen...

Vind het tot op zekere hoogte ook vreemd dat het vooral mannen zijn die problemen hebben met het feit dat het vrouwen zijn die abortus plegen, maar ik vind het ook kort door de bocht om bijvoorbeeld 'my body my choice' te zeggen. Dat is een statement dat 100% waar is wanneer het bijvoorbeeld gaat over kledij, maar een zwangerschap gaat voor de meeste mensen wel meer dan enkel over het vrouwenlichaam.
Hier zijn het ook vooral mannen die op het forum zitten. Mannen en vrouwen zijn in de echte wereld in gelijke mate pro- en contra-abortus binnen hetzelfde land. In België zit je op 14% en 15% tegen abortus en 86% en 85% voor abortus.
 
De man helemaal buitenspel zetten bij een abortus, zeker wanneer die in relatie is met de zwangere vrouw, lijkt me ook niet juist.
Aangezien het de vrouw is die de zwangerschap moet uitdragen (met alle risico's van dien) zie ik niet hoe ge de mening van de man er echt een rol in kunt laten spelen.
 
Nee, ik vind seks een belangrijke uiting van verbondenheid en liefde tussen mensen, iets dat je niet kan of mag reguleren. Gelukkig bestaat er zoiets als anticonceptie zodat we dat kunnen blijven doen met zeer weinig kans op ongewenste kinderen.
Deze nog even :) En wat als je met die "zeer weinig kans" toch een ongewenst kind hebt? Pech? Ongeacht de situatie en het mogelijke leed dat je het kind aandoet, ongeacht de levenskwaliteit van de ouders en het kind, moét het geboren worden?

@derp Zeker mee eens. Ik heb ooit trouwens een heel moeilijke Radiolab gehoord die me daar ook over heeft doen twijfelen. Het is niet dat ik automatisch denk dat abortus tot aan de geboorte sowieso moet kunnen.

Op dit moment ligt de grens op 24 weken. Maar die is er niet arbitrair gekomen, maar is ook helemaal niet zo onwankelbaar. Nu is de grens 24, omdat de longen dan beginnen te ontwikkelen. Eigenlijk is 28 de duidelijkere grens vanaf waar je over levensvatbaarheid kunt spreken (dan gaat het niet over hoé, dat kan zwaar gehandicapt voor de rest van zijn korte leven zijn, kan ook zijn van niet). Maar stel dat we technisch veel meer kunnen, moet die grens dan hetzelfde blijven?

Goed ik zal nog één keer antwoorden, want ik moet oppassen met de discussies over het Christendom hier, heb al verschillende off-topic waarschuwingen gehad.

Ik weet niet of je wat van het Christendom kent, maar deze stromingen kunnen soms mijlenver uit elkaar liggen. De RKK heeft doorheen de geschiedenis een gigantische bibliotheek opgebouwd van allerlei schrijfsels en interpretaties. Net als bepaalde Protestantse stromingen (bv. Lutheranen). Deze kerken kennen ook veel interne discussies, discussies onderling en discussies met de maatschappij. In de VS heb je veel meer protestantse stromingen en sekten. In sommige radicale stromingen en sekten interpreteren ze de bijbel op een totaal andere en heftige manier. En daar zitten een paar roepers bij die iedereen willen onderwerpen aan het Christendom. De RKK roept dat in elk geval niet. Het is ook compleet onnuttig, bij zo een zaken probeer je mensen te overtuigen eerder dan te dwingen. Dat is ook de reden waarom er nog zoveel homo's in de Rooms-Katholieke Kerk zitten. De Kerk zal misschien zeggen: niet oké mannen, maar heet ze wel altijd welkom en zal dat altijd blijven doen. Als de RKK al zijn eigen gelovigen niet dwingt (want ze zouden effectief homo's uit de parochies kunnen gooien of toegang tot de kerk kunnen ontzeggen), dan gaan ze zeker geen niet-gelovige homo's beginnen lastigvallen...

Oké, maar dan zeg je gewoon opnieuw hetzelfde: Bij de katholieke kerk is dat niet zo, want "de katholieke mens" is tolerant en ziet het niet zo. Maar dat zeg je vanuit jouw eigen leefwereld en ik kan je verschillende gemeenschappen binnen de katholieke kerk aanduiden waar dat wel degelijk totaal niet zo is. En DUS is het geen probleem van de protestanten en iets waar we geen schrik van moeten hebben omdat we hier katholiek zijn. Die scheiding zit er alleen in jouw leefwereld, maar niet algemeen.
 
Aangezien het de vrouw is die de zwangerschap moet uitdragen (met alle risico's van dien) zie ik niet hoe ge de mening van de man er echt een rol in kunt laten spelen.
Vermits de vrouw een groeiend levend wezen in haar buik heeft dat geboren zal worden en deel zal uitmaken van de mensheid, vind ik het toch een gesprek tussen man en vrouw waard. Ik zeg niet dat de man zijn mening moet opleggen, maar als je in een relatie bent en je bent ongewenst zwanger is dat iets dat je toch bespreekt. De finale beslissing ligt bij de vrouw, omdat zij alle risico's draagt. Maar ik zou de rol van de man toch niet te hard relativeren.

Dat ligt anders bij een one night stand, natuurlijk. Vaak is dat iemand die je niet gauw terugziet, maar vooral daar lijkt het me ook belangrijk dat je als vrouw correct en consequent gebruik maakt van anticonceptie.
 
Oké, maar dan zeg je gewoon opnieuw hetzelfde: Bij de katholieke kerk is dat niet zo, want "de katholieke mens" is tolerant en ziet het niet zo. Maar dat zeg je vanuit jouw eigen leefwereld en ik kan je verschillende gemeenschappen binnen de katholieke kerk aanduiden waar dat wel degelijk totaal niet zo is. En DUS is het geen probleem van de protestanten en iets waar we geen schrik van moeten hebben omdat we hier katholiek zijn. Die scheiding zit er alleen in jouw leefwereld, maar niet algemeen.
Ik denk dat sommige Amerikaanse staten fundamenteel anders functioneren dan welke Katholieke gemeenschap dan ook (bedoel je hiermee trouwens een land of een parochie?)
 
Hier zijn het ook vooral mannen die op het forum zitten. Mannen en vrouwen zijn in de echte wereld in gelijke mate pro- en contra-abortus binnen hetzelfde land. In België zit je op 14% en 15% tegen abortus en 86% en 85% voor abortus.
Die oerconservatieve pipo's in het hooggerechtshof zijn daar allemaal geraakt dankzij de stemmen van oerconservatieve, oude, witte republikeinse mannen. Het zijn nog altijd (grotendeels) dezelfde groep mensen die een set regels oplegt aan de maatschappij die daar in dit geval geen vragende partij voor is. Het laatste dat ik heb gelezen is dat 60% van de Amerikanen tegen het afschaffen van Roe vs Wade is. Het probleem in Amerika is hetzelfde als altijd, ge kunt daar eigenlijk al lang niet meer echt spreken over een democratie, maar da's een ander verhaal natuurlijk.
 
Die oerconservatieve pipo's in het hooggerechtshof zijn daar allemaal geraakt dankzij de stemmen van oerconservatieve, oude, witte republikeinse mannen. Het zijn nog altijd (grotendeels) dezelfde groep mensen die een set regels oplegt aan de maatschappij die daar in dit geval geen vragende partij voor is. Het laatste dat ik heb gelezen is dat 60% van de Amerikanen tegen het afschaffen van Roe vs Wade is. Het probleem in Amerika is hetzelfde als altijd, ge kunt daar eigenlijk al lang niet meer echt spreken over een democratie, maar da's een ander verhaal natuurlijk.
Goh uiteindelijk is de discussie ook een beetje: wat moet bij de staten of moet federaal? Afschaffing Roe vs. Wade zegt gewoon dat de staten terug mogen beslissen. Hooggerechtshof heeft abortus bij mijn weten niet verboden. Als je in meerderheid democratische staat woont zal je nog toegang tot abortus hebben. Als je in een Republikeinse staat woont niet meer of veel minder. En de statenverkiezingen zijn in de USA bij mijn weten wel nog democratisch verlopen.

Pro-lifers hebben hier in de jaren '90 ook de abortuswet moeten slikken. Zo werkt democratie en beide kampen moeten dat aanvaarden.
 
Dat ligt anders bij een one night stand, natuurlijk. Vaak is dat iemand die je niet gauw terugziet, maar vooral daar lijkt het me ook belangrijk dat je als vrouw correct en consequent gebruik maakt van anticonceptie.
Ik vraag mij dit vaak af. Mannen die rondslapen, zijn die feitelijk niet bang dat ze ergens kinderen hebben (of als ze pro-life zouden zijn, dat die vrouw zijn kind geaborteerd heeft?)
 
Ik vraag mij dit vaak af. Mannen die rondslapen, zijn die feitelijk niet bang dat ze ergens kinderen hebben (of als ze pro-life zouden zijn, dat die vrouw zijn kind geaborteerd heeft?)
Ik denk van niet: die belanden in bed met een deerne en nadien gaan ze gewoon naar huis en pappen op het volgende feestje aan met iemand anders. Ik heb nog nooit een one night stand gehad, maar ik denk niet dat je daar vaak telefoonnummers uitdeelt en elkaar begint te volgen op sociale media.
 
Ik denk dat sommige Amerikaanse staten fundamenteel anders functioneren dan welke Katholieke gemeenschap dan ook (bedoel je hiermee trouwens een land of een parochie?)
Ik heb het niet over Amerikaanse staten. We hadden het over de slippery slope van het abortusdebat, ook hier.
JanusDR gaf de volgende stap, en volgende stap aan die voortvloeit uit die eerste stap. Ik ben het daar niet helemaal mee eens, maar je kunt die angst ook niet zomaar van tafel vegen door te zeggen: Maar dat zijn protestanten, en wij zijn katholieken. Dat is mijn punt. Het verschil zit hem helemaal daar niet, want er is op dat gebied geen verschil tussen protestanten en katholieken. Er zijn ook (ultra)orthodoxe katholieken en strengkatholieke dorpjes (of families) waar het helemaal niet opgaat wat jij zegt. Waar helemaal niet gezegd wordt "ochja, kom maar hier homo's, zolang we er maar geen last van hebben" (wat ook niet erg verdraagzaam is, trouwens).

Dat zomaar wegvegen als een totaal onterechte angst omdat dat iets eigen is aan protestantisme itt ons "veilige" katholicisme (waar je de uitwassen dan van wegpoetst omdat we zogezegd allemaal gematigd zijn in de praktijk), vind ik even gevaarlijk.

De verdere discussie over Roe v. Wade, daar heb ik mijn punt al wel vaker gemaakt, geloof ik. Maar ik vind dat niet helemaal verkeerd van die rechters. Het is wat mij betreft schaamtelijk dat de VS dat nog altijd niet in een federale wet heeft gegoten, en zulke belangrijke stukken van de "binnenlandse inrichting" heeft willen laten rusten op een twijfelachtige uitspraak in de veronderstelling dat "iedereen wel zo fatsoenlijk zal zijn om aan die vrijheden niet te raken" (wat trouwens ineens mijn punt over de vrees hierboven verduidelijkt: je kunt daar niet zomaar vanop aan dat dat is en blijft).

Maar het feit dat staten nu mogen beslissen, gaat op korte termijn er uiteraard voor zorgen dat verschillende staten abortus gaan afschaffen. Maar als je naar de 'popular vote' kijkt, is er ook nog iets anders wat kan gaan spelen. Dat werd al door mijn professoren aangehaald nav segregatie: Zodra staten daar zelf over moeten beslissen en het niet federaal verankerd ligt, wordt het een verkiezingsthema. Tot daarvoor kon je als Republikeinse pro-choicer in Texas in eer en geweten op een gouverneur stemmen die alle abortus wou afschaffen. Want dat kan toch niet, dus stem je voor zijn andere punten die wel haalbaar zijn.
Of je zou nooit gaan stemmen, maar nu abortus wordt afgeschaft, wil je het ineens wél. Dan gaan partijen ten eerste moeten inzetten op abortus, en ten tweede komt er dan misschien wel een kentering in staten waar je dat niet echt verwacht. In AL zou bijvoorbeeld plots een paar meer Democratische stemmen kunnen komen. En bijvoorbeeld WI zal misschien redelijk snel zijn abortushouding aanpassen door druk van de bewoners. Die dat daarvoor niet hoefden te doen, want het lag toch al vast.

Want in tegenstelling tot wat hierboven staat, is het niet zo dat "de pro-lifers hebben toen de abortuswet moeten slikken, zo werkt democratie": op dit moment is er nog altijd een meerderheid voor abortus. Dus het is niet zo eenvoudig als "zo werkt democratie".
 
Foeticide? Kan het anders nog wat dramatischer.
Foeticide = het doden van een foetus. Ik stel de zaken niet dramatischer dan ze zijn, dit IS waarover we hier praten.

We doden een foetus (dit is vanaf 6-8 weken na conceptie tot bevalling) en:
- sommige mensen vinden dat nooit oké
- andere mensen vinden dat na 3 maanden (huidige wetgeving) niet meer oké.
- nog andere mensen zoals @Suphafly vinden dat dan weer perfect oké zolang de navelstreng er nog maar aanhangt.

Alsof abortus een lifestyle keuze is. Het is perfect begrijpelijk dat iemand niet klaar is voor kinderen, of er niet voor kan zorgen, het geld niet heeft, etc. Alsof abortus iets lichtzinnig is dat als toffe backup voor anticonceptie dient.
Ik zei 'bijvoorbeeld'. Nergens heb ik gezegd dat iedere niet-medische reden voor een abortus een lifestyle keuze is.
Wel is het zo dat die keuze dan puur uit eigenbelang van de moeder gemaakt wordt, en tegen het belang van de foetus, over wiens lichaam het hier uiteindelijk wel gaat.
En daarom is er een groot verschil met een ouderlijke informed consent voor een -12jarige, wat jij aanhaalde.

De eerste paar weken kan je toch echt nog niet over een kind spreken. Of zie jij masturberen als man ook als pre-foeticide? Want jij ontneemt net zo goed een potentieel leven door uw zaad in een zakdoek achter te laten ipv in een vruchtbare vrouw.
Embryocide = doden van een embryo
Spermatocide = doden van spermacellen
Fungicide = schimmeldodend
Bactericide = bacteriedodend

Maar het opsommen van definities is hier niet relevant. Want een spermacel of embryo, daar maken mensen geen punt van, tenzij op religieuze basis (en veel zijn er dat niet veel meer).

Het doden van een onschuldig, levend, menselijk leven dat al meer dan 3 maanden in de buik van de moeder zit, puur uit eigenbelang van de moeder, is daarintegen wél iets dat ik zélfs als atheïst, immoreel vind.
 
Laatst bewerkt door een moderator:
Moet wel zuur zijn als je zelf ongewenst was of uit een pleeghuis komt en iedereen constant hoort vertellen dat je beter nooit had geleefd.

Hoe dan ook, zijn dat dat geen situaties die beter vermeden wordt?

Voorbeelden:
Vrouw raakt zwanger zonder weten. Na 8 weken merkt die op dat ze zwanger is. In die 8 weken heeft ze gerookt, gedronken, drugs gebruikt,...
Ik zou toch ook liever voorstellen dat ze een abortus doet dan dat ze dat op de wereld zet.


Moet maar eens lezen wat Ceaucescu geflikt heeft in Roemenië. Die verbood ook abortus.
170.000 kinderen in erbarmelijke toestanden in weeshuizen in 1989.
10.000 dode vrouwen door abortussen op de zwarte markt.
Dat is dus "bescherming van het leven"

We kunnen idealistisch zijn en doen alsof in de VS ieder achtergelaten kind gelukkig opgevoed wordt zonder lange termijn gevolgen. Zeker als er duizenden bijkomen op termijn.

Maar ik geloof er absoluut niet in. Ik zie zoiets zelfs niet eens goed komen in een West-Europees land..
 
Ik heb het niet over Amerikaanse staten. We hadden het over de slippery slope van het abortusdebat, ook hier.
JanusDR gaf de volgende stap, en volgende stap aan die voortvloeit uit die eerste stap. Ik ben het daar niet helemaal mee eens, maar je kunt die angst ook niet zomaar van tafel vegen door te zeggen: Maar dat zijn protestanten, en wij zijn katholieken. Dat is mijn punt. Het verschil zit hem helemaal daar niet, want er is op dat gebied geen verschil tussen protestanten en katholieken. Er zijn ook (ultra)orthodoxe katholieken en strengkatholieke dorpjes (of families) waar het helemaal niet opgaat wat jij zegt. Waar helemaal niet gezegd wordt "ochja, kom maar hier homo's, zolang we er maar geen last van hebben" (wat ook niet erg verdraagzaam is, trouwens).

Dat zomaar wegvegen als een totaal onterechte angst omdat dat iets eigen is aan protestantisme itt ons "veilige" katholicisme (waar je de uitwassen dan van wegpoetst omdat we zogezegd allemaal gematigd zijn in de praktijk), vind ik even gevaarlijk.

De verdere discussie over Roe v. Wade, daar heb ik mijn punt al wel vaker gemaakt, geloof ik. Maar ik vind dat niet helemaal verkeerd van die rechters. Het is wat mij betreft schaamtelijk dat de VS dat nog altijd niet in een federale wet heeft gegoten, en zulke belangrijke stukken van de "binnenlandse inrichting" heeft willen laten rusten op een twijfelachtige uitspraak in de veronderstelling dat "iedereen wel zo fatsoenlijk zal zijn om aan die vrijheden niet te raken" (wat trouwens ineens mijn punt over de vrees hierboven verduidelijkt: je kunt daar niet zomaar vanop aan dat dat is en blijft).

Maar het feit dat staten nu mogen beslissen, gaat op korte termijn er uiteraard voor zorgen dat verschillende staten abortus gaan afschaffen. Maar als je naar de 'popular vote' kijkt, is er ook nog iets anders wat kan gaan spelen. Dat werd al door mijn professoren aangehaald nav segregatie: Zodra staten daar zelf over moeten beslissen en het niet federaal verankerd ligt, wordt het een verkiezingsthema. Tot daarvoor kon je als Republikeinse pro-choicer in Texas in eer en geweten op een gouverneur stemmen die alle abortus wou afschaffen. Want dat kan toch niet, dus stem je voor zijn andere punten die wel haalbaar zijn.
Of je zou nooit gaan stemmen, maar nu abortus wordt afgeschaft, wil je het ineens wél. Dan gaan partijen ten eerste moeten inzetten op abortus, en ten tweede komt er dan misschien wel een kentering in staten waar je dat niet echt verwacht. In AL zou bijvoorbeeld plots een paar meer Democratische stemmen kunnen komen. En bijvoorbeeld WI zal misschien redelijk snel zijn abortushouding aanpassen door druk van de bewoners. Die dat daarvoor niet hoefden te doen, want het lag toch al vast.

Want in tegenstelling tot wat hierboven staat, is het niet zo dat "de pro-lifers hebben toen de abortuswet moeten slikken, zo werkt democratie": op dit moment is er nog altijd een meerderheid voor abortus. Dus het is niet zo eenvoudig als "zo werkt democratie".
Maar is dat niet wat kortzichtig? Ik ga alle atheïsten ook niet op een hoop gooien met Stalin, Mao en Hitler en hun aanhangers? Sowieso is er een groot verschil tussen de VS en Europa. Als jij jouw informatie over gelovigen in België gaat halen over wat je ziet in de VS dan kan dat onmogelijk correct zijn. Dan ga je beter eens met een priester of een parochiaan van op de hoek gaan praten.

Aangezien ook het pro-choice kamp in de VS op een grote schaal zit, denk ik dat je soms pro-choicers hebt die toch voor pro-life kamp gaan stemmen. Ik kan mij inbeelden dat als je de keuze hebt tussen een pro-lifer en een pro-choicer die de grens op 24 weken legt, je pro-choicers gaat hebben die bijvoorbeeld zeggen tot 12 weken en niet verder, die dan voor een pro-lifer gaan stemmen. Het zou interessant zijn wat eigenlijk de treshhold is (in weken of situaties) dat je 50% meekrijgt.

Dat is de evenwichtsoefening die democraten electoraal gaan moeten maken.

Eigenlijk ook een interessante vraag voor de pro-choicers hier die gestemd hebben: "het is goed zoals de wet nu is". Wat zouden jullie stemmen als je de keuze hebt tussen twee kandidaten: 1 pro-lifer en 1 pro-choicer die de termijn dubbel zo ver wil zetten als wat jij aanvaardbaar zou vinden? De verkiezingen zouden hypothetisch ook enkel daar over gaan, dus vergeet gun rights, etc. even.
 
Terug
Bovenaan