De abortuskwestie

[Patj]

De combinatiepillen of pillen met oestroprogestativa
Ze bevatten 2 soorten hormonen: een oestrogeen en een progestativum.
De combinatiepillen hebben een drievoudige werking:

De eisprong in de eierstokken tegenhouden
Het baarmoederslijmvlies zodanig veranderen dat het minder geschikt is voor de innesteling van een bevruchte eicel
Het slijm van de baarmoederhals dikker maken zodat de zaadcellen niet door de baarmoederhals geraken

Gyn&co : Toute la santé féminine

Le premier site web exclusivement consacré à la santé féminine et entièrement alimenté par des spécialistes. Découvrez leurs réponses à toutes vos questions ! Plus de 180 articles et 60 vidéos de santé féminine.

www.gynandco.be

Het koperspiraaltje geeft heel langzaam koper af.

Het baarmoederslijmvlies verandert hierdoor. Een bevrucht eitje kan zich niet vastmaken aan je baarmoeder.
De zaadcellen die je baarmoeder binnenkomen worden onvruchtbaar.

Ik kies voor een koperspiraaltje

www.thuisarts.nl

In het hormoonstaafje zit één hormoon, genaamd progestageen. Dit hormoon zorgt ervoor dat je geen eisprong hebt, waardoor je niet zwanger kan worden. Als er toch een eicel vrijkomt, kan die zich niet nestelen in de baarmoeder. Progestageen zorgt er namelijk ook voor dat het slijm aan de baarmoedermond dikker wordt. Hierdoor komt het zaad van de man daar minder goed doorheen én kan een bevrucht eitje zich niet vastmaken aan je baarmoeder.

Het hormoonstaafje: voor- en nadelen van deze anticonceptie

We leggen je uit hoe het hormoonstaafje werkt, wat de bijwerkingen zijn, hoe je deze plaatst in je arm en de voor- en nadelen.

www.artsenzorg.nl

Het hormoonspiraaltje wordt in de baarmoedermond geplaatst. Hier geeft het spiraal een kleine hoeveelheid van het hormoon progestageen af. Deze hormonen spelen een belangrijke rol voor de vruchtbaarheid. Het spiraaltje werkt direct na het plaatsen. Zaadcellen komen moeilijker door slijm van de baarmoedermond en een bevruchte eicel kan zich niet nestelen in het baarmoedervlies.

Mirena - Anticonceptie

Het hormoonspiraal als anticonceptie? Lees hier over het Mirena spiraal.

www.anticonceptie.nl

Ik weet dat dit een wetenschappelijke discussie in de marge is, maar wat ik had verstaan is dat men terugkomt op het te dikke/dunne slijmvlies (alle twee is ooit een probleem geweest), maar kijkt naar de kwaliteit van het slijmvlies. Door het hormonale aspect van veel anticonceptiva lijkt mij dat bij sommige vrouwen het slijmvlies juist vriendelijker zal worden (tekort aan bepaalde hormonen), terwijl het bij het andere vijandiger wordt. Net een beetje zoals die hormonen bij sommige vrouwen een betere huid kunnen veroorzaken en bij andere juist voor problemen kunnen zorgen. Uiteindelijk ziet (bijna) niemand dat als abortus omdat je 1) het effect niet kent, kan twee kanten uit 2) niet automatisch de intentie hebt om de vrucht af te drijven, het primaire doel is een zwangerschap voorkomen. Anders kan je van alles gaan benoemen dat een effect kan hebben. Hoewel voorzichtigheid geboden is, zeker als het over drugs en alcohol gaat bijvoorbeeld.

De pil heeft ook geen effect op de uiteindelijke zwangerschap, dus het zou mij verbazen als die effectief zo veel doet aan de vruchtafdrijving. Maar goed ik ben geen dokter. Net als de MAP is daar heel veel wetenschappelijke discussie over.

 

[Patj]

Simpel, men neemt eicellen en zaadcellen bij resp. de vrouw en man weg. De bevruchting van de rijpe eicellen gebeurt in het lab. Bevruchte eicellen die na 5 dagen nog leven (celdeling, juiste ontwikkeling) worden goedgekeurd voor terugplaatsing. Typisch wordt er eentje teruggeplaatst per keer (tenzij bij hogere of leeftijd vrouw of reeds poging x). De overige (indien bestaand) worden ingevroren voor toekomstige pogingen.

Een terugplaatsing resulteert uiteraard niet automatisch in zwangerschap want niet elk embryo kan zich succesvol innestelen (of zoals gekend, soms volgt een miskraam, zoals ook bij spontane zwangerschappen gebeurt).

Om het meer concreet te maken: ik heb zelf nog 11 5 dagen oude bevruchte eicellen zitten (correcte term is blastocyst als ik me niet vergis, maar embryo kan ook denk ik). Gebaseerd op mijn voorgaande ervaringen zijn dat nog 3 succesvolle zwangerschappen. Moet ik nog drie kinderen krijgen? Is het ethisch om mij daarvoor 11 terugplaatsingen te laten ondergaan (in mijn geval is dat inclusief hormoonbehandelingen, dat is niet altijd zo). Is de impact op mijn leven (mentaal, fysiek, lange termijn) ondergeschikt aan het leven van die 11 embryo's?
En wat als je weet dat ik reeds twee keizersnedes heb gehad en een natuurlijke bevalling dus een risico is, naast de initiële redenen om niet natuurlijk te mogen bevallen (in zeldzame gevallen kan tot 4 keizersnedes tegenwoordig, al raden ze dat af)

Bedankt voor de info!

Volgens mijn redenering niet, maar uiteraard zal jou dat nergens tegenhouden.

Had je dat anders gedaan had er een strikte abortuswetgeving geweest? In de zin van maar 2 of 3 embryo's per keer? Als ik dat mag vragen: Hoe kijk je trouwens naar die embryo's? Zou je het bijvoorbeeld erg vinden moesten ze die ergens in een vuilbak gooien (wat wordt daar trouwens mee gedaan op termijn?)?

 

[Tha_nOn]

Ik weet dat dit een wetenschappelijke discussie in de marge is, maar wat ik had verstaan is dat men terugkomt op het te dikke/dunne slijmvlies (alle twee is ooit een probleem geweest), maar kijkt naar de kwaliteit van het slijmvlies. Door het hormonale aspect van veel anticonceptiva lijkt mij dat bij sommige vrouwen het slijmvlies juist vriendelijker zal worden (tekort aan bepaalde hormonen), terwijl het bij het andere vijandiger wordt. Net een beetje zoals die hormonen bij sommige vrouwen een betere huid kunnen veroorzaken en bij andere juist voor problemen kunnen zorgen. Uiteindelijk ziet niemand dat als abortus omdat je 1) het effect niet kent, kan twee kanten uit 2) niet automatisch de intentie hebt om de vrucht af te drijven.

De pil heeft ook geen effect op de uiteindelijke zwangerschap, dus het zou mij verbazen als die effectief zo veel doet aan de vruchtafdrijving. Maar goed ik ben geen dokter.

Ik weet niet waar gij uw info haalt maar ik stel voor dat ge het eens vraagt aan een gynaecoloog. Het is absoluut een kwestie van de dikte van het baarmoederslijmvlies. Op zijn minst de combinatiepil houdt de opbouw van het baarmoederslijmvlies tegen.

 

[Patj]

Ik weet niet waar gij uw info haalt maar ik stel voor dat ge het eens vraagt aan een gynaecoloog. Het is absoluut een kwestie van de dikte van het baarmoederslijmvlies. Op zijn minst de combinatiepil houdt de opbouw van het baarmoederslijmvlies tegen.

Ik maak direct een afspraak ;-). Nu, ik heb daar vroeger wat wetenschappelijke artikels over gelezen. Dokters zijn het er niet over eens. Zoals over zoveel zaken trouwens. We kennen nog te weinig de werkelijke impact van de pil op het vrouwelijk lichaam. Een paar jaar terug hebben ze ontdekt dat de pil de kans op zelfmoord bij vrouwen verdubbeld. En dat tientallen jaren na introductie. Eigenlijk is dat zot, zoveel vrouwen slikken dat en we weten nog steeds niet hoe dat precies werkt. Maar dat ligt wat verder van abortus allemaal.

 

[Tha_nOn]

Volgens mijn redenering niet, maar uiteraard zal jou dat nergens tegenhouden.

Had je dat anders gedaan had er een strikte abortuswetgeving geweest? In de zin van maar 2 of 3 embryo's per keer? Als ik dat mag vragen: Hoe kijk je trouwens naar die embryo's? Zou je het bijvoorbeeld erg vinden moesten ze die ergens in een vuilbak gooien (wat wordt daar trouwens mee gedaan op termijn?)?

Maar waarom niet in dit geval? Het is toch nog steeds leven en mens voor jou? Het eicel is bevrucht. Er is zelfs een eerste kwaliteitscheck op gebeurd.

En ja dat zou absoluut een impact hebben gehad in mijn beslissingen daaromtrent.
Ge kunt trouwens het aantal eicellen die "geoogst" kunnen worden niet zo goed manipuleren. De eerste keer had ik slechts 5 rijpe eicellen (3 embryo's). De tweede.keer had ik er +-35? (14 embryo's). Dat tweede aantal daar wordt absoluut niet op gegokt trouwens want eigenlijk is dat gevaarlijk, maar het is niet zo makkelijk om die rijping goed in te schatten. Je wil vrouwen ook niet telkens voor een paar eicellen door zo'n procedure laten gaan (dat zijn zware hormoonbehandelingen). Met meer eicellen, zijn er hopelijk meer embryo's, meer pogingen, en indien gewenst; makkelijker meerdere succesvolle zwangerschappen. Maar met zo'n strikte richtlijnen (slechts 2-3 embryo's, elk embryo moet teruggeplaatst worden) zouden ze sowieso veel voorzichtiger moeten worden en/of eicellen al op voorhand moeten wegsmijten (hoewel je niet weet welke eicellen juist goeie embryo's zouden geven... Zware gok), waardoor vrouwen dus vaker door die hormoonbehandelingen zouden moeten. En mensen eigenlijk hun controle over de grootte van hun gezin binnen een bepaalde range moeten loslaten. (Hoeveel kinderen je wenst, dat kan al eens veranderen)

Ze worden standaard 5 jaar gehouden en dan vernietigd (al vermoed ik dat ze mij eerst nog zullen contacteren om te zien of ik de termijn wil verlengen?). Ik heb daar geen problemen mee. Dat wilt niet zeggen dat dat niet ergens raar voelt, gewoon omdat het iets concreter is dan 'zullen we nog eens proberen?'. En gelijk élk koppel hebben we op een bepaald moment de beslissing genomen om niet voor nog een kind te gaan en onze gevoelens daarrond verwerkt. Dat staat los van IVF en embryo's in de vriezer.

Er zijn landen waar je je ingevroren embryo's kan afstaan zodat andere wensouders deze kunnen gebruiken (Spanje als ik me niet vergis), maar dat brengt weer een heel ander aantal ethische vragen mee.

 

[Patj]

Maar waarom niet in dit geval? Het is toch nog steeds leven en mens voor jou? Het eicel is bevrucht. Er is zelfs een eerste kwaliteitscheck op gebeurd.

ik denk dat je mij dan verkeerd hebt verstaan, ik bedoelde het omgekeerde, daarom dat ik ook zei dat het jou niet gaat tegenhouden.

Dank je wel in elk geval voor jouw antwoorden. Zijn heel persoonlijke vragen natuurlijk, fijn dat jij ze wou beantwoorden. Ik vind het wel boeiende materie en zaken om over na te denken. Ook in de ethische context van die daar gewoon te laten zitten bijvoorbeeld of uit te delen.

Ik ben zelf nog wat te jong voor om IVF koppels (als je dat zo mag noemen) rondom mij te hebben. De meeste beginnen er nog maar pas aan en ik denk niet dat IVF een eerste stap is. Daarmee dat ik dat vroeg!

 

[Feignasse]

Het in het belachelijke trekken van elke uitspraak is de reden waarom er in quasi geen enkel debat nog een middenweg is.

Uw standpunt over abortus en uw uitspraak dat vrouwen meer verantwoordelijkheid treft bij een zwangerschap, zijn twee aparte zaken. Ik ben het niet eens met die uitspraak en heb duidelijk aangegeven waarom.

Genoeg wetenschappelijk onderzoek dat mannen niet kunnen 'stoppen' eens ze hun hoogtepunt gaan bereiken.

So what? Voor je aan dat hoogtepunt bent, is er ook voor mannen genoeg ruimte om te beseffen wat de gevolgen kunnen zijn. Ergo gedeelde verantwoordelijkheid.

Of: niet iedereen is zo naïef om te geloven in een illusoire warme maatschappij waar egoïstische mannen of verkrachting niet bestaat.

Heeft daar niets mee te zien. Ongelijkheid aankaarten en zichtbaar maken is de eerste stap naar verandering. Mocht ik mijn zoon later dergelijke uitspraken horen doen, dan heeft mijn opvoeding gefaald en heb ik een kans gemist om de samenleving te verbeteren, hoe insignificant die bijdrage ook mag zijn.

 

[Patj]

Uw standpunt over abortus en uw uitspraak dat vrouwen meer verantwoordelijkheid treft bij een zwangerschap, zijn twee aparte zaken. Ik ben het niet eens met die uitspraak en heb duidelijk aangegeven waarom.

Er is toch een verschil met daar mee akkoord gaan en gewoon een realiteit benoemen? Hoe jammer het ook is, het is een realiteit dat sommige klootzakken vrouwen achterlaten bij het horen van de zwangerschap. Het is nuttig dat vrouwen daarvoor uitkijken. Zowel voor vrouwen die voor als tegen abortus zijn. En sorry, maar bij sommige mannen zie zelfs ik dat die het op een lopen zouden zetten bij het horen van de eerste drie letters van het woord "zwangerschap". En dat is niet vrouwen blamen, maar sommige vrouwen aanmoedigen slimmere keuzes te maken. Daar kan niemand toch tegen zijn?

Neemt niet weg dat we als maatschappij wat harder mogen zijn voor dergelijke mannen.

 

[Loser]

Maar dus in de strijd waarin gehamerd werd op betere anticonceptie en voorlichting om abortussen te vermijden, blijkt nu dat het resultaat van het voorgestelde abortusbeleid:
- Alle anticonceptie buiten de condoom onmogelijk maakt.
- De morning after pill (of minstens in verschillende vormen) onmogelijk maakt.
- IVF onmogelijk is.

Combineer daarbij dat we weten dat abortussen nog blijven voorvallen, alleen in achterkamertjes met ernstige complicaties als gevolg. En geen anticonceptie = nog meer ongewenste kinderen.

Vind je het standpunt dat bevruchting=leven nog altijd houdbaar is?

En is het dan geen veel elegantere oplossing om gewoon in te zetten op voorlichting en anticonceptie, en levensvatbaarheid als grens te nemen?

 

[Patj]

Maar dus in de strijd waarin gehamerd werd op betere anticonceptie en voorlichting om abortussen te vermijden, blijkt nu dat het resultaat van het voorgestelde abortusbeleid:
- Alle anticonceptie buiten de condoom onmogelijk maakt.
- De morning after pill (of minstens in verschillende vormen) onmogelijk maakt.
- IVF onmogelijk is.

Combineer daarbij dat we weten dat abortussen nog blijven voorvallen, alleen in achterkamertjes met ernstige complicaties als gevolg. En geen anticonceptie = nog meer ongewenste kinderen.

Vind je het standpunt dat bevruchting=leven nog altijd houdbaar is?

En is het dan geen veel elegantere oplossing om gewoon in te zetten op voorlichting en anticonceptie, en levensvatbaarheid als grens te nemen?

Anticonceptie en MAP: meningen zeer verdeeld over. Voor mij doen mensen daarmee wat ze willen omdat ik niet akkoord ga met de stelling van Tha NoN dat anticonceptie en MAP abortus is. Er is daar amper/geen wetenschappelijk bewijs voor en mij lijkt het dat anticonceptie middelen dat gaan adverteren omdat het dan schijnbaar een drievoudige beschermlaag geeft (hoe meer lagen hoe beter in de marketing). Anticonceptie is uiteindelijk wel een persoonlijke keuze, maar ik vind dat vrouwen -zeker met hormonale toestanden- beter ingelicht moeten worden ivm bijwerkingen.
IVF zou dan inderdaad beperkt zijn.

Dat er slechte toestanden zijn is een probleem, met voorlichting, etc. moeten we dat bestrijden, maar je begrijpt toch dat voor mij de balans toch heel anders doorslaat? Mijn standpunt van wat leven is valt of staat bovendien toch niet met de houdbaarheid ervan in jouw ogen? Als een land uitpuilt van de misserie en overbevolking (neem nu bijvoorbeeld Bangladesh), gaan we dan ook gaan zeggen, we gaan even het concept gaan aanpassen van wat leven is, want dan kunnen we wat 'maatregelen' nemen zodat de situatie 'houdbaar' wordt. Loser we kunnen daar blijven over praten, maar zolang je mij niet fundamenteel kan aantonen dat leven start bij levensvatbaarheid (en zoals eerder gezegd, die grens schuift richting conceptie door technologische vooruitgang) blijf je scenario's voorschotelen waar je mijn antwoord eigenlijk al op weet. Het is best oké om hierop van mening te verschillen!

Ik ga volledig akkoord dat voorlichting cruciaal is: voor iedereen. En dan bedoel ik niet louter die Sensoa zever die je in het middelbaar krijgt, maar breder naar relatievorming en ook ouderschap. Het zou ook al veel helpen moesten mannen en vrouwen beiden weten hoe een cyclus werkt (kan je al heel wat ongelukjes mee vermijden, niet allemaal dat weet ik). Anticonceptie doen mensen mee wat ze willen. En over abortus ken je mijn mening ;-)

 

[Feignasse]

Er is toch een verschil met daar mee akkoord gaan en gewoon een realiteit benoemen? Hoe jammer het ook is, het is een realiteit dat sommige klootzakken vrouwen achterlaten bij het horen van de zwangerschap. Het is nuttig dat vrouwen daarvoor uitkijken. Zowel voor vrouwen die voor als tegen abortus zijn. En sorry, maar bij sommige mannen zie zelfs ik dat die het op een lopen zouden zetten bij het horen van de eerste drie letters van het woord "zwangerschap". En dat is niet vrouwen blamen, maar sommige vrouwen aanmoedigen slimmere keuzes te maken. Daar kan niemand toch tegen zijn?

"Nuttig dat vrouwen daarvoor uitkijken", "vrouwen aanmoedigen slimmere keuzes te maken", het tenenkrullende paternalisme spat ervan af. Verder is die uitspraak wel degelijk een vorm van "blaming", ik heb duidelijk aangegeven waarom.

Weet je wat echt mooi zou zijn? Mochten vrouwen overal ter wereld op dat moment ongehinderd door bemoeinissen van wie dan ook een beslissing kunnen nemen over wat ze met die zwangerschap doen.

Maar bon, nu ik je laatste posts rond anticonceptie heb gelezen, is het mij wel duidelijk wat voor vlees we in de kuip hebben. "Combineren van anticonceptie = vooral marketing", "hormonale anticonceptie = bijwerkingen tot hiertoe onderbelicht".... Dat laatste is uiteraard niet onwaar, maar plaats die uitspraken in de bredere context van al jouw posts, en een blinde ziet dat hier vooral een middeleeuwse agenda primeert, niet de gezondheid van de vrouw.

Neemt niet weg dat we als maatschappij wat harder mogen zijn voor dergelijke mannen.

Ah, benieuwd welke maatregelen je in gedachten hebt? Verplichte relatiebemiddeling, asap trouwen en elke zondag naar de kerk?

 

[Patj]

"Nuttig dat vrouwen daarvoor uitkijken", "vrouwen aanmoedigen slimmere keuzes te maken", het tenenkrullende paternalisme spat ervan af. Verder is die uitspraak wel degelijk een vorm van "blaming", ik heb duidelijk aangegeven waarom.

Weet je wat echt mooi zou zijn? Mochten vrouwen overal ter wereld op dat moment ongehinderd door bemoeinissen van wie dan ook een beslissing kunnen nemen over wat ze met die zwangerschap doen.

Maar bon, nu ik je laatste posts rond anticonceptie heb gelezen, is het mij wel duidelijk wat voor vlees we in de kuip hebben. "Combineren van anticonceptie = vooral marketing", "hormonale anticonceptie = bijwerkingen tot hiertoe onderbelicht".... Dat laatste is uiteraard niet onwaar, maar plaats die uitspraken in de bredere context van al jouw posts, en een blinde ziet dat hier vooral een middeleeuwse agenda primeert, niet de gezondheid van de vrouw.

Er zijn hele radicaal feministische (en soms tot op een niveau zelfs seksistische) sites/groepen te vinden die als hoofdoel hebben vrouwen te helpen om zo een mannen te vermijden. Zoek eens 'female dating strategy' op. Is dat dan ook victim blaming en paternalisme? Ga dat daar eens tegen hun gaan zeggen alsjeblieft . Evengoed maken mannen ook verkeerde keuzes met betrekking tot vrouwen. De problematiek daar bij zwangerschap ligt vaak anders (dat vrouw toegang tot kind probeert te ontzeggen, eventueel ook later in het leven bij een scheiding) dan dat de vrouw het kind bij de man wil achterlaten. Dat is in beide gevallen geen ideaalbeeld voor mij, maar een maatschappelijk ongewenste realiteit. Los van of je pro-life of pro-choice of alles er tussen bent kun je die realiteit toch erkennen en dat eveneens maatschappelijk compleet ongewenst vinden?

Ik zeg diverse malen dat anticonceptie de individuele keuze is van de vrouw en mijn claim dat anticonceptie niet op drie niveau's werkt heeft betrekking op de werking ervan, toch niet of vrouwen toegang moeten hebben? Ik ontken de werking van een bepaald product op een bepaald niveau, dat was mijn discussie met Non hier: Is anticonceptie abortus inducerend of niet? Ik snap niet hoe die discussie op welke manier dan ook een middeleeuwse agenda gaat reflecteren. Dat is een discussie in de medische wereld, dus ga anders daar ook gaan roepen tegen die dokters dat ze bezig zijn met middeleeuwse agenda's.

Ah, benieuwd welke maatregelen je in gedachten hebt? Verplichte relatiebemiddeling, asap trouwen en elke zondag naar de kerk?

Een schop onder hun kont en maatschappelijke druk om zich wat beter en verantwoordelijker te gedragen naar hun zwangere vrouw/vriendin/whatever en later ook kind toe. Als je een kind kunt maken moet je ook voor de gevolgen opdraaien. Weglopen is laf. Laten we de vraag omdraaien: Wat wil jij dan voor die mannen?


Ik snap jouw kritiek dus compleet niet. Jij denkt gewoon: pro-life, middeleeuwse gek, ik moet hier zo hard komen brullen als ik kan. Je mag gerust wat geprikkeld zijn, dat is iedereen hier wel eens, maar dit is toch niet meer serieus te nemen. Je staat gewoon in het rond te schoppen naar iedereen die een andere mening heeft (en dat is uiteraard iedereen hier), posts van mij en anderen volledig uit hun context te trekken, compleet radicaal te interpreteren en er vooral heel veel eigen verhaaltjes rond te verzinnen. Voor mij is het ook een beetje einde discussie met jou.


En met betrekking tot mijn empathie: evengoed ontnemen pro-lifers zichzelf de mogelijkheid tot een abortus (hoewel ik als man veel minder te zeggen zal hebben en uiteraard geen zwangerschap doormaak). Maar er zijn dus evengoed een hele boel vrouwen die pro-life zijn. Het gaat om een moreel principe, en evengoed bestaat er bij mij (en andere pro-lifers) ook een potentiële mogelijkheid dat er een moment zal zijn dat bij mij de zaken niet lopen zoals ik dat wil. Het is niet dat wij geen empathie/inbeelding hebben in de situatie van anderen, meer nog, wij maken exact dezelfde zaken mee als de rest van de populatie. Het is niet dat je zoals in een discussie rond armoede kan zeggen tegen mij: "jij begrijpt niet wat armoede is want je bent zelf nooit arm geweest (en zal dat niet worden), jij kan je dat niet inbeelden." Neen, evengoed kan ik ook ooit bij een ongewenste zwangerschap betrokken raken, waar het niet hebben van een kind mij handiger zou uitkomen dan het wel hebben van een kind. En dat geldt ook voor vrouwelijke pro-lifers.

Pro-lifers staan niet los aan de kant van al die moeilijke situaties -zoals sommigen op het forum mij trachten te framen- ze zijn geen vreemde onempathische groep aan de zijlijn. Neen, ze zijn een groep die exact dezelfde problemen kunnen tegenkomen. Wij kunnen ook verkracht worden, slechte partners hebben, foute keuzes maken, in armoede zitten, een gehandicapt kind hebben, te jong zijn voor een kind,... . En dat lijken sommigen hier soms wel te vergeten.

 

[Loser]

Anticonceptie en MAP: meningen zeer verdeeld over. Voor mij doen mensen daarmee wat ze willen omdat ik niet akkoord ga met de stelling van Tha NoN dat anticonceptie en MAP abortus is. Er is daar amper/geen wetenschappelijk bewijs voor en mij lijkt het dat anticonceptie middelen dat gaan adverteren omdat het dan schijnbaar een drievoudige beschermlaag geeft (hoe meer lagen hoe beter in de marketing). Anticonceptie is uiteindelijk wel een persoonlijke keuze, maar ik vind dat vrouwen -zeker met hormonale toestanden- beter ingelicht moeten worden ivm bijwerkingen.
IVF zou dan inderdaad beperkt zijn.

Oké, andere dingen zijn meningen. Dit is geen mening, dit is factueel onjuist.
Als je zegt dat het leven begint bij conceptie, is alle anticonceptie behalve het condoom abortus. Daar kun je het niet 'niet mee eens zijn'. Dat is een feit. Dat is de exacte werking van de anticonceptie. Ik snap dat het niet in de kraam past en dan moeilijker wordt om de stelling te verdedigen dat het (recht op) leven begint bij conceptie, maar dat doet niks af aan de objectieve waarheid ervan. Alle bewijzen zijn gegeven. IVF zou niet beperkt zijn, maar onmogelijk. Zoals jij denkt dat het werkt, werkt het namelijk niet.

Als je het leven wilt beschermen vanaf de conceptie, zijn de pil, het spiraaltje, de morning after pill en IVF abortus. Je kunt niet de grens leggen bij bevruchting, en dan toch nog gaan schuiven daarmee. Dat is het hele probleem.

Als je je vorige definitie hanteert van 'geen schade aan het kind toebrengen waar het geen zeggenschap in heeft', is roken en drinken tijdens de zwangerschap ook verboden, is rauw vlees eten ook verboden. En dan kun je je afvragen waar die grens komt te liggen, zoals ik al zei: Is dan de baby laten luisteren naar muziek verplicht? En wanneer stopt die "geen schade aan het kind toebrengen"? Want dan mag je plots ook 'foute' opvoeding gaan bestraffen. Opnieuw een onhoudbare definitie, maar je gaat er niet op in. Je noemt het randgevallen, maar het is het logische gevolg van je definitie.

 

[Patj]

Oké, andere dingen zijn meningen. Dit is geen mening, dit is factueel onjuist.
Als je zegt dat het leven begint bij conceptie, is alle anticonceptie behalve het condoom abortus. Daar kun je het niet 'niet mee eens zijn'. Dat is een feit. Dat is de exacte werking van de anticonceptie. Ik snap dat het niet in de kraam past en dan moeilijker wordt om de stelling te verdedigen dat het (recht op) leven begint bij conceptie, maar dat doet niks af aan de objectieve waarheid ervan. Alle bewijzen zijn gegeven. IVF zou niet beperkt zijn, maar onmogelijk. Zoals jij denkt dat het werkt, werkt het namelijk niet.

ik heb hier toch al tien keren het omgekeerde gezegd: anticonceptie is geen abortus omdat het idee rond het verhinderen van de innesteling zeer onzeker is/gefalsifieerd is in sommige gevallen. Als jouw pil het effect heeft dat 5% van de gevallen minder ontvankelijk is voor innesteling, 5% meer ontvankelijk en het bij 90% juist niets doet is dat geen abortuspil. Je kan dan evenwel marketing gewijs gaan zeggen dat de pil het het baarmoederslijmvlies (in sommige gevallen) minder ontvankelijk maakt omdat dat een extra beschermlaag is tegen zwangerschap (en dus beter voor de verkoop). De discussie rond baarmoederslijmvlies is over de jaren heen geëvolueerd. Eerst moest het dun zijn, dan dik en nu kijken ze naar de samenstelling. Conclusie, we weten nog niet 100% hoe dat werkt en er zijn geen sterke aanwijzingen dat het een abortief effect heeft (buiten misschien de koperspiraal). De primaire werking van die anticonceptiva werkt op het tegenhouden van de eisprong (hormonaal) en zaadcellen (koperspiraal). Het zou ergens in heel kleine percentages kunnen, maar we weten dat niet. We weten wel met zekerheid dat de anticonceptiva bij effectieve zwangerschap geen kwaad kan tegenover de embryo/foetus, dus ook daar zie je dat als er al een effect zou zijn op het slijmvlies, dat dat zeer marginaal is. Bij een fundamentele werking op dat slijmvlies zou je verhoogde kansen op een miskraam zien lijkt mij... en die zijn er dacht ik (voor zover ik heb gelezen niet)

Zelfs al heeft de pil, net als andere medicatie (hypothetisch voorbeeld dafalgan) een abortief effect, als die er al is, is die 1 zo minimaal en 2 wordt niet gebruikt ten behoeve van abortieve doeleinden maar om de conceptie te verhinderen. En moest dat toch effectief iets verhoofd zijn: We gaan toch niet gaan zeggen moest Dafalgan (opnieuw hypothetisch) nu abortief blijken in 1% van de gevallen dat alle vrouwen die Dafalgan namen abortussen hebben gepleegd? Dat was nooit het doel van hun pil inname. Hetzelfde geldt voor andere zaken met een hoger abortief effect (zoals Chemo). Abortus is een (medische) procedure die je ondergaat met als doel de vrucht af te drijven.

Nu, ik denk dat we hier een discussie voor dokters aan het voeren zijn die wij eigenlijk niet kunnen/zouden moeten voeren.

Wat jij eigenlijk gebruikt zijn radicale pro-life argumenten die anticonceptie zien als abortus.

Als je je vorige definitie hanteert van 'geen schade aan het kind toebrengen waar het geen zeggenschap in heeft', is roken en drinken tijdens de zwangerschap ook verboden, is rauw vlees eten ook verboden. En dan kun je je afvragen waar die grens komt te liggen, zoals ik al zei: Is dan de baby laten luisteren naar muziek verplicht? En wanneer stopt die "geen schade aan het kind toebrengen"? Want dan mag je plots ook 'foute' opvoeding gaan bestraffen. Opnieuw een onhoudbare definitie, maar je gaat er niet op in. Je noemt het randgevallen, maar het is het logische gevolg van je definitie.

Die definitie heb ik letterlijk NOOIT gebruikt, dat is iets dat je mij weer voorwerpt dat ik niet heb gezegd. Abortus= vrucht bewust afdrijven met dat doel. Maar er is wel een case om roken en drinken te verbieden/sterk af te raden tijdens een zwangerschap, niet in het minst voor de gezondheid van het kind. Maar dat is geen abortus, tenzij je een half vat leegzuipt met het doel de vrucht af te drijven. Het doel is belangrijk. Opnieuw het voorbeeld van chemo (dat ik hier al pagina's eerder heb gepost trouwens), als je chemo neemt doe je dat niet om de vrucht af te drijven, maar om van kanker te genezen. Je doel is dan niet om dat kind te aborteren met chemo (hoop ik toch).


Edit omdat de mods het vroegen: hier is een link met allerlei artikels en uitspraken die mijn case bevestigen. http://sblog.s3.amazonaws.com/wp-co...YSICIANS-FOR-REPRODUCTIVE-HEALTH-et-al....pdf Ik herhaal opnieuw, de farmaceutische industrie gooit er een hele boel effecten bij louter om zichzelf in te dekken/marketing. Bij deze is het dus een bevestigde claim dat er op zijn minst een wetenschappelijke discussie is dat anticonceptiva (en dan vooral de hormonale) geen wezenlijke impact heeft. De meest recente inzichten bevestigen vooral mijn claim. Dank u wel Stan om alvast die waarschuwing boven mijn post weg te halen! On the record: één of andere site zonder degelijke wetenschappelijke referenties of een bijsluiter is niet hetzelfde als wetenschappelijke studies zoals waar in dit artikel naar verwezen wordt. Het is wat jammer dat je die niet had bekeken.

Bijkomende link met info: https://rewirenewsgroup.com/article...g-prolife-misconceptions-about-contraception/

"
What gets pro-lifers so worked up is that they insist on believing that a fertilized egg can be stopped from implanting in the womb. First off, hormonal contraceptives stop fertilization. What if, through some extraordinary, unknown, and seemingly unknowable process, an egg got fertilized? The researchers
consider the question and report , “No direct evidence exists showing that implantation is prevented by progestin-only methods” and “The evidence does not support the theory that the usual mechanism of action of IUDs is destruction of fertilized ova in the uterus,” say the authors. After reviewing all the research available on the modes of action of all contraceptives in question the authors summarize their report by explaining that “Even though the precise mechanism of action of modern contraceptive is not yet fully known, scientific evidence suggests the main mechanisms of action for each method. Inhibition of ovulation and effects on the cervical mucus are the primary mechanisms of the contraceptive action of hormonal methods. Evidence indicates that the primary mechanism of action of IUDs is the prevention of fertilization.”"

“All of these methods, directly or indirectly, have effects on the endometrium [the lining of the uterus] that might prevent implantation of a fertilized ovum,” the researchers acknowledge. But as they quickly point out, “So far, no scientific evidence has been published supporting this possibility.” There’s just no evidence that any birth control method prevents a fertilized egg from attaching to the womb, even though that’s the basis for the pro-life claims.

 

[Patj]

Oké, andere dingen zijn meningen. Dit is geen mening, dit is factueel onjuist.
Als je zegt dat het leven begint bij conceptie, is alle anticonceptie behalve het condoom abortus. Daar kun je het niet 'niet mee eens zijn'. Dat is een feit. Dat is de exacte werking van de anticonceptie. Ik snap dat het niet in de kraam past en dan moeilijker wordt om de stelling te verdedigen dat het (recht op) leven begint bij conceptie, maar dat doet niks af aan de objectieve waarheid ervan. Alle bewijzen zijn gegeven. IVF zou niet beperkt zijn, maar onmogelijk. Zoals jij denkt dat het werkt, werkt het namelijk niet.

Als je het leven wilt beschermen vanaf de conceptie, zijn de pil, het spiraaltje, de morning after pill en IVF abortus. Je kunt niet de grens leggen bij bevruchting, en dan toch nog gaan schuiven daarmee. Dat is het hele probleem.

Als je je vorige definitie hanteert van 'geen schade aan het kind toebrengen waar het geen zeggenschap in heeft', is roken en drinken tijdens de zwangerschap ook verboden, is rauw vlees eten ook verboden. En dan kun je je afvragen waar die grens komt te liggen, zoals ik al zei: Is dan de baby laten luisteren naar muziek verplicht? En wanneer stopt die "geen schade aan het kind toebrengen"? Want dan mag je plots ook 'foute' opvoeding gaan bestraffen. Opnieuw een onhoudbare definitie, maar je gaat er niet op in. Je noemt het randgevallen, maar het is het logische gevolg van je definitie.

Louter ter info:

Contraception Is Not Abortion: The Strategic Campaign of Antiabortion Groups to Persuade the Public Otherwise

Among the many storylines coming out of the November 2014 midterm elections are two centered on birth control. American voters decisively rejected ballot measures in two states that sought to define human personhood—with all its attendant legal rights—as starting at fertilization.1 This...

www.guttmacher.org

The amicus brief describes the most up-to-date evidence about how hormonal and copper IUDs and the emergency contraceptives Plan B and ella work, and documents that none have been shown to disrupt an existing pregnancy—meaning that none can accurately be called an abortifacient. Rather, both Plan B and ella work primarily by preventing ovulation; they can work for up to five days after sex, because sperm can survive in a woman’s body for that long. Both the hormonal and copper IUDs work primarily by preventing sperm from reaching and fertilizing an egg. Of all these methods, only the copper IUD, when used as an emergency contraceptive, appears capable of preventing implantation of a fertilized egg. However, even then it would not be considered an abortion under standard medical and legal definitions.

The weight of the evidence clearly shows that emergency contraceptives and IUDs are not abortifacients. And yet, the science, when marshaled in bad faith and combined with anticontraception activists’ redefining pregnancy as beginning with fertilization, provides them with ambiguity to exploit. The antiabortion movement has a long history of strategically using outdated information and outright junk science to restrict access to reproductive health care, from the supposed mental health impact of abortion to discredited assertions that abortion causes breast cancer.3,4

The medical groups’ amicus brief illustrates this approach by highlighting the anticontraception movement’s reliance on outdated FDA product labels to implicate Plan B. While the label states that Plan B “may inhibit implantation (by altering the endometrium),” the brief notes that this “label has not been updated since the product was originally approved in 1999 and it does not reflect the most current research.” Rather, “later studies have led to the conclusion that [Plan B] does not cause changes to the endometrium (uterine lining) that would hamper implantation.” However, updating FDA-approved labels is a time-consuming and expensive process for both the agency and the relevant drug company, so it is not uncommon that such labels do not keep pace with the underlying science.5

 

[Feignasse]

Er zijn hele radicaal feministische (en soms tot op een niveau zelfs seksistische) sites/groepen te vinden die als hoofdoel hebben vrouwen te helpen om zo een mannen te vermijden. Zoek eens 'female dating strategy' op. Is dat dan ook victim blaming en paternalisme? Ga dat daar eens tegen hun gaan zeggen alsjeblieft .

1. Twee bronnen kunnen dezelfde boodschap uitdragen, maar met een volledig andere achterliggende reden. Ik denk dat het wel duidelijk is dat jouw reden verschilt van die van de bewegingen achter dergelijke websites.
2. Ik ben hier niet om radicaal feministische (en inderdaad soms evengoed seksistische) groeperingen te verdedigen.

Evengoed maken mannen ook verkeerde keuzes met betrekking tot vrouwen. De problematiek daar bij zwangerschap ligt vaak anders (dat vrouw toegang tot kind probeert te ontzeggen, eventueel ook later in het leven bij een scheiding) dan dat de vrouw het kind bij de man wil achterlaten. Dat is in beide gevallen geen ideaalbeeld voor mij, maar een maatschappelijk ongewenste realiteit. Los van of je pro-life of pro-choice of alles er tussen bent kun je die realiteit toch erkennen en dat eveneens maatschappelijk compleet ongewenst vinden?

Een realiteit is dat zeker, of het daarom een maatschappelijk probleem is, is een andere vraag. We hebben al mechanismen in plaats om dergelijke situaties te regelen, zijnde justitie. Het laatste wat de overheid moet doen, is zich mengen in het liefdesleven en de individuele relaties van mensen.

Ik zeg diverse malen dat anticonceptie de individuele keuze is van de vrouw en mijn claim dat anticonceptie niet op drie niveau's werkt heeft betrekking op de werking ervan, toch niet of vrouwen toegang moeten hebben? Ik ontken de werking van een bepaald product op een bepaald niveau, dat was mijn discussie met Non hier: Is anticonceptie abortus inducerend of niet? Ik snap niet hoe die discussie op welke manier dan ook een middeleeuwse agenda gaat reflecteren. Dat is een discussie in de medische wereld, dus ga anders daar ook gaan roepen tegen die dokters dat ze bezig zijn met middeleeuwse agenda's.

En ik geef aan dat het op zijn minst verdacht is wanneer pro lifers dergelijke interesse vertonen in de werking van anticonceptie en er ook nog eens halve waarheden over beginnen verkondigen ("het is marketing"), uiteraard wel op een zodanig subtiele manier dat ze achteraf hun staart nog kunnen intrekken wanneer iemand erover valt.

Een schop onder hun kont en maatschappelijke druk om zich wat beter en verantwoordelijker te gedragen naar hun zwangere vrouw/vriendin/whatever en later ook kind toe. Als je een kind kunt maken moet je ook voor de gevolgen opdraaien. Weglopen is laf.

Zeer vaag, graag concrete maatregelen. Maatschappelijke druk is niet iets dat je zomaar kan afdwingen.

Laten we de vraag omdraaien: Wat wil jij dan voor die mannen?

Niets? Het is geen maatschappelijk probleem als een man besluit de benen te nemen. Wat maatschappelijk van belang is, is 1) dat een vrouw in die situatie de vrije keuze behoudt en 2) dat het eventuele kind dat hieruit voortkomt wel maatschappelijk wordt beschermd. Dat kan onder andere door alimentatie te eisen van de vader (ziedaar: "opdraaien voor de gevolgen"), maar ook ruimer dan dat, door ervoor te zorgen dat de samenleving op allerlei vlakken meer rekening houdt met eenoudergezinnen.

Ik snap jouw kritiek dus compleet niet. Jij denkt gewoon: pro-life, middeleeuwse gek, ik moet hier zo hard komen brullen als ik kan. Je mag gerust wat geprikkeld zijn, dat is iedereen hier wel eens, maar dit is toch niet meer serieus te nemen. Je staat gewoon in het rond te schoppen naar iedereen die een andere mening heeft (en dat is uiteraard iedereen hier), posts van mij en anderen volledig uit hun context te trekken, compleet radicaal te interpreteren en er vooral heel veel eigen verhaaltjes rond te verzinnen. Voor mij is het ook een beetje einde discussie met jou.

Ik reageer inderdaad geprikkeld, op jou als pro-lifer enerzijds en op een aantal andere seksistische uitspraken anderzijds. Bij mijn weten ben ik hier met niemand in discussie gegaan over de termijn tot wanneer abortus toegestaan moet zijn, terwijl ik vrij zeker ben dat ik ook daarover van mening verschil met heel wat anderen hier.

En met betrekking tot mijn empathie: evengoed ontnemen pro-lifers zichzelf de mogelijkheid tot een abortus (hoewel ik als man veel minder te zeggen zal hebben en uiteraard geen zwangerschap doormaak). Maar er zijn dus evengoed een hele boel vrouwen die pro-life zijn. Het gaat om een moreel principe, en evengoed bestaat er bij mij (en andere pro-lifers) ook een potentiële mogelijkheid dat er een moment zal zijn dat bij mij de zaken niet lopen zoals ik dat wil. Het is niet dat wij geen empathie/inbeelding hebben in de situatie van anderen, meer nog, wij maken exact dezelfde zaken mee als de rest van de populatie. Het is niet dat je zoals in een discussie rond armoede kan zeggen tegen mij: "jij begrijpt niet wat armoede is want je bent zelf nooit arm geweest (en zal dat niet worden), jij kan je dat niet inbeelden." Neen, evengoed kan ik ook ooit bij een ongewenste zwangerschap betrokken raken, waar het niet hebben van een kind mij handiger zou uitkomen dan het wel hebben van een kind. En dat geldt ook voor vrouwelijke pro-lifers.

Pro-lifers staan niet los aan de kant van al die moeilijke situaties -zoals sommigen op het forum mij trachten te framen- ze zijn geen vreemde onempathische groep aan de zijlijn. Neen, ze zijn een groep die exact dezelfde problemen kunnen tegenkomen. Wij kunnen ook verkracht worden, slechte partners hebben, foute keuzes maken, in armoede zitten, een gehandicapt kind hebben, te jong zijn voor een kind,... . En dat lijken sommigen hier soms wel te vergeten.

Daar kan ik het mee eens zijn, maar net daarin schuilt jullie gebrek aan empathie. De oplossing die jullie als groep moreel goed vinden, moet meteen maar de oplossing zijn voor de rest van de wereld. Terwijl dat omgekeerd helemaal niet het geval is. Dus ja, bespaar mij praatjes over empathie als je in feite doelt op dwingelandij.

 

[Tha_nOn]

omdat ik niet akkoord ga met de stelling van Tha NoN dat anticonceptie en MAP abortus is.

Dat is helemaal mijn stelling niet? Jij zegt dat de innesteling tegenhouden, door het baarmoederslijmvlies te beïnvloeden niet mag. En dat is net wat veel anticonceptie en map doet (niet exclusief en niet met 100% kans op slagen).

Het slaat tbh helemaal nergens op om die grens voor de innesteling te gaan leggen. En als anticonceptie mag (want ge maakt uw baarmoederslijmvlies altijd not inviting, niet enkel als je weet dat er een bevrucht eicel is) dan mag MAP die inwerkt op de innesteling ook want je weet a priori niet of er Tout court wel een bevrucht eicel is.

- IVF onmogelijk is.

In zijn huidige vorm. Ik kan me voorstellen dat ge ook kunt werken met eicellen oogsten, invriezen en dan 1 voor 1 ontdooien, bevruchten en indien succesvol, terugplaatsen. Het is duidelijk dat dat een veel langer proces zal zijn dan nu het geval is (en het is nu reeds niet bepaald snel te noemen). Maar goed, efficiëntie is geen argument voor mensen die geloven dat conceptie de grens is.

 

[Patj]

Dat is helemaal mijn stelling niet? Jij zegt dat de innesteling tegenhouden, door het baarmoederslijmvlies te beïnvloeden niet mag. En dat is net wat veel anticonceptie en map doet (niet exclusief en niet met 100% kans op slagen).


In zijn huidige vorm. Ik kan me voorstellen dat ge ook kunt werken met eicellen oogsten, invriezen en dan 1 voor 1 ontdooien, bevruchten en indien succesvol, terugplaatsen. Het is duidelijk dat dat een veel langer proces zal zijn dan nu het geval is (en het is nu reeds niet bepaald snel te noemen). Maar goed, efficiëntie is geen argument voor mensen die geloven dat conceptie de grens is.

Zie paragraaf van gutmacher (pro-choice)

The amicus brief describes the most up-to-date evidence about how hormonal and copper IUDs and the emergency contraceptives Plan B and ella work, and documents that none have been shown to disrupt an existing pregnancy—meaning that none can accurately be called an abortifacient. Rather, both Plan B and ella work primarily by preventing ovulation; they can work for up to five days after sex, because sperm can survive in a woman’s body for that long. Both the hormonal and copper IUDs work primarily by preventing sperm from reaching and fertilizing an egg. Of all these methods, only the copper IUD, when used as an emergency contraceptive, appears capable of preventing implantation of a fertilized egg. However, even then it would not be considered an abortion under standard medical and legal definitions.

Dus bij deze is er enkel bewijs dat een koperspiraal een abortief effect zou kunnen hebben. Is ook logisch want het heeft een bijna sluitende werking in geval van noodmiddel. De rest niet. En dat was een beetje mijn argumentatie. Je gaat mij niet horen zeggen dat anticonceptie abortus is, hoe graag je het ook uit mij zou krijgen . Zolang daar geen wetenschappelijk bewijs voor is, en dat lijkt er ook gewoon nooit aan te komen, is het gros van de anticonceptiva dus niet schadelijk voor embryo's. Moet je toch blij voor zijn? Dan maken we daar al geen ruzie om :-D

 

[Tha_nOn]

We weten wel met zekerheid dat de anticonceptiva bij effectieve zwangerschap geen kwaad kan tegenover de embryo/foetus,

Wanneer er gesproken wordt over een effectieve zwangerschap bedoelt men dat de innesteling gelukt is. Uiteraard heeft anticonceptica geen effect meer op een ingenesteld embryo.

 

[Gromker]

Erm, in dat rapport spreken ze toch voornamelijk over het gebruik van die anticonceptiemiddelen als Emergency Contraceptive (na geslachtsgemeenschap dus) en daarop volgendvhun effecten op aanwezige zwangerschap, dus na bevruchting en/of innesteling (gebruikte definitie is mij niet echt duidelijk)?
Ze zeggen toch niks over hoe deze werken als preventief middel?
Of ik lees het verkeerd natuurlijk, kan ook