De abortuskwestie

[Loser]

ik heb hier toch al tien keren het omgekeerde gezegd: anticonceptie is geen abortus omdat het idee rond het verhinderen van de innesteling zeer onzeker is/gefalsifieerd is in sommige gevallen. Als jouw pil het effect heeft dat 5% van de gevallen minder ontvankelijk is voor innesteling, 5% meer ontvankelijk en het bij 90% juist niets doet is dat geen abortuspil. Je kan dan evenwel marketing gewijs gaan zeggen dat de pil het het baarmoederslijmvlies (in sommige gevallen) minder ontvankelijk maakt omdat dat een extra beschermlaag is tegen zwangerschap (en dus beter voor de verkoop). De discussie rond baarmoederslijmvlies is over de jaren heen geëvolueerd. Eerst moest het dun zijn, dan dik en nu kijken ze naar de samenstelling. Conclusie, we weten nog niet 100% hoe dat werkt en er zijn geen sterke aanwijzingen dat het een abortief effect heeft (buiten misschien de koperspiraal). De primaire werking van die anticonceptiva werkt op het tegenhouden van de eisprong (hormonaal) en zaadcellen (koperspiraal). Het zou ergens in heel kleine percentages kunnen, maar we weten dat niet.

Niet waar, factueel fout. We weten dat wel, en de medische wereld en zelfs de fabrikanten bevestigen het. En die mogen niet zomaar schrijven op de doosjes wat ze willen.

We weten wel met zekerheid dat de anticonceptiva bij effectieve zwangerschap geen kwaad kan tegenover de embryo/foetus

En dan schuif je dus op met je grens van "conceptie" naar "innesteling". Maar dan kun je niet de grens van conceptie blijven aanhouden.

 

[Tha_nOn]

Zie paragraaf van gutmacher (pro-choice)

The amicus brief describes the most up-to-date evidence about how hormonal and copper IUDs and the emergency contraceptives Plan B and ella work, and documents that none have been shown to disrupt an existing pregnancy—meaning that none can accurately be called an abortifacient. Rather, both Plan B and ella work primarily by preventing ovulation; they can work for up to five days after sex, because sperm can survive in a woman’s body for that long. Both the hormonal and copper IUDs work primarily by preventing sperm from reaching and fertilizing an egg. Of all these methods, only the copper IUD, when used as an emergency contraceptive, appears capable of preventing implantation of a fertilized egg. However, even then it would not be considered an abortion under standard medical and legal definitions.

Dus bij deze is er enkel bewijs dat een koperspiraal een abortief effect zou kunnen hebben. Is ook logisch want het heeft een bijna sluitende werking in geval van noodmiddel. De rest niet. En dat was een beetje mijn argumentatie. Je gaat mij niet horen zeggen dat anticonceptie abortus is, hoe graag je het ook uit mij zou krijgen . Zolang daar geen wetenschappelijk bewijs voor is, en dat lijkt er ook gewoon nooit aan te komen, is het gros van de anticonceptiva dus niet schadelijk voor embryo's. Moet je toch blij voor zijn? Dan maken we daar al geen ruzie om :-D

Er zijn uiteraard studies over de impact van de dikte van het baarmoederslijmvlies. Dat is bv een factor die bekeken wordt bij IVF. Voor terugplaatsing moet een minimale dikte behaald worden, dat betekent niet dat het niet kan met een dunner slijmvlies, alleen zijn de kansen laag

Maar ja, absoluut: met een dun kwalitatief slijmvlies kan er ook een innesteling bekomen worden.
En af en toe mislukt de abortuspil ook...


En opnieuw, voor mij is op geen enkele manier anticonceptie = abortus, want een niet ingenesteld embryo is geen effectieve zwangerschap (en abortus is zwangerschapsafbreking)

 

[Patj]

1. Twee bronnen kunnen dezelfde boodschap uitdragen, maar met een volledig andere achterliggende reden. Ik denk dat het wel duidelijk is dat jouw reden verschilt van die van de bewegingen achter dergelijke websites. 2. Ik ben hier niet om radicaal feministische (en inderdaad soms evengoed seksistische) groeperingen te verdedigen.

Dat is zeer duidelijk dat deze verschilt en gelukkig maar gezien punt 2

Een realiteit is dat zeker, of het daarom een maatschappelijk probleem is, is een andere vraag. We hebben al mechanismen in plaats om dergelijke situaties te regelen, zijnde justitie. Het laatste wat de overheid moet doen, is zich mengen in het liefdesleven en de individuele relaties van mensen.

Justitie moet inderdaad niets regelen, maar als maatschappij mag je toch zaken doen die een ongewenst effect voorkomen? Ruzie maken met uw vrouw (bij de kinderen) is niet strafbaar. We kunnen jou evenwel als maatschappij aanraden dat niet te doen. Dat is niet slim om constant ruzie te maken. Want dat creëert een ongewenst effect. Hetzelfde met liegen, liegen is (meestal) niet strafbaar, maar toch raden we dat als maatschappij af en bestraffen we leugenaars op maatschappelijk niveau.

En ik geef aan dat het op zijn minst verdacht is wanneer pro lifers dergelijke interesse vertonen in de werking van anticonceptie en er ook nog eens halve waarheden over beginnen verkondigen ("het is marketing"), uiteraard wel op een zodanig subtiele manier dat ze achteraf hun staart nog kunnen intrekken wanneer iemand erover valt.

Ik denk dat dat gewoon botst met het beeld dat jij a priori over mij hebt. De vlieger dat ik een achterlijke, harteloze fanatiekeling ben die niet voor zichzelf kan denken, niet in wetenschap gelooft en niets van filosofie/ethiek ken is hier in dit topic meerdere malen opgelaten. Als je vanuit die karikatuur start zijn zo een zaken inderdaad verdacht. Misschien iets doen aan de karikatuur die je dan van mij hebt?

Zeer vaag, graag concrete maatregelen. Maatschappelijke druk is niet iets dat je zomaar kan afdwingen.

Maatschappelijke veroordeling? Net zoals liegen niet mag, mag je ook niet weglopen van een zwangerschap.

Niets? Het is geen maatschappelijk probleem als een man besluit de benen te nemen. Wat maatschappelijk van belang is, is 1) dat een vrouw in die situatie de vrije keuze behoudt en 2) dat het eventuele kind dat hieruit voortkomt wel maatschappelijk wordt beschermd. Dat kan onder andere door alimentatie te eisen van de vader (ziedaar: "opdraaien voor de gevolgen"), maar ook ruimer dan dat, door ervoor te zorgen dat de samenleving op allerlei vlakken meer rekening houdt met eenoudergezinnen.

Dus de maatschappij moet maar opdraaien voor de lafheid van een vader? Ik zeg niet dat je mensen kan dwingen samen te blijven, maar als je zowel juridisch als maatschappelijk druk kunt zetten op zo een kerels krijg je veel meer gedaan van zo een leeglopers om hun verantwoordelijkheden te nemen in zorg en op financieel gebied.

Ik reageer inderdaad geprikkeld, op jou als pro-lifer enerzijds en op een aantal andere seksistische uitspraken anderzijds. Bij mijn weten ben ik hier met niemand in discussie gegaan over de termijn tot wanneer abortus toegestaan moet zijn, terwijl ik vrij zeker ben dat ik ook daarover van mening verschil met heel wat anderen hier.

Dat ik een andere mening heb over iets waar vrouwen bij betrokken zijn maakt dat niet seksistisch. Ik zie nergens een vrouw als een minderwaardig wezen dat minder rechten zou moeten hebben als een man en ik heb dat ook nooit zo aangegeven. Geef mij eens een uitspraak die jij al seksistisch ziet.

Daar kan ik het mee eens zijn, maar net daarin schuilt jullie gebrek aan empathie. De oplossing die jullie als groep moreel goed vinden, moet meteen maar de oplossing zijn voor de rest van de wereld. Terwijl dat omgekeerd helemaal niet het geval is. Dus ja, bespaar mij praatjes over empathie als je in feite doelt op dwingelandij.

Wel ik kan er mee leven dat je dat dat dwingelandij noemt vanuit jouw oogpunt.

Niet waar, factueel fout. We weten dat wel, en de medische wereld en zelfs de fabrikanten bevestigen het. En die mogen niet zomaar schrijven op de doosjes wat ze willen.

Zie de opmerking in het artikel: The medical groups’ amicus brief illustrates this approach by highlighting the anticontraception movement’s reliance on outdated FDA product labels to implicate Plan B. While the label states that Plan B “may inhibit implantation (by altering the endometrium),” the brief notes that this “label has not been updated since the product was originally approved in 1999 and it does not reflect the most current research.”

Overigens: In de medische wereld zullen ze eerder meer effecten gaan oplijsten (ivm rechtszaken) dan te weinig. Als je niet zeker bent dat dat effect er is zwier je dat er op. Anders kan je later miljoenen vrouwen krijgen bij wie dat ongewild heeft plaatsgevonden en zo een rechtszaak wil je als bedrijf niet hebben.

Er zijn uiteraard studies over de impact van de dikte van het baarmoederslijmvlies. Dat is bv een factor die bekeken wordt bij IVF. Voor terugplaatsing moet een minimale dikte behaald worden, dat betekent niet dat het niet kan met een dunner slijmvlies, alleen zijn de kansen laag

Maar ja, absoluut: met een dun kwalitatief slijmvlies kan er ook een innesteling bekomen worden.
En af en toe mislukt de abortuspil ook...


En opnieuw, voor mij is op geen enkele manier anticonceptie = abortus, want een niet ingenesteld embryo is geen effectieve zwangerschap

Begrijp jouw positie perfect Non, maar we hebben hier geen discussie omdat anticonceptie in de meeste gevallen (de naam zegt het al) louter werkt op de bevruchting en niet op de innesteling. Dus volgens jouw en mijn definitie gaat het meestal niet over abortus!

Erm, in dat rapport spreken ze toch voornamelijk over het gebruik van die anticonceptiemiddelen als Emergency Contraceptive (na geslachtsgemeenschap dus) en daarop volgendvhun effecten op aanwezige zwangerschap, dus na bevruchting en/of innesteling (gebruikte definitie is mij niet echt duidelijk)?
Ze zeggen toch niks over hoe deze werken als preventief middel?
Of ik lees het verkeerd natuurlijk, kan ook

Je hebt gelijk, maar ze verwijzen ook wel naar anticonceptiva. Ik denk dat het vooral komt omdat de noodmiddelen onder vuur liggen. De MAP is eigenlijk een soort van super versie van de normale pil. Dat legt de hormonenwerking van een vrouw met betrekking tot de eisprong volledig plat (is blijkbaar ook geen lachtertje om te nemen). Je moet dat een beetje zien als een hormonale atoombom. Je zou logischerwijs moeten kunnen verwachten dat dat effect zou moeten hebben op dat slijmvlies, maar dat heeft het niet. Als die atoombom dat niet doet, welk effect zou de gewone pil dan hebben?

Edit:
Bijkomende link met info: https://rewirenewsgroup.com/article...g-prolife-misconceptions-about-contraception/

"
What gets pro-lifers so worked up is that they insist on believing that a fertilized egg can be stopped from implanting in the womb. First off, hormonal contraceptives stop fertilization. What if, through some extraordinary, unknown, and seemingly unknowable process, an egg got fertilized? The researchers
consider the question and report , “No direct evidence exists showing that implantation is prevented by progestin-only methods” and “The evidence does not support the theory that the usual mechanism of action of IUDs is destruction of fertilized ova in the uterus,” say the authors. After reviewing all the research available on the modes of action of all contraceptives in question the authors summarize their report by explaining that “Even though the precise mechanism of action of modern contraceptive is not yet fully known, scientific evidence suggests the main mechanisms of action for each method. Inhibition of ovulation and effects on the cervical mucus are the primary mechanisms of the contraceptive action of hormonal methods. Evidence indicates that the primary mechanism of action of IUDs is the prevention of fertilization.”"

“All of these methods, directly or indirectly, have effects on the endometrium [the lining of the uterus] that might prevent implantation of a fertilized ovum,” the researchers acknowledge. But as they quickly point out, “So far, no scientific evidence has been published supporting this possibility.” There’s just no evidence that any birth control method prevents a fertilized egg from attaching to the womb, even though that’s the basis for the pro-life claims.

Uiteindelijk is dit wel bizar, een pro-lifer die tegen pro-choicers staat te argumenteren dat iets niet abortus is (in zijn ogen althans)

 

[Tha_nOn]

Edit:
Bijkomende link met info: https://rewirenewsgroup.com/article...g-prolife-misconceptions-about-contraception/

"What gets pro-lifers so worked up is that they insist on believing that a fertilized egg can be stopped from implanting in the womb. First off, hormonal contraceptives stop fertilization. What if, through some extraordinary, unknown, and seemingly unknowable process, an egg got fertilized? The researchers
consider the question and report , “No direct evidence exists showing that implantation is prevented by progestin-only methods” and “The evidence does not support the theory that the usual mechanism of action of IUDs is destruction of fertilized ova in the uterus,” say the authors. After reviewing all the research available on the modes of action of all contraceptives in question the authors summarize their report by explaining that “Even though the precise mechanism of action of modern contraceptive is not yet fully known, scientific evidence suggests the main mechanisms of action for each method. Inhibition of ovulation and effects on the cervical mucus are the primary mechanisms of the contraceptive action of hormonal methods. Evidence indicates that the primary mechanism of action of IUDs is the prevention of fertilization.”"

“All of these methods, directly or indirectly, have effects on the endometrium [the lining of the uterus] that might prevent implantation of a fertilized ovum,” the researchers acknowledge. But as they quickly point out, “So far, no scientific evidence has been published supporting this possibility.” There’s just no evidence that any birth control method prevents a fertilized egg from attaching to the womb, even though that’s the basis for the pro-life claims.

Uiteindelijk is dit wel bizar, een pro-lifer die tegen pro-choicers staat te argumenteren dat iets niet abortus is (in zijn ogen althans)

Ge laat er mij wel voor werken ze.

Ik was op zoek naar de studie waar dat artikel op gebaseerd is maar die staat niet duidelijk gelinkt? Ik heb er misschien overgelezen. Het is blijkbaar gebaseerd op een reviewartikel van the American Journal of Obstetrics and Gynecology in 1999, het artikel zelf heb ik niet teruggevonden.
Nu, op zich heb ik geen probleem met oude wetenschappelijke artikels maar als er zo'n consensus over zou bestaan, moeten er toch wetenschappelijke artikels genoeg te vinden zijn waar dit aangehaald of ontkracht wordt. De meeste artikels geven evenwel nog steeds de derde manier van tegenhouden zwangerschap als optie (via beïnvloeden baarmoederslijmvlies). Daarnaast geven ze zelf aan dat er (op moment van schrijven) geen wetenschappelijk bewijs is. Dan maakt het jaar van het artikel uiteraard wel uit.

Ik vind wel volgend artikel/persoonlijke opinie? terug: https://feministe.us/blog/?p=31272 dat ook weer terug verwijst naar jouw artikel als bron (en een andere link die niet meer werkt). Hier wordt dit punt gemaakt:

"Yes, a steady diet of estrogen and/or progestin, as one would receive through consistent use of birth control pills or rings or patches or what have you, does result in a thinner uterine lining. Emergency contraception, of course, being (in essence) that same kind of medication in two hefty doses, doesn’t have this effect. https://www.nytimes.com/2012/06/06/...dont-block-implantation-science-suggests.html"

En hier ga ik verder niet op ingaan, maar dit lijkt mij een valabel punt om te stellen dat MAP niet werkt op het innestelen te voorkomen. Maar het geeft ook al direct een groot verschil aan tussen MAP en hormonale anticonceptie.

Verder wordt er in die opinie het volgende gezegd:
"When the two primary mechanisms [of combined oral contraceptives] fail, the fact that pregnancy occurs despite the endometrial changes demonstrates that those endometrial changes do not significantly contribute to the pill’s mechanism of action."
(Dit zou een quote uit een ander artikel zijn maar de link werkt niet en zoeken op de titel geeft een artikel waarin dit niet vermeld wordt)

Sta mij toe bovenstaande uitspraak zever te vinden. Het feit dat een zwangerschap het haalt ondanks anticonceptiva betekent niet dat het verdunnen van het baarmoederslijmvlies niet werkt. Er is evengoed gefaald op vlak van tegenhouden ovulatie en tegenhouden sperma door grotere slijmprop maar blijkbaar zijn die dingen wél bewezen ondanks dat er een bevrucht eicel zich heeft kunnen innestelen...

Het is natuurlijk moeilijk om een studie te vinden van ongewenste zwangerschappen die zijn tegengehouden dankzij een verminderd baarmoederslijmvlies. Technisch gezien is de enige manier om dit te testen een bevrucht eicel terug te plaatsen bij een groep vrouwen die hormonale anticonceptie te nemen (waarbij de dikte van het baarmoederslijmvlies meegenomen wordt als onafhankelijke variabele). Ik denk dat het wel duidelijk is waarom zo'n studies niet bestaan. (En indien niet: ethische bezwaren. Men zal vrouwen die geen kind willen hier niet aan onderwerpen en vrouwen die wel een kind willen zal men behandelen in de meest optimale condities.)


Goed, de vraag is dus
a) beïnvloedt hormonale anticonceptie de dikte van het baarmoederslijmvlies? Daar is toch behoorlijk wat consensus over. Maar het is interessant om een indicatie te hebben over hoe dik het slijmvlies dan wel nog is.
Deze studie (https://www.fertstert.org/article/S0015-0282(05)03410-2/fulltext#:~:text=Oral contraceptives, when started in,of the OC pill pack.) toont dat de dikte van het endometrial op anticonceptiva (en +- rond het aantal dagen van de ovulatie - indien natuurlijke cyclus) gelijkaardig is van dikte als deze bij menstruatie (van vrouwen zonder anticonceptica) en beduidend lager dan de dikte bij vrouwen rond ovulatie.
Oc= oral contraceptives

"Combination OCs started on menstrual days 1–3 maintain a uniformly thin endometrium, 4.1 ± 1.6 mm (mean ± SD), comparable to menstrual endometrium (3.7 ± 1.5 mm). This was statistically thinner compared with endometrium observed in the late follicular phase (11 ± 2.0 mm) or late luteal phase (12 ± 2.3 mm). "

Ter info: nog een paar cijfers IVM dikte baarmoederslijmvlies in een cyclus in meer verstaanbare taal:
"According to the Radiological Society of North America (RSNA), the endometrium is at its thinnest during menstruation, when it usually measures between 2–4 millimeters (mm) in thickness.

The first half of the proliferative phase starts around day 6 to 14 of a person’s cycle, or the time between the end of one menstrual cycle, when bleeding stops, and before ovulation. At this phase, the endometrium begins to thicken and may measure between 5–7 mm.

As the cycle progresses and moves towards ovulation, the endometrium grows thicker, up to about 11 mm.

About 14 days into a person’s cycle, hormones trigger the release of an egg. During this secretory phase, endometrial thickness is at its greatest and can reach 16 mm."

Endometrial thickness: Normal range, how to measure it, and quiz

Endometrial thickness can change throughout a person’s life, such as during pregnancy or menopause. Learn what is typical, how it is measured, and treatments.

www.medicalnewstoday.com

In medische praktijk wordt trouwens al voor verschillende aandoeningen hormonale anticonceptiva gebruikt net om het baarmoederslijmvlies dun te houden. (Het kan dat er verschillen zijn tussen anticonceptiva, niet alle anticonceptiva bevatten ook evenveel hormonen)

B) beïnvloedt de dikte van het baarmoederslijmvlies de kans op een succesvolle zwangerschap?
Zoals hierboven gezegd, we kunnen dit niet testen bij vrouwen die anticonceptiva nemen maar er is gelukkig al sowieso een variatie in vrouwen én er is een groep vrouwen waar bevruchte eicellen worden teruggeplaatst die toch al continu binnenste buiten worden gekeerd, Yay!
Volgende studies tonen aan dat: absoluut, de dikte van het endometrium heeft invloed. Te dik kan weinig tot geen kwaad. Maar te dun heeft een dramatische invloed op het aantal succesvolle (en voldragen) zwangerschappen.
ET= embryo transfer
FET = frozen embryo transfer (die worden er niet bevroren ingestoken natuurlijk, eerst ontdooid)
EMT = endometrial thickness

"In cycles with a fresh embryo transfer, live birth rates increase significantly until an endometrial thickness of 10–12 mm, while in FET cycles live birth rates plateau after 7–10 mm. However, an endometrial thickness <6 mm was associated clearly with a dramatic reduction in live birth rates in fresh and frozen embryo transfer cycles."

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0015028221023189

"In the multivariate regression analysis, EMT was non-linearly associated with live birth, with live birth rates being the lowest with an EMT less than 7.0 mm (21.6%; P < 0.001) and then between 7.0 mm and 9.0 mm (30.2%; P = 0.008). "

Should we continue to measure endometrial thickness in modern-day medicine? The effect on live birth rates and birth weight

The evaluation of endometrial thickness (EMT) is still part of standard cycle monitoring during IVF, despite the lack of robust evidence of any value …

www.sciencedirect.com

Zoals je zelf ook al ergens vermeldde is er wel discussie of te dik ook niet slecht is, en wanneer het te dun is. In deze reviewpaper geven ze aan dat ivm het te dun veel Papers power missen voor hun conclusies omdat < 7mm of < 6 MM dikte weinig voorkomt (in bepaalde studies). Desondanks is de conclusie IVM te dun de volgende :

"Clinicians can reassure patients that an endometrial thickness of <7 mm, and even <6 mm at the time of ET, can result in a live birth. However, they should be counseled that this often represents a clinical challenge, and further work is necessary to optimize live birth rates in this subset of patients."

DEFINE_ME

Ik wil er even op wijzen dat de artikels bij vraag B spreken van 6-7(-8)mm dikte, terwijl het artikel bij vraag A spreekt over een dikte van 4.1 ± 1.6 mm (mean ± SD). De kansen worden er dus zeker niet beter op.


Hoewel een innesteling vermijden door een dun baarmoederslijmvlies niet dé manier is waarop anticonceptie werkt, zou ik dus zeker niet stellen dat het geen effect kan hebben op de innesteling van een bevruchte eicel.
Als ge wilt argumenteren dat dat niet de hoofddoel is van de pil - dat is de ovulatie tegenhouden- be my guest.
Maar als ge aanvaard dat een grotere slijmprop het moeilijker maakt voor sperma om de baarmoeder binnen te komen, dan moet ge imo ook aanvaarden dat een (veel) dunner baarmoederslijmvlies een innesteling bemoeilijkt.


Tldr: pil heeft aantoonbaar effect op de dikte van het baarmoederslijmvlies (veel dunner).* Een dunner baarmoederslijmvlies beïnvloedt de kansen (negatief) op een succesvolle zwangerschap.

*De MAP niet omdat het effect op het baarmoederslijmvlies tijd/constante aanvoer hormonen nodig zou hebben

 

[Bongobong]

Ik reageer inderdaad geprikkeld, op jou als pro-lifer enerzijds en op een aantal andere seksistische uitspraken anderzijds. Bij mijn weten ben ik hier met niemand in discussie gegaan over de termijn tot wanneer abortus toegestaan moet zijn, terwijl ik vrij zeker ben dat ik ook daarover van mening verschil met heel wat anderen hier.

Naar gelang je een uitgesproken mening hebt over het prolife standpunt ben ik benieuwd wat die mening dan wel is.

 

[Patj]

a) beïnvloedt hormonale anticonceptie de dikte van het baarmoederslijmvlies? Daar is toch behoorlijk wat consensus over. Maar het is interessant om een indicatie te hebben over hoe dik het slijmvlies dan wel nog is.
Deze studie (https://www.fertstert.org/article/S0015-0282(05)03410-2/fulltext#:~:text=Oral contraceptives, when started in,of the OC pill pack.) toont dat de dikte van het endometrial op anticonceptiva (en +- rond het aantal dagen van de ovulatie - indien natuurlijke cyclus) gelijkaardig is van dikte als deze bij menstruatie (van vrouwen zonder anticonceptica) en beduidend lager dan de dikte bij vrouwen rond ovulatie.
Oc= oral contraceptives

Maar dan heb je een recentere studie die dit zegt: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4561002/:
Endometrial Pattern but not Endometrial Thickness Impacts Implantation Rates in Euploid Embryo Transfers. Het kan zijn dat er in natuurlijke toestand (geen anticonceptiva) een verband is tussen dikte en dat pattern (en iemand dus verminderd vruchtbaar zou maken). Maar dat op het moment dat de dikte gaat veranderen door hormonen, dit geen impact heeft. Ik vermoed dat voor de meeste fertiliteitsstudies vrouwen onderzocht worden die niet aan de pil zitten, dus dat is al een probleem natuurlijk.

Hier lijken ze trouwens wel iets anders te zeggen: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/25070912/ dus ook hier weer wetenschappelijke tegenspraak lijkt mij. Maakt deze discussie er niet eenvoudiger op.

Nu de vraag is of het endometrium zo snel in dikte kan veranderen trouwens. De vruchtbaarheid van een vrouw kan (uiteraard niet altijd) snel stijgen wanneer de pil +2 dagen (of slechts 1 maal op sommige momenten) vergeten wordt. Ik betwijfel ten zeerste of -net als bij de MAP die krimping van het slijmvlies niet zo snel ingezet kan worden- de stijging zo snel kan plaatsvinden als bij het vergeten van één pil. Zeker wetende dat vrouwen soms terug een aantal dagen die hormonen hebben genomen. Je zou bij het vergeten van de pil toch een gelijkaardige, maar evenwel omgekeerde reactie als bij de MAP mogen verwachten? Als de hormonen van de MAP wel impact hebben op de eisprong en geen directe impact hebben op het slijmvlies zou je kunnen stellen dat het slijmvlies maar traag reageert op hormonen en dat het bij het vergeten van de pil eveneens geen impact heeft op het slijmvlies en wel op de eisprong. Maar dit is hier mijn persoonlijke speculatie uiteraard. Ik vond er niet direct een studie van.

Daaruit voortvloeiend. Ik vind om eerlijk te zijn de praktische pearl index (7) bij pilgebruik veel te hoog ligt om een waarschijnlijkheid van een systematische werking op het slijmvlies te kunnen spreken. Dan zit je namelijk op dezelfde praktische pearl index als de temperatuur methode waar helemaal geen hormonen gebruikt worden. Als het traagreagerende slijmvlies een impact zou hebben zou die pearl index toch lager moeten liggen? Maar ook daar kan je zeggen dat er een andere populatie is die een ander type fouten gaat maken bij beide methoden.

Maar je hebt gelijk dat er wezenlijk een specifiek onethisch onderzoek uitgevoerd moet worden om hierover volledig uitsluitsel te bieden. Maar naar mijn mening (en ik ben geen dokter) lijkt het mij niet dat er wezenlijk wetenschappelijk bewijs is dat het een invloed heeft op de inplanting.

 

[Tha_nOn]

Maar dan heb je een recentere studie die dit zegt: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4561002/:
Endometrial Pattern but not Endometrial Thickness Impacts Implantation Rates in Euploid Embryo Transfers. Het kan zijn dat er in natuurlijke toestand (geen anticonceptiva) een verband is tussen dikte en dat pattern (en iemand dus verminderd vruchtbaar zou maken). Maar dat op het moment dat de dikte gaat veranderen door hormonen, dit geen impact heeft. Ik vermoed dat voor de meeste fertiliteitsstudies vrouwen onderzocht worden die niet aan de pil zitten, dus dat is al een probleem natuurlijk.

Hier lijken ze trouwens wel iets anders te zeggen: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/25070912/ dus ook hier weer wetenschappelijke tegenspraak lijkt mij. Maakt deze discussie er niet eenvoudiger op.

Je eerste artikel is van 2016, dat is niet recenter dan de meeste van de artikels die ik gelinkt heb.

Daarnaast blijft het in dat artikel ook een probleem van representatie om goed te kunnen testen. Zij verdelen de groep in dun n dik op 8mm, terwijl de gangbare definitie van te dun op 7mm ligt. Ze geven dit zelf ook aan:
"Consequently, there were too few patients with EnT ≤7mm in all groups to analyze this subset with statistical significance. A future study entailing randomization to different target EnTs, especially in FETs, would better address this limitation."

Je ander artikel geeft inderdaad ook, opnieuw, aan dat de dikte van het endometrium wel degelijk invloed heeft.

Nu de vraag is of het endometrium zo snel in dikte kan veranderen trouwens. De vruchtbaarheid van een vrouw kan (uiteraard niet altijd) snel stijgen wanneer de pil +2 dagen (of slechts 1 maal op sommige momenten) vergeten wordt. Ik betwijfel ten zeerste of -net als bij de MAP die krimping van het slijmvlies niet zo snel ingezet kan worden- de stijging zo snel kan plaatsvinden als bij het vergeten van één pil. Zeker wetende dat vrouwen soms terug een aantal dagen die hormonen hebben genomen. Je zou bij het vergeten van de pil toch een gelijkaardige, maar evenwel omgekeerde reactie als bij de MAP mogen verwachten? Als de hormonen van de MAP wel impact hebben op de eisprong en geen directe impact hebben op het slijmvlies zou je kunnen stellen dat het slijmvlies maar traag reageert op hormonen en dat het bij het vergeten van de pil eveneens geen impact heeft op het slijmvlies en wel op de eisprong. Maar dit is hier mijn persoonlijke speculatie uiteraard. Ik vond er niet direct een studie van.

Waarom is dat de vraag? Ik spreek over hormonale anticonceptie, het moet dus niet snel invloed hebben. Jij wil altijd een punt maken over de map, waar niet echt over gediscussieerd wordt.

Als de Pil kort vergeten wel invloed heeft op een mogelijke ovulatie, maar geen invloed op de dikte van de baarmoederwand, wat betekent dat dan voor jou? Vrouwen mogen de pil pakken als ze hem maar niet vergeten?

Daaruit voortvloeiend. Ik vind om eerlijk te zijn de praktische pearl index (7) bij pilgebruik veel te hoog ligt om een waarschijnlijkheid van een systematische werking op het slijmvlies te kunnen spreken. Dan zit je namelijk op dezelfde praktische pearl index als de temperatuur methode waar helemaal geen hormonen gebruikt worden. Als het traagreagerende slijmvlies een impact zou hebben zou die pearl index toch lager moeten liggen? Maar ook daar kan je zeggen dat er een andere populatie is die een ander type fouten gaat maken bij beide methoden.

Ik vind enkel de gewone pearl index terug dus ik kan die cijfers niet vergelijken maar laat me alvast aanstippen dat de pil zeer wijdverspreid gebruikt wordt door een grote groep (jonge) vrouwen die zich niet altijd even bewust is van hoe hij licheel (of die pil) werkt. Daar zit sowieso een vrij grote invloed van gebruikersfouten.
De temperatuurmethode is iets dat je enkel doet als je je goed bewust bent van je lichaam en cyclus. Het lijkt mij alvast een heel andere doelgroep. (+ Het is nooit enkel temperatuur waar ze op afgaan, zij kunnen hun normale cyclus ook meenemen als indicatie van vruchtbare periode)

Maar je hebt gelijk dat er wezenlijk een specifiek onethisch onderzoek uitgevoerd moet worden om hierover volledig uitsluitsel te bieden. Maar naar mijn mening (en ik ben geen dokter) lijkt het mij niet dat er wezenlijk wetenschappelijk bewijs is dat het een invloed heeft op de inplanting.

Ok

 

[Patj]

Ik vind enkel de gewone pearl index terug dus ik kan die cijfers niet vergelijken maar laat me alvast aanstippen dat de pil zeer wijdverspreid gebruikt wordt door een grote groep (jonge) vrouwen die zich niet altijd even bewust is van hoe hij licheel (of die pil) werkt. Daar zit sowieso een vrij grote invloed van gebruikersfouten.
De temperatuurmethode is iets dat je enkel doet als je je goed bewust bent van je lichaam en cyclus. Het lijkt mij alvast een heel andere doelgroep. (+ Het is nooit enkel temperatuur waar ze op afgaan, zij kunnen hun normale cyclus ook meenemen als indicatie van vruchtbare periode)

Goed, maar het typisch geknoei gaat uiteraard over 1 of twee pillen vergeten, niet hetzelfde tijdstip, medicatie nemen/overgeven,... . Vaak gaat dat over gemorrel in de marge van de hormonenspiegel die toch een eitje zal loslaten, eerder dan flagrante en langdurige foute inname. Van daar mijn stelling: als het slijmvlies traag krimpt en groeit, zou het typische geknoei weinig impact mogen hebben, want je zou dat nog als een effectieve barrière hebben. Klopt uiteraard dat het andere groepen zijn, maar dat gaf ik in mijn initiële post ook aan.

Als de Pil kort vergeten wel invloed heeft op een mogelijke ovulatie, maar geen invloed op de dikte van de baarmoederwand, wat betekent dat dan voor jou? Vrouwen mogen de pil pakken als ze hem maar niet vergeten?

Ik bedoel daarmee dat je dan relatief snel zwanger wordt, afhankelijk van de hoeveelheid pillen die je vergeet, moment en natuurlijk de kracht waarmee het hormoon werkt op elke individuele eisprong (verschilt zeer sterk per vrouw). Aangezien er meerdere gespecialiseerde artsengroepen zeggen dat hormonale anticonceptiva geen impact heeft op de innesteling, aanvaard ik dat. En ik counter jouw volgend argument al op voorhand: Dat is een zuiver feitelijk wetenschappelijke waarneming waar ik mee akkoord ga. Bij abortus, wanneer leven start of iemand zwanger is, zitten we met andere medische definities en die definities worden sterk bepaald door ethiek. En daar hoef ik niet mee akkoord te gaan. De stelling dat hormonale anticonceptie geen impact heeft op de innesteling daarentegen is gewoon een exact wetenschappelijke waarneming/conclusie uit het beschikbare materiaal.

Ok

Ik denk eerlijk gezegd dat we er niet uit gaan geraken, omdat er de facto geen studie bestaat over het onderwerp + er verdeeldheid is over in welke mate de dikte impact heeft op de zwangerschap en dat deze studies dan nog net eens gaan over vrouwen die juist niet de pil nemen... . Ik neem echter aan dat volledig onafhankelijke artsenverenigingen niet zouden zeggen: "het heeft geen impact daarop" als er fundamentele aanwijzingen zouden zijn dat dat wel zo is.

 

[Loser]

Goed, maar het typisch geknoei gaat uiteraard over 1 of twee pillen vergeten, niet hetzelfde tijdstip, medicatie nemen/overgeven,... . Vaak gaat dat over gemorrel in de marge van de hormonenspiegel die toch een eitje zal loslaten, eerder dan flagrante en langdurige foute inname. Van daar mijn stelling: als het slijmvlies traag krimpt en groeit, zou het typische geknoei weinig impact mogen hebben, want je zou dat nog als een effectieve barrière hebben. Klopt uiteraard dat het andere groepen zijn, maar dat gaf ik in mijn initiële post ook aan.

Ik bedoel daarmee dat je dan relatief snel zwanger wordt, afhankelijk van de hoeveelheid pillen die je vergeet, moment en natuurlijk de kracht waarmee het hormoon werkt op elke individuele eisprong (verschilt zeer sterk per vrouw). Aangezien er meerdere gespecialiseerde artsengroepen zeggen dat hormonale anticonceptiva geen impact heeft op de innesteling, aanvaard ik dat. En ik counter jouw volgend argument al op voorhand: Dat is een zuiver feitelijk wetenschappelijke waarneming waar ik mee akkoord ga. Bij abortus, wanneer leven start of iemand zwanger is, zitten we met andere medische definities en die definities worden sterk bepaald door ethiek. En daar hoef ik niet mee akkoord te gaan. De stelling dat hormonale anticonceptie geen impact heeft op de innesteling daarentegen is gewoon een exact wetenschappelijke waarneming/conclusie uit het beschikbare materiaal.


Ik denk eerlijk gezegd dat we er niet uit gaan geraken, omdat er de facto geen studie bestaat over het onderwerp + er verdeeldheid is over in welke mate de dikte impact heeft op de zwangerschap en dat deze studies dan nog net eens gaan over vrouwen die juist niet de pil nemen... . Ik neem echter aan dat volledig onafhankelijke artsenverenigingen niet zouden zeggen: "het heeft geen impact daarop" als er fundamentele aanwijzingen zouden zijn dat dat wel zo is.

Sorry, maar opnieuw klopt dat niet. Hier in de thread zijn meer dan genoeg studies aangegeven die het wel degelijk bewijzen. De enige dingen die jij hebt aangebracht, geven zelf aan dat ze statistisch niet relevant zijn om conclusies aan te koppelen.

Als je conceptie neemt als grens, zegt dat het leven begint bij bevruchting, zijn de pil en het spiraaltje vanaf dat moment illegaal.
Of je dat nu wilt of niet, of dat nu een bedoeld gevolg is of niet, met de stelling van jou en Bongobong wordt dat illegaal. Net iets wat je wilt voorkomen in een fatsoenlijk beleid, mag ik hopen.

 

[Tha_nOn]

Goed, maar het typisch geknoei gaat uiteraard over 1 of twee pillen vergeten, niet hetzelfde tijdstip, medicatie nemen/overgeven,... . Vaak gaat dat over gemorrel in de marge van de hormonenspiegel die toch een eitje zal loslaten, eerder dan flagrante en langdurige foute inname. Van daar mijn stelling: als het slijmvlies traag krimpt en groeit, zou het typische geknoei weinig impact mogen hebben, want je zou dat nog als een effectieve barrière hebben. Klopt uiteraard dat het andere groepen zijn, maar dat gaf ik in mijn initiële post ook aan.

Ik bedoel daarmee dat je dan relatief snel zwanger wordt, afhankelijk van de hoeveelheid pillen die je vergeet, moment en natuurlijk de kracht waarmee het hormoon werkt op elke individuele eisprong (verschilt zeer sterk per vrouw). Aangezien er meerdere gespecialiseerde artsengroepen zeggen dat hormonale anticonceptiva geen impact heeft op de innesteling, aanvaard ik dat. En ik counter jouw volgend argument al op voorhand: Dat is een zuiver feitelijk wetenschappelijke waarneming waar ik mee akkoord ga. Bij abortus, wanneer leven start of iemand zwanger is, zitten we met andere medische definities en die definities worden sterk bepaald door ethiek. En daar hoef ik niet mee akkoord te gaan. De stelling dat hormonale anticonceptie geen impact heeft op de innesteling daarentegen is gewoon een exact wetenschappelijke waarneming/conclusie uit het beschikbare materiaal.


Ik denk eerlijk gezegd dat we er niet uit gaan geraken, omdat er de facto geen studie bestaat over het onderwerp + er verdeeldheid is over in welke mate de dikte impact heeft op de zwangerschap en dat deze studies dan nog net eens gaan over vrouwen die juist niet de pil nemen... . Ik neem echter aan dat volledig onafhankelijke artsenverenigingen niet zouden zeggen: "het heeft geen impact daarop" als er fundamentele aanwijzingen zouden zijn dat dat wel zo is.

Uw redenering is gebaseerd op: àls er toch een ovulatie is, volgt af en toe een zwangerschap (Die relatief snel is gebaseerd op gevoel vermoed ik?) dus: anticonceptie werkt niet op innesteling tegenhouden.

Ge beseft zelf wel dat het niet zwart-wit is. De pil heeft invloed op de opbouw van het baarmoederslijmvlies en kan er voor zorgen dat dit te dun wordt waardoor een innesteling minder kans heeft om plaats te vinden.
--> Ja, het is mogelijk dat de invloed niet voldoende is om een innesteling tegen te gaan. Misschien worden 30% van de mogelijke innestelingen voorkomen, misschien 80%. Dat weten we niet (want geen manier om dit ethisch te testen)

Maar als er een ovulatie is en een innesteling betekent dit ook dat de slijmprop die het sperma moest tegenhouden niet voldoende dik was. Dat kan, want de pil maakt de slijmprop dikker zodat de kans dat een sperma bij een eicel (indien er eentje is) vermindert. Maar hier hecht je dan wel geloof aan? Of beter, dit stuk interesseert u niet of het werkt of niet, dus neem je aan dat het werkt. Er is nochtans ook geen wetenschappelijk onderzoek die laat zien in hoeveel % van de gevallen de slijmprop bevruchting verhindert.


Opnieuw: a priori werkt hormonale anticonceptie op het verhinderen van de ovulatie, maar de andere twee invloeden zijn er ook en die verhinderen ook zwangerschappen. Dat er vanuit bepaalde artsengroepen wordt gekozen om de nadruk te leggen op het eerste, wat ook het meest effectief is, en de invloed van een verminderd baarmoederslijmvlies af te doen als een neveneffect zonder echte onderbouwing heeft misschien meer te maken met bepaalde politieke agenda's (1 van die artsengroepen is pro life gynaecologen, de andere is een uitspraak van 1999). Als pro-life die vasthoudt aan conceptie als beginpunt is hormonale anticonceptiva verbieden moeilijk te verkopen, vooral als je mensen wil overtuigen.

En als pro-choice arts zou ik mijn pro-lfe patiënten ook die info durven meegeven. Beetje meer nadruk leggen op het feit dat de invloed op het baarmoederslijmvlies een bij-effect is en dat een bevrucht eicel zich nog kan innestelen. Het is niet fout, het is een andere kadrering

 

[Solide]

[meerdere posts]

Ik ben zelf pro-abortusrecht en ik vind dat ge in deze discussie best eerlijk hebt gediscussieerd. (Heb wel niet alles gelezen, tis bijna 50 paginas lol) maar bij deze laatste wende in de discussie vind ik toch dat ge een beetje de mist aan het ingaan zijt en naar strohalmen aan het grijpen.

Als gij vindt dat mensheid begint bij bevruchting en er is nog maar een kans dat de werking van bepaalde anticonceptie wordt geholpen door de innesteling van een bevruchtte eicel tegen te gaan, zou ge daar dan niet uit voorzichtigheid best ook principieel tegen zijn? Stel nu dat er maar 1% van de zwangerschappen wordt vermeden door voorkomen van inplanting en 99% door voorkomen van bevruchting, is dat dan niet genoeg? Ok, in het merendeel worden er geen geen eicellen bevrucht maar er zijn nog altijd potentieel miljoenen bevruchtte eicellen die er wel door verloren gaan.

Ge zegt zelf: 'dokters zijn het er niet over eens' en 'het is onzeker' etc. Dus dan te zeggen 'Gohjah, er is bewijs voor en tegen dus het is nog onduidelijk dus laat die potentieel bevruchtte eicellen maar verloren gaan' is imo toch een beetje contradictorisch met uw 'we mogen niet zo achteloos omgaan met het leven' standpunt dat ik volgens mij eerder in deze discussie van u las. Want dan heb je dus miljoenen gedode bevruchtte eicellen als collateral damage.

 

[Patj]

Uw redenering is gebaseerd op: àls er toch een ovulatie is, volgt af en toe een zwangerschap (Die relatief snel is gebaseerd op gevoel vermoed ik?) dus: anticonceptie werkt niet op innesteling tegenhouden.

Ge beseft zelf wel dat het niet zwart-wit is. De pil heeft invloed op de opbouw van het baarmoederslijmvlies en kan er voor zorgen dat dit te dun wordt waardoor een innesteling minder kans heeft om plaats te vinden.
--> Ja, het is mogelijk dat de invloed niet voldoende is om een innesteling tegen te gaan. Misschien worden 30% van de mogelijke innestelingen voorkomen, misschien 80%. Dat weten we niet (want geen manier om dit ethisch te testen)

Maar als er een ovulatie is en een innesteling betekent dit ook dat de slijmprop die het sperma moest tegenhouden niet voldoende dik was. Dat kan, want de pil maakt de slijmprop dikker zodat de kans dat een sperma bij een eicel (indien er eentje is) vermindert. Maar hier hecht je dan wel geloof aan? Of beter, dit stuk interesseert u niet of het werkt of niet, dus neem je aan dat het werkt. Er is nochtans ook geen wetenschappelijk onderzoek die laat zien in hoeveel % van de gevallen de slijmprop bevruchting verhindert.


Opnieuw: a priori werkt hormonale anticonceptie op het verhinderen van de ovulatie, maar de andere twee invloeden zijn er ook en die verhinderen ook zwangerschappen. Dat er vanuit bepaalde artsengroepen wordt gekozen om de nadruk te leggen op het eerste, wat ook het meest effectief is, en de invloed van een verminderd baarmoederslijmvlies af te doen als een neveneffect zonder echte onderbouwing heeft misschien meer te maken met bepaalde politieke agenda's (1 van die artsengroepen is pro life gynaecologen, de andere is een uitspraak van 1999). Als pro-life die vasthoudt aan conceptie als beginpunt is hormonale anticonceptiva verbieden moeilijk te verkopen, vooral als je mensen wil overtuigen.

En als pro-choice arts zou ik mijn pro-lfe patiënten ook die info durven meegeven. Beetje meer nadruk leggen op het feit dat de invloed op het baarmoederslijmvlies een bij-effect is en dat een bevrucht eicel zich nog kan innestelen. Het is niet fout, het is een andere kadrering

Als je die redenering gaat toepassen moet je ongeveer alles als abortusmiddel gaan behandelen, want waarschijnlijk kunnen heel veel zaken op één of andere manier een invloed gaan hebben op de kwaliteit/dikte van dat slijmvlies.

Evengoed is het idee dat het een effect op de innesteling heeft niet sluitend onderbouwd. Bij de MAP zei men dat ook jarenlang en dat bleek dan later ook niet het geval te zijn. Ondanks wetenschappelijk bewijs zullen er velen dat nog op bijsluiter van hun MAP schrijven en zal dat nog op veel sites staan.
Gezien een gebrek aan bewijs dat het effectief zo is, is een gebrek aan indicatie dat massaal veel vruchten niet kunnen innestelen (zou je bijvoorbeeld kunnen zien in een heel lage pearl index) en een gebrek aan begrip van hoe zowel het slijmvlies als de pil (en dan vooral haar bijeffecten) exact werken, kan je toch niet stellen dat de pil een abortusmiddel is (volgens de definitie van innesteling verhinderen)? Zelfs al zou dat effectief het geval, dan is de impact zo klein dat deze bijna verwaarloosbaar is (opnieuw zie de pearl index) en wie weet heeft het zelfs een omgekeerd effect op de kwaliteit van het slijmvlies bij sommige vrouwen . Als bovendien blijkt dat de verminderde dikte van baarmoederslijmvlies als gevolg van pilgebruik geen impact heeft op een effectief ingenestelde embryo, dan lijkt het mij niet dat er daar zelfs maar iets van een statistisch effect is. Anders zou je ook daar meer miskramen etc. moeten hebben en die zijn er niet voor zover ik weet (kwaliteit baarmoederslijmvlies heeft namelijk een impact op miskramen). In het kort: er zijn geen aanwijzingen voor, zowel MAP studies die aantonen dat innesteling niet voorkomen wordt en studies die aantonen dat accidentele zwangerschappen onder pilgebruik niet vroegtijdig afgebroken worden zijn ernstige aanwijzingen dat de pil zo niet werkt. Maar goed ik denk dat we het hierover nooit eens gaan worden.

Zelfs al is er een kleine (onbewezen) kans dat dit gebeurt: De primaire intentie bij elke vorm van anticonceptie is niet de vrucht afdrijven of innesteling voorkomen, maar om zaadcel en eicel niet bij elkaar te brengen (ga je toch mee akkoord denk ik). Er zijn vast een hele boel medicijnen, waarschijnlijk zelfs voedingsmiddelen die een kans, zo niet een hogere kans, hebben om een innesteling te voorkomen of een abortus de veroorzaken. Die kan je ook niet verbieden omdat we de precieze werking ervan niet kennen. Tegen die vrouwen zeggen we ook niet, je hebt je kind geaborteerd door product X te consumeren.

Abortus wordt fundamenteel bepaald door de intentie. Als ik de logica -er bestaat een kans- zou toepassen lijkt mij dat ik vrouwen die een miskraam hebben gehad scheef zou moeten gaan bekijken en mij moeten afvragen: "heeft die niet iets genomen die de kans op miskraam verhoogde? Want dat is abortus." En sorry dat ga ik niet doen. Zie overigens mijn eerdere uitspraken over chemo. Die vrouwen ga je toch ook niet zeggen: jij hebt een abortus ondergaan omdat jij iets nam waar je een praktische zekerheid bij hebt dat je vrucht sterft?

Nu kun je ergens wel stellen dat je chemo neemt los van iets dat met zwangerschap te maken heeft en in anticonceptie geen levensnoodzakelijkheid is. In dat geval heeft Solide wel 100% gelijk, de dag dat aangetoond is dat hormonale anticonceptie op een wezenlijke manier innesteling voorkomt moet ik mijn standpunt misschien ergens bijstellen. Maar dan zit je mijn inziens natuurlijk eerder in het veld van een andere discussie namelijk het nemen van middelen die mogelijks niet-innesteling/miskramen kunnen veroorzaken maar niet dat hoofddoel hebben. Naar mijn aanvoelen zit je dan meer in de ethische discussie rond drugs, alcohol, etc. tijdens een zwangerschap eerder dan abortus.

 

[saartje]

Ik ben in het algemeen wel verwonderd over het resultaat van de poll: 34.4 % vindt dat de termijn moet worden uitgebreid. Maar slechts 1% vindt dat er geen termijn op mag staan.

Ik heb dat onderscheid nooit goed begrepen. Ik ben voorstander van de mogelijkheid tot abortus zonder termijnverbod maar wel met een wachttermijn voor de vrouw in kwestie (zodat ze het kan overdenken), dat impliceert uiteraard technisch dan wel dat de dag voor de bevalling het niet meer mogelijk is in mijn systeem.
Echter : waarom zou je bv. uitbreiding willen naar 24 weken maar niet naar 26? Of naar 18 maar niet naar 20? De levensvatbaarheid van de foetus vind ik zeer bijzonder als argument, want in utero wordt die foetus allicht levensvatbaar vroeg of laat... Dus om dan te zeggen: op week 16 is het nog OK want die is niet levensvatbaar maar op week 20 kan het levensvatbaar zijn dat begrijp ik spijtig genoeg niet.

Maar ik hoor graag uiteraard waarom jullie dat dus wel een uitbreiding willen maar toch termijnen behouden?

 

[derp]

Ik ben in het algemeen wel verwonderd over het resultaat van de poll: 34.4 % vindt dat de termijn moet worden uitgebreid. Maar slechts 1% vindt dat er geen termijn op mag staan.

Ik heb dat onderscheid nooit goed begrepen. Ik ben voorstander van de mogelijkheid tot abortus zonder termijnverbod maar wel met een wachttermijn voor de vrouw in kwestie (zodat ze het kan overdenken), dat impliceert uiteraard technisch dan wel dat de dag voor de bevalling het niet meer mogelijk is in mijn systeem.
Echter : waarom zou je bv. uitbreiding willen naar 24 weken maar niet naar 26? Of naar 18 maar niet naar 20? De levensvatbaarheid van de foetus vind ik zeer bijzonder als argument, want in utero wordt die foetus allicht levensvatbaar vroeg of laat... Dus om dan te zeggen: op week 16 is het nog OK want die is niet levensvatbaar maar op week 20 kan het levensvatbaar zijn dat begrijp ik spijtig genoeg niet.

Maar ik hoor graag uiteraard waarom jullie dat dus wel een uitbreiding willen maar toch termijnen behouden?

Ik heb het al eerder aangegeven maar ik denk dat die grens niet hard af te bakenen valt, dat is eigenlijk echt een filosofische/ethische discussie. Waarom 12 / 18 / 24 / 30 weken? Het is een afweging tussen het voorzien van een redelijke termijn waarin de zwangerschap opgemerkt kan worden, er over gesproken kan worden, de zwaarte van de ingreep, maar ook de ethische bezwaren van het personeel in kwestie.

Ik kan mij gewoon inbeelden dat ge bij zaken als euthanasie en abortus als dokter/verpleegkundige ook wel dingen voelt en ervaart en dat hetgene ge op dat moment aan het doen zijt moet stroken met uw eigen moreel kompas. In het geval van abortus denk ik dat het ook als medisch personeel heel anders aanvoelt om een zwangerschap te beëindigen na 1 maand in vergelijking tot bv. 4 maanden.

Enfin, ik vind dat een bijzonder moeilijlke/delicate kwestie. Ik ben al blij dat het t.e.m. 3 maanden kan, ik heb wel gestemd dat het eventueel langer moet kunnen, maar er zal hoe dan ook toch ergens een streep in het zand getrokken moeten worden en die zal, denk ik, ook altijd een beetje arbitrair blijven.

 

[Tha_nOn]

@Patj enkel gij stelt innesteling verhinderen gelijk aan abortusmiddel. Dat is het gewoon niet. Ge spreekt pas van abortus wanneer ge ingrijpt op een zwangerschap = succesvol ingenesteld embryo.

En nee, het is niet omdat iets geen effect heeft op een ingenesteld embryo dat het ook geen effect heeft op de kans van innesteling van een embryo.

 

[saartje]

Ik heb het al eerder aangegeven maar ik denk dat die grens niet hard af te bakenen valt, dat is eigenlijk echt een filosofische/ethische discussie. Waarom 12 / 18 / 24 / 30 weken? Het is een afweging tussen het voorzien van een redelijke termijn waarin de zwangerschap opgemerkt kan worden, er over gesproken kan worden, de zwaarte van de ingreep, maar ook de ethische bezwaren van het personeel in kwestie.

Ik kan mij gewoon inbeelden dat ge bij zaken als euthanasie en abortus als dokter/verpleegkundige ook wel dingen voelt en ervaart en dat hetgene ge op dat moment aan het doen zijt moet stroken met uw eigen moreel kompas. In het geval van abortus denk ik dat het ook als medisch personeel heel anders aanvoelt om een zwangerschap te beëindigen na 1 maand in vergelijking tot bv. 4 maanden.

Enfin, ik vind dat een bijzonder moeilijlke/delicate kwestie.

Ja akkoord, en dat zal allicht wel meespelen, maar het uitvoeren van een electieve abortus is ook geen verplichting voor een arts.

Ik kan me inbeelden dat bepaalde artsen het lastig vinden op 10 weken, anderen op 20 weken, 30 weken, 40w.... Andere artsen willen nooit abortus doen ( buiten medische noodzaak).
Maar stel dat er bepaalde artsen zijn die het op eender welke termijn willen doen. Dan nog is er veel discussie over die termijn terwijl ik daar persoonlijk geen moreel verschil in zie. Het gaat hoe dan ook om het afbreken van een foetus die zonder de abortus een redelijke kans op leven had...
Alle respect voor ieder zijn persoonlijke visie hierop maar het onderscheid tss 16, 18, 20, 22, 24,... weken kan ik echt moeilijk vatten.

 

[Patj]

@Patj enkel gij stelt innesteling verhinderen gelijk aan abortusmiddel. Dat is het gewoon niet. Ge spreekt pas van abortus wanneer ge ingrijpt op een zwangerschap = succesvol ingenesteld embryo.

Bewust en met die intentie ja dan wel. Het is geen primair doel van het gros van de anticonceptie (ga je mee akkoord veronderstel ik). Als het een effect heeft, kan je hoogstens spreken van onvoorzichtigheid met bestaand leven.

Er is bijvoorbeeld ook een verschil met in het verkeer gaan en iemand bewust gaan doodrijden of in het verkeer gaan en onderweg, per ongeluk iemand doodrijden. In het eerste is dat het doel, in het tweede is dat een bijeffect, een risico van rijden.

Het abortus debat is geen praktisch debat, maar een ethisch debat.

Het voorbeeld van chemo: wrs 100% kans dat embryo/foetus sterft, maar geen abortus omdat dat niet de intentie was (in mijn ogen).
Als je anderzijds een pil neemt die 10% kans heeft op abortus en waarbij de pil genomen wordt/louter dat doel heeft, dan is dat wel abortus (of een poging).

Anticonceptiva zit, als die dat effect al heeft, bijgevolg ethisch in de groep van drugs, drank, kattenbakken leegmaken, zeevruchten eten,... . Of toch voor mij, er zijn andere mensen die dat misschien wel zo zien, maar dan moet je ook drugs, drank, etc. als abortusmiddel gaan zien. En die ethische grens hou ik toch liever hard: alcohol drinken is geen poging tot abortus, behalve als je sloten alcohol gaat drinken met dat doel.

Een anticonceptiva die wel als primaire doel heeft de innesteling te verhinderen zie ik dan dus wel als abortusmiddel.

 

[Tha_nOn]

De intentie van iemand die anticonceptiva gebruikt is om een zwangerschap te verhinderen zij het door
- de bevruchting te verhinderen
- de innesteling te verhinderen

Het is niet dat die mensen hun doel is om geen ovulatie te hebben, en dat geen innesteling van een embryo een jammerlijk bij-effect is hé

 

[Loser]

Anticonceptiva zit, als die dat effect al heeft, bijgevolg ethisch in de groep van drugs, drank, kattenbakken leegmaken, zeevruchten eten,... . Of toch voor mij, er zijn andere mensen die dat misschien wel zo zien, maar dan moet je ook drugs, drank, etc. als abortusmiddel gaan zien. En die ethische grens hou ik toch liever hard: alcohol drinken is geen poging tot abortus, behalve als je sloten alcohol gaat drinken met dat doel.

Dat kun je wel vinden, maar door je wettelijke definitie waarbij abortus niet meer mag omdat het leven begint bij bevruchting, is het een (mogelijk ongewenst) gevolg van je beleid dat dat illegaal is. Ja, er is een verschil tussen het met opzet doen of niet. En bij de dood van een leven is dat het verschil tussen onopzettelijke doodslag en moord.

Daarom dat iedereen al van in het begin zegt dat die stelling onhoudbaar is. Wetenschappelijk, wettelijk en ethisch.

Edit: Daarnaast wil je dan in iedereen z'n hoofd gaan kijken om te weten of ze het nu nemen tegen de eisprong, of tegen de innestling of tegen beiden. Die laatste twee zijn dan ook weer strafbaar

 

[Patj]

Die laatste twee zijn dan ook weer strafbaar

En onmogelijk . Nu laat ons het er op houden dat moest er een meisje zijn dat geen effect van de hormonen op haar eisprong zou ondervinden, het geen slim idee zou zijn om hormonen anticonceptiva te gebruiken met als doel innestelingen te voorkomen.

Maar mijn stelling is niet onhoudbaar, integendeel als ik beweer dat anticonceptiva -die als bij-effect een vrucht afdrijvend/beschadigend effect zouden kunnen hebben- abortus zouden zijn, dan moet alle middelen als potentieel aborterend gaan beschouwen tot het sluitende tegendeel bewezen is. Zo een houding is juist onhoudbaar.

In een maatschappij accepteren we risico's dat mensen sterven, niet dat we dat goedkeuren maar we accepteren dat. Anders moeten we morgen allemaal stoppen met met de wagen te rijden. En iemand per ongeluk, niet met die intentie doden is iets heeeeeeeels anders dan iemand bewust doden. Daarom is abortus (toch volgens mijn definitie) niet hetzelfde als een afgedreven vrucht ten gevolge van een bij effect.

Daarom dat iedereen al van in het begin zegt dat die stelling onhoudbaar is. Wetenschappelijk, wettelijk en ethisch.

Een paar mensen op BG is 'iedereen' ;-)