De abortuskwestie
- Onderwerp starter toru
- Startdatum
Straddle
Well-known member
En waar trek je dan wel de grens?
Vanaf de geboorte...
Vanaf dan spreken we ook van een kind en niet meer van een foetus. Eens het geboortekanaal voorbij kan geen enkel persoon noch fundamentele aanspraken maken op die andere .... mens.
Tot aan de geboorte kan de moeder bv. nog zelfmoord plegen en sterft de foetus automatisch mee. Na de geboorte wijzigt deze verhouding en is er sprake van een biologisch en ethisch zelfstandig wezen.
Voor mij zijn er 3 belangrijke ethische grenspunten: de bevruchting, de innesteling en de geboorte. Tussen bevruchting en geboorte zit een periode van voortschrijdende ontwikkeling waarin op ethisch vlak, voor mij persoonlijk, nergens een fundamentele grens ligt.
Vergelijk het met euthanasie: stel iemand is uitbehandeld en palliatief met veel pijn en heeft nog 40 weken te leven. Is er dan ethisch een belangrijk verschil tss euthanasie doen op week 1, week 10, week 30,...?
Dit is gewoon nog walgelijker om te lezen dan het religieus fundamentalisme van o.a. Patj, die élke vorm van abortus weg wilt omdat het leven zogezegd zou beginnen bij conceptie (wetenschappelijk moeilijk hard te maken gegeven het aantal spontane miskramen de eerste weken die vrouwen zelfs niet opmerken) of zelfs anticonceptiva zou verbieden.
Maar week 30? Op die tijd zou je de bevalling gewoon kunnen inleiden en een 95% kans hebben dat het kind het gewoon overleeft zonder er problemen er aan over te houden... De moeder zou inderdaad nog zelfmoord kunnen plegen, maar hier nog over abortus spreken? Dit is gewoon babymoord. Iets waarvoor een rechter je ook zou veroordelen als je een vrouw die 30 weken zwanger is zou gaan mishandelen tot op het punt dat de foetus sterft. Het enige "ethische" verschil is dat in de ene situatie de moeder het wél zou willen en in de andere niet?
Dit maakt deze thread gewoon zinloos in mijn ogen, je zit hier met een debat tussen de uiterste extremen, terwijl het merendeel van de bevolking er een gematigde mening op nahoudt.
Euh, dat is helemaal geen babymoord. Zelfs voor de Belgische wet kan moord pas vanaf de geboorte en niet ervoor. Maar hier gaat het ook niet over de huidige juridische toestand, maar over hoe je vanuit ethisch standpunt vindt dat de wet zou moeten worden...
En OK, als jij het gematigd vindt om op 16 weken de foetus te aborteren (want dan is het nog niet levend indien je dan zou inleiden)... Ik vind dat een rationeel non-argument. Dan kan je evengoed zeggen: die foetus op 16 weken: als je die nog 10 weken in utero had gehouden had die ook een 95% overlevingskans... Zowel op week 16 als op week 30 zet je met andere woorden actief een proces stil dat anders met hoge kans tot een levende mens had geleid... Daar zit geen enkel fundamenteel verschil tussen. Zolang de foetus in de uterus zit is er geen sprake van een levende zelfstandige mens. Als jou dat gemoedsrust geeft om te zeggen dat het op 16 weken OK is maar op 26 weken niet dan is dat prima voor mij. Maar je moet jouw ideologie niet willen opleggen aan een vrouw in nood die op week 30 een abortus zou willen... Dat je tegen abortus in het algemeen bent is perfect rationeel verdedigbaar, maar zo een halve tussenoplossing, dat is je eigen geweten proberen te sussen... Geen probleem als je voor jezelf nooit een abortus zou willen na 12 weken, dat kan best zijn. Maar jij wil jouw ideeën gaan opdringen aan anderen waarvan jij de situatie niet kan inschatten. Dat is het hele probleem met fundamentalisten....
Overigens is dit het opzettelijk extreem trekken van zaken. De meeste vrouwen zouden op week 30 geen abortus meer willen. Slechts een zeer kleine groep zou zich hiertoe genoodzaakt zien. Die moeten nu het illegale circuit op of bevallen op een tollet in een brussels metrostation of een jeugdlokaal en verstoppen het lijkje... Mooi hoor een maatschappij die jonge vrouwen hiertoe brengt! Leve de gematigdheid!
En voor de duidelijkheid: ik ben overigens tegen abortus en tegen euthanasie.... Maar ik ben sterk voorstander van het recht erop.
Laatst bewerkt:
Het verlaten van het geboortekanaal of elke andere mijlpaal hier opgeworpen zijn allemaal rationele non-argumenten. Da's net het probleem van de discussie, er is geen rationele termijn, voor geen enkel van beide posities, maar waar je die grens trekt heeft wel enorme consequenties. In dat opzicht houdt het ook niet echt steek om te spreken van het opleggen van ideologie, mensen hebben het recht op leven, en mensen verbieden andere mensen te doden is niet iets dat echt valt onder het opleggen van ideologie (of je moet al een heel anarchistische insteek hebben).
Straddle
Well-known member
Mja, dat vind ik persoonlijk onethisch. Heel primair in de bevalling kan er ik er nog ergens inkomen, maar vlak voor de geboorte gaat het echt niet om een hoopje cellen dat niet te vergelijken valt met een menselijk wezen.
Maar dan is er iemand ongeneselijk ziek of zijn er zware pijnen bij. Bij abortus is er daar geen sprake van, daar wilt gewoon de moeder het kind niet en wilt ze de geboorte verhinderen. Een betere vergelijking met abortus zou zijn dat je de keuze zou moeten maken tussen je (groot)ouders in huis nemen en ze onderhouden voor 18 jaar of ze laten inslapen.
We kunnen eeuwig discussieren over wanneer je vindt dat je nog abortus mag plegen.
Ik ben zelf erg tegen abortus (voor mezelf en mijn vrouw) maar iedereen mag die grens toch leggen waar ze die willen leggen. Hoe kan je in dit soort zaken nu proberen dé moraal te bepalen.
Ik zou met een vriendin zelfs meegaan naar het ziekenhuis en steunen. Abortus hoort een uiterst persoonlijke beslissing te zijn waarin de overheid geen regels oplegt.
Ik ben zelf erg tegen abortus (voor mezelf en mijn vrouw) maar iedereen mag die grens toch leggen waar ze die willen leggen. Hoe kan je in dit soort zaken nu proberen dé moraal te bepalen.
Ik zou met een vriendin zelfs meegaan naar het ziekenhuis en steunen. Abortus hoort een uiterst persoonlijke beslissing te zijn waarin de overheid geen regels oplegt.
We doen dat toch in zowat alles, elkaar grenzen op leggen? Pedofilie, moord, diefstal, belastingen betalen, het is niet alsof je kan opt-outen voor die regels en je zelf kan bepalen hoe ver je daarin meegaat.
Ik kan het daar echt niet mee eens zijn spijtig genoeg. Er zijn meerdere duidelijk te rationaliseren mijlpalen/grenzen en ethiek is een rationele discipline.
De bevruchting (want daar zijn de gameten samengesmolten en is de blueprint van het toekomstige leven volledig aanwezig). De innesteling, want zonder baarmoeder zou er geen leven kunnen zijn. En tot slot de geboorte waarbij de foetus een baby wordt want de navelstreng is als 'levenskoord' niet meer aanwezig.
Hoewel ik het niet eens ben met mensen die 1 van die 2 eerste posities innemen kan ik dat wel begrijpen.
Het is namelijk rationeel om te stellen dat voor jou de bevruchting het begin van het leven is. En als je dan "sanctity of life" predikt dan is een logische consequentie dat je tegen abortus bent.
Tussen de innesteling en de geboorte is er gewoon een embryo/foetus die voedingsstoffen binnentrekt via de moeder en verder groeit/ evolueert. Tijdens deze fase de vrucht afdrijven is het stopzetten van dat proces.
Ik zou nooit bij mezelf een abortus doen, maar ik zou het zeker niet kunnen vanaf de dag dat ik de foetus voel stampen,... Maar dat is een emotionele grens en geen rationele.
Ja OK, tijdens de bevalling is natuurlijk wel echt extreem geredeneerd. Maar in ethiek/ filosofie moet je de consequenties van je redenering ook durven aanvaarden. Maar in de praktijk denk ik echt niet dat het voorkomt op 39 weken, tenzij in een situatie waarin een vrouw echt niet anders kan...
Akkoord, niet de beste vergelijking allicht. Mij ging het om het proces waarin je ingrijpt. In mijn referentiekader is de evolutie naar leven ingezet vanaf de innesteling. Op welke week je dan ingrijpt om dat traject naar leven actief stop te zetten vind ik ethisch niet verschillend. Je doodt in beide situaties een foetus. Maar in mijn optiek doodt je geen mens...
Maar dat is toch net het interessante van dit soort discussiefora. Je kan je eigen positie eens aftoetsen aan die van anderen en je eigen standpunt in vraag stellen. Overtuigen de argumenten van anderen mij om te veranderen of niet....
Het meerderheidsstandpunt is in ieder geval evolutief in de geschiedenis. Net zoals dat van slavernij, homoseksualiteit,... Enkele generaties verder zou men allicht wat wij hier neerpennen als onbegrijpelijk omschrijven
.Wat ik me nu ook kom te realiseren is dat er eigenlijk 3 perspectieven zijn waaruit je kan redeneren.
1) Perspectief van de vrouw: ik redeneer duidelijk vooral vanuit dit perspectief (mogelijks te veel). Dan is een vrij logisch gevolg dat je geen termijnen zou willen want je doel is de vrouw beschermen en door het opleggen van restricties is dit moeilijk. Dit lijkt een minderheidsperspectief hier op het forum hoewel de meesten allicht in bepaalde omstandigheden wel vanuit dit perspectief zullen redeneren (incest, verkrachting, pedofilie, "gehandicapt" kind,...)
2) perspectief van de foetus: Enkelen hier op het forum redeneren duidelijk vanuit die invalshoek. Dan volgt inderdaad al relatief snel dat je ofwel volledig tegen abortus bent ofwel zeer vroeg zit qua termijn (innesteling bv.). Het embryo/ de foetus die later Jantje zou worden maakt het geen verschil of hij op week 4, week 12 of week 30 geaborteerd wordt. In alle scenario's zal Jantje er gewoon nooit zijn...
3) Maatschappelijk perspectief: Dat is in de VS klassiek een grote stroming op basis ven religieuze overtuigingen. Toch lijkt dat hier ook een meerderheid te zijn aangezien hier een middentermijn verkozen wordt blijkbaar. Op zich wel is dat wel bijzonder in een land dat toch veel minder gelovig lijkt te zijn op het eerste zicht. Zou het oprekken van de termijn voor abortus de algemene zeden in verval brengen dan volgens jullie dan? Of is dat toch ergens een gelovige basis die meespeelt? (dit is voor de duidelijkheid helemaal niet provocatief bedoeld maar echt om te begrijpen)
1) Perspectief van de vrouw: ik redeneer duidelijk vooral vanuit dit perspectief (mogelijks te veel). Dan is een vrij logisch gevolg dat je geen termijnen zou willen want je doel is de vrouw beschermen en door het opleggen van restricties is dit moeilijk. Dit lijkt een minderheidsperspectief hier op het forum hoewel de meesten allicht in bepaalde omstandigheden wel vanuit dit perspectief zullen redeneren (incest, verkrachting, pedofilie, "gehandicapt" kind,...)
2) perspectief van de foetus: Enkelen hier op het forum redeneren duidelijk vanuit die invalshoek. Dan volgt inderdaad al relatief snel dat je ofwel volledig tegen abortus bent ofwel zeer vroeg zit qua termijn (innesteling bv.). Het embryo/ de foetus die later Jantje zou worden maakt het geen verschil of hij op week 4, week 12 of week 30 geaborteerd wordt. In alle scenario's zal Jantje er gewoon nooit zijn...
3) Maatschappelijk perspectief: Dat is in de VS klassiek een grote stroming op basis ven religieuze overtuigingen. Toch lijkt dat hier ook een meerderheid te zijn aangezien hier een middentermijn verkozen wordt blijkbaar. Op zich wel is dat wel bijzonder in een land dat toch veel minder gelovig lijkt te zijn op het eerste zicht. Zou het oprekken van de termijn voor abortus de algemene zeden in verval brengen dan volgens jullie dan? Of is dat toch ergens een gelovige basis die meespeelt? (dit is voor de duidelijkheid helemaal niet provocatief bedoeld maar echt om te begrijpen)
StevenFM
Well-known member
10-year-old girl denied abortion in Ohio
A 10-year-old girl was denied an abortion in Ohio after the Supreme Court ruled last week that it was overturning Roe v. Wade, demonstrating the tangible impacts that the high court’s decision is h…
thehill.com
Blijft toch surreëel dat dit de nieuwe realiteit is in een land als de VS.
TNTim
Well-known member
Ik blijf het wonderlijk vinden dat wat er zich in de VS afspeelt zoveel mensen beroerd in Vlaanderen.
Dit is aan de andere kant van een oceaan en de wetgeving is niet op ons van toepassing.
In onze eigen Europese Unie zijn er ook een pak landen met strengere/minder vrije regelgeving.
En het is niet omdat er één land een bizarre regel heeft, dat we hier ineens gaan verkondigen dat de complete EU mislukt is of in verval.
Dit is aan de andere kant van een oceaan en de wetgeving is niet op ons van toepassing.
In onze eigen Europese Unie zijn er ook een pak landen met strengere/minder vrije regelgeving.
En het is niet omdat er één land een bizarre regel heeft, dat we hier ineens gaan verkondigen dat de complete EU mislukt is of in verval.
Feignasse
Well-known member
Omdat er nu eenmaal een verschil is tussen het nog niet verworven hebben van bepaalde rechten en het de facto radicaal terugdraaien van bepaalde rechten.
Ik denk dat weinig van die andere landen zo'n culturele invloed hebben op wat we de Westerse wereld noemen, om niet te zeggen de hele wereld.
TNTim
Well-known member
@Feignasse
Maar wat raakt dat ons, het is aan de andere kant van de oceaan.
In veel landen is er een slingerbeweging, van vrijer naar strenger en weer omgekeerd. Who cares...
@Sylverscythe
Zou dat ook niet een stuk een 'kip of ei'-vraagstuk zijn?
Ze hebben veel invloed omdat we er zoveel naar staren, er zou veel minder invloed zijn mochten we dat veel minder doen.
Je ziet die fascinatie bij verkiezingen bijv ook.
Veel meer aandacht voor Amerikaanse verkiezingen dan bijvoorbeeld verkiezingen in Duitsland.
Die laatste hebben wél rechtstreeks invloed op ons.
@Avondland
Mooie verbuiging van de uitspraak: 'Als het regent in Parijs, druppelt het in Brussel.'
Naja, doe gerust verder.
Laatst bewerkt:
JanusDR
Well-known member
Amerikaanse verkiezingen hebben geen rechtstreekse invloed op ons?
Zij zetten dikwijls de maatschappelijke en politieke richting, zij beschermen Europa militair, ze hebben 50% van de wereld economie, zij zijn steunpilaar van de allianties, ...
(Edit: 25% gdp, 50% van de marktkapitalisatie
)
Laatst bewerkt:
Bongobong
Active member
Je stelt dat abortus na 12 weken niet zo veel voorkomt en na 22 weken erg ongebruikelijk is, en dat klopt. Wanneer Peta beelden toont van dierenmishandeling, is dat ook een tactiek. Hun eigenlijke doelstelling is een verbod op eender welk gebruik van dieren. Veganisme bij wet dus.
Echter, wanneer de gewone ingelichte niet vegetarische burger zo’n beelden ziet, dan gaat ie zeggen, “tegen die praktijken ben ik wel tegen, maar dat is geen reden om het eten van vlees te verbieden.”
Dus ik zie niet in hoe je dat argument kan aanhalen, als je ook niet tenminste tegen een verbod bent tenminste na 22 weken. En zeker niet als je tegelijkertijd de andere partij er van beschuldigt geen uitzondering te voorzien bij verkrachting.
Laatst bewerkt:
Gezien een zwangerschap een evolutie is van een zygote naar een baby vind ik het toch vreemd om de grens op het ene dan wel het andere uiterste te leggen.
Ik stel voor dat we wat fondsen uittrekken voor wetenschappers om een categorisatiemodel te maken en dat los te laten op een paar duizenden foetussen op elke week ontwikkeling en te zien welk punt zij aangeven van meer baby dan groepje cellen :v
Ik stel voor dat we wat fondsen uittrekken voor wetenschappers om een categorisatiemodel te maken en dat los te laten op een paar duizenden foetussen op elke week ontwikkeling en te zien welk punt zij aangeven van meer baby dan groepje cellen :v
