De multiculturele samenleving is mislukt?

[KnightOfCydonia]

Vanuit eigen ervaring in het werkveld/ samen te zijn met een logopediste

1. grootste factor in meekunnen in het onderwijs is de sociaal - economische status van het gezin, los van afkomst. Gezinnen die hierin een positieve status hebben, lukt het om een taalachterstand weg te werken en kunnen de kinderen meedraaien in het onderwijs.

2. Personen die naar hier komen (asielzoekers) komen niet naar hier voor onze schoon ogen, maar wel omdat ze in gevaar zijn. Dit maakt dat deze groep personen heel divers is. Het gaat van hoogopgeleiden tot personen die analfabeet zijn. Mijn vrouw ziet duidelijk een verschil tussen kinderen waarvan ouders hoog geschoold zijn en ouders die hun eigen moedertaal niet beheersen.

Voor die tweede groep is het sowieso al moeilijk om in hun eigen taal dingen te begrijpen, laat staan dat ze op korte tijd een nieuwe taal moeten leren en dit ook kunnen overbrengen aan hun kinderen.

Blijft een onethische keuze (ten koste van de andere kinderen in de klas/school) en een signaal van gebrekige integratie tot zelfs verwerping van de Belgische/Vlaamse cultuur om je kinderen zonder kennis van de landstaal/het Nederlands naar school te sturen, wanneer je zelf nota bene in het Vlaamse onderwijs werkt. Daar ging het hier over: het falen van de multiculturele samenleving.

Ik gaf net een voorbeeld uit een 'sociaal beter' milieu dan de relschoppers van Vilvoorde.
'Hooggeschoolde' mama (anders word je geen zorgcoördinator zonder deftig diploma) die zo'n opiniestuk zelfs nog durft schrijven met kritiek op het beleid van een onderwijsminister die eindelijk de niveauverlaging in het onderwijs door taalachterstand van leerlingen met allochtone roots durft aanpakken;

 

[pardal]

Blijft een onethische keuze (ten koste van de andere kinderen in de klas/school) en een signaal van gebrekige integratie tot zelfs verwerping van de Belgische/Vlaamse cultuur om je kinderen zonder kennis van de landstaal/het Nederlands naar school te sturen, wanneer je zelf nota bene in het Vlaamse onderwijs werkt. Daar ging het hier over: het falen van de multiculturele samenleving.

Ik gaf net een voorbeeld uit een 'sociaal beter' milieu dan de relschoppers van Vilvoorde.
'Hooggeschoolde' mama (anders word je geen zorgcoördinator zonder deftig diploma) die zo'n opiniestuk zelfs nog durft schrijven met kritiek op het beleid van een onderwijsminister die eindelijk de niveauverlaging in het onderwijs door taalachterstand van leerlingen met allochtone roots durft aanpakken;

Ze geeft toch zelf aan dat haar kinderen wel de taal die thuis wordt gesproken beheersten, bijkomend komt het voorbeeld dat haar andere kinderen het Nederlands machtig zijn en dat de jongste de taal supersnel oppikt.

Denkt ge dat een 2,5 jarige kleuter zo goed alles verstaat? Daar zitten spraakwatervallen tussen en degene die niet meer kunnen zeggen dan ja en nee.

Ik vind het wel een straffe uitspraak dat ze Belgische/Vlaamse cultuur verwerpen, maar het zal aan mij liggen dat ik mij zelf niet echt verbonden voel met Belgisch/Vlaamse cultuur of zo voelt het toch voor mij aan.

 

[KnightOfCydonia]

Ze geeft toch zelf aan dat haar kinderen wel de taal die thuis wordt gesproken beheersten, bijkomend komt het voorbeeld dat haar andere kinderen het Nederlands machtig zijn en dat de jongste de taal supersnel oppikt.

1. Ze laat een vreemde taal primeren op een landstaal.
2. Ze schuift de last van dat kind meer Nederlands dan ja/neen aan te leren door naar de school, terwijl ze nota bene zelf in het onderwijs werkt, il faut le faire. Dat heeft zonder enige twijfel een prijs voor de andere leerlingen in de klas, de leerkracht, de school, kortom: de samenleving.

Denkt ge dat een 2,5 jarige kleuter zo goed alles verstaat? Daar zitten spraakwatervallen tussen en degene die niet meer kunnen zeggen dan ja en nee.

Ik heb een paar spraakwatervalletjes in mijn familie dan, maar ik ben me er gerust bewust van dat er ook tegenpolen bestaan (autisme, leerlingen met zorgnoden). Maar de gemiddelde kleuter die wél met kennis van Nederlands wordt opgevoed, die gaat wél veel verstaan denk ik dan. Ongeacht wat die zelf kan zeggen, jij slaat nog een belangrijke stap (begrip) over.

Ik vind het wel een straffe uitspraak dat ze Belgische/Vlaamse cultuur verwerpen, maar het zal aan mij liggen dat ik mij zelf niet echt verbonden voel met Belgisch/Vlaamse cultuur of zo voelt het toch voor mij aan.

Absoluut, aangezien talen (zelfs in meertalige landen als België of Zwitserland) tot de fundamenten van een cultuur behoren.
De ironie is dat ook dat jouw gevoel tekenend is voor het falen van de multiculturele samenleving, alsof cultuur iets is waar enkel 'vreemde' culturen trots op mogen zijn en behouden.

 

[Smodge]

Blijft een onethische keuze (ten koste van de andere kinderen in de klas/school) en een signaal van gebrekige integratie tot zelfs verwerping van de Belgische/Vlaamse cultuur om je kinderen zonder kennis van de landstaal/het Nederlands naar school te sturen, wanneer je zelf nota bene in het Vlaamse onderwijs werkt. Daar ging het hier over: het falen van de multiculturele samenleving.

Ik gaf net een voorbeeld uit een 'sociaal beter' milieu dan de relschoppers van Vilvoorde.
'Hooggeschoolde' mama (anders word je geen zorgcoördinator zonder deftig diploma) die zo'n opiniestuk zelfs nog durft schrijven met kritiek op het beleid van een onderwijsminister die eindelijk de niveauverlaging in het onderwijs door taalachterstand van leerlingen met allochtone roots durft aanpakken;

Even wat context: ik ben hier zelf geboren, net als mijn moeder (haar vader kwam als gastarbeider uit Marokko en is hier gebleven). Mijn vader kwam in de jaren ’80 naar België, leerde de taal, volgde hogere studies en werkt sindsdien hier. Dus het volgende gaat voornamelijk anekdotisch zijn en mijn eigen ervaringen.

Moet nu wel toegeven, dat ik zelf niets per se heb met de Belgische/Vlaams cultuur. Weet ook niet zo goed wat ik mij daarbij moet voorstellen. Frietjes met stoofvlees / frituur? Aten we wekelijks! Bier en de koers? Voor obvious redenen dronken mijn ouders niet en de koers vonden ze marginaal.

Bedoel je puur de taal? Daarmee ga ik helemaal akkoord. Zie ik effectief tegenwoordig ook bij veel Belgen met Marokkaanse origine van mijn generatie en hun kinderen: we spreken thuis voornamelijk Marokkaans / whatever taal, Nederlands leren ze wel op school. Met alle gevolgen van dien natuurlijk.

Is dat een probleem? Naar mijn mening dubbel... Ik had het geluk dat ik als oudste van vier mijn grootouders nog heb leren kennen, dus ik spreek en versta perfect Marokkaans. Thuis spraken we verder alleen Nederlands en moest ik meerdere boeken per maand lezen. Daardoor groeide bij mij het idee dat “Belg zijn” superieur was en ik schaamde zelfs voor mijn eigen 'roots'.

Gelukkig ben ik wat wijzer geworden, en besef ik ondertussen dat dat complete onzin is natuurlijk, waardoor ik ook meer 'mijn andere' kant ben gaan opzoeken op vlak van cultuur.

En het is net dat 'schaamte' (wat ook weer van ergens komt, maar dat is totaal een andere discussie) wat de nieuwe generatie wilt vermijden, weliswaar op een totaal verkeerde manier.

Tbh, het Nederlands van jongeren is in het algemeen dramatisch verslechterd, ongeacht achtergrond… schaamtelijk slecht.

 

[Bloembak]

Ik vind het wel een straffe uitspraak dat ze Belgische/Vlaamse cultuur verwerpen, maar het zal aan mij liggen dat ik mij zelf niet echt verbonden voel met Belgisch/Vlaamse cultuur of zo voelt het toch voor mij aan.

Ik hoor deze opmerking wel eens vaker, zowel van mensen met een meer linkse opinie, als mensen met een meer rechtse opinie.
Maar ik kan deze opmerking echt niet begrijpen. Ben je dan cultuurloos ofzo?

Als je omgaat met mensen uit het buitenland, al dan niet op reis, of gewoon internationale mensen die al een tijdje in België wonen, elke keer hoor ik zaken als 'typically Belgian' of dergelijke.

Ik ervaar zo hard het omgekeerde als wat jij hier stelt, dat het niet anders kan dat de percentie een grote rol hierin speelt. Misschien moet je dan ook eens aan introspectie doen hoe dit komt en niet constant anderen pushen om cultuurgevoeligheden te negeren of te willen uitvlakken.

 

[zarathustra]

Moet nu wel toegeven, dat ik zelf niets per se heb met de Belgische/Vlaams cultuur. Weet ook niet zo goed wat ik mij daarbij moet voorstellen.

waardoor ik ook meer 'mijn andere' kant ben gaan opzoeken op vlak van cultuur.

Zit daar dan niet een beetje het probleem? "Vlaamse cultuur, hah wat moet dat zelfs voorstellen".. maar bij de noord afrikaanse/berber cultuur stel je die vraag dan precies niet? Terwijl dat even vaag en bij de haren gegrepen is.


edit: om maar te zeggen als iemand die niet in Vlaanderen woont. Ik kan het mss niet in woorden uitdrukken maar gewoon maar de manier waarop iedereen op dit forum hier spreekt van links tot rechts, van wit tot zwart is al ZO verschillend van hoe mensen in Noorwegen spreken over +/- alles. Als daar al een groot cultureel verschil zit..

 

[Smodge]

Zit daar dan niet een beetje het probleem? "Vlaamse cultuur, hah wat moet dat zelfs voorstellen".. maar bij de noord afrikaanse/berber cultuur stel je die vraag dan precies niet? Terwijl dat even vaag en bij de haren gegrepen is.

Dat was ook niet spottend bedoeld, maar een serieuze vraag. Ik kan mij niets voorstellen specifiek bij Belgisch/Vlaams cultuur waar ik mij bij kan vinden. Ik heb ook niet gezegd dat dat WEL zo is bij, in mijn geval, Marokkaans cultuur. Ik ben het pas de laatste 2 jaren beginnen opzoeken, net omdat het mij vreemd was. In mijn geval, zit daar niets meer dan dat achter.

Los daarvan vind ik dat we cultuur en ‘erbij horen’ soms te veel benadrukken, zonder voldoende rekening te houden met de context. Maar dat is ook een andere discussie.

 

[zarathustra]

Dat was ook niet spottend bedoeld, maar een serieuze vraag. Ik kan mij niets voorstellen specifiek bij Belgisch/Vlaams cultuur waar ik mij bij kan vinden. Ik heb ook niet gezegd dat dat WEL zo is bij, in mijn geval, Marokkaans cultuur. Ik ben het pas de laatste 2 jaren beginnen opzoeken, net omdat het mij vreemd was. In mijn geval, zit daar niets meer dan dat achter.

Los daarvan vind ik dat we cultuur en ‘erbij horen’ soms te veel benadrukken, zonder voldoende rekening te houden met de context. Maar dat is ook een andere discussie.

Fair enough, maar dan kan je u ook de vraag stellen als je in Vlaanderen woont en je weet nog niet echt wat de cultuur daar.. waarom dan energie steken in uitvissen wat die andere cultuur is? Allez of waarom niet ook (!) die energie steken in uitvissen wat vlaamse of belgische cultuur is? ( Let ook op het woord ook, want ik begrijp waarom je die roots wil ontdekken)

dat gezegd zijnde, zoals @Bloembak ook aanhaalt is er in de media/online wel een tendens om te doen alsof belgische cultuur niet bestaat en soms bij uitbreiding Westerse cultuur.. wat mij toch iets vreemd is. Het zijn overal mensen, dus er is overal cultuur. Wat niet wil zeggen dat iedereen alles even veel moet appreciëren.

 

[Général Zantas]

Dat was ook niet spottend bedoeld, maar een serieuze vraag. Ik kan mij niets voorstellen specifiek bij Belgisch/Vlaams cultuur waar ik mij bij kan vinden. Ik heb ook niet gezegd dat dat WEL zo is bij, in mijn geval, Marokkaans cultuur. Ik ben het pas de laatste 2 jaren beginnen opzoeken, net omdat het mij vreemd was. In mijn geval, zit daar niets meer dan dat achter.

Los daarvan vind ik dat we cultuur en ‘erbij horen’ soms te veel benadrukken, zonder voldoende rekening te houden met de context. Maar dat is ook een andere discussie.

Dat is dan ook omdat je hier geboren en opgegroeid bent, dus alles hier is normaal en je denkt er minder bij na.
Terwijl als je dan specifiek dingen opzoekt van een andere cultuur je dat wel opvalt, omdat je het juist niet gewoon bent.

Ik woon nu in Polen, en er zijn toch een hoop dingen die anders zijn die ik gewend ben van vroeger, waardoor ik denk van "ah, tien, das dan toch niet "gewoon" maar iets Vlaams?!".

 

[Wilto]

Da's exact de metafoor van een vis die opgroeit in de zee en wanneer die eenmaal volwassen is zich afvraagt wat water is.

 

[Smodge]

Fair enough, maar dan kan je u ook de vraag stellen als je in Vlaanderen woont en je weet nog niet echt wat de cultuur daar.. waarom dan energie steken in uitvissen wat die andere cultuur is? Allez of waarom niet ook (!) die energie steken in uitvissen wat vlaamse of belgische cultuur is? ( Let ook op het woord ook, want ik begrijp waarom je die roots wil ontdekken)

Zonder er lang of diep over na te denken en dus kort door de bocht: Ik heb daar eigenlijk geen behoefte aan, omdat ik hier geboren ben en de Vlaamse mentaliteit en gewoontes er vanzelf inzit. Wel een terechte vraag natuurlijk!

Dat is dan ook omdat je hier geboren en opgegroeid bent, dus alles hier is normaal en je denkt er minder bij na.
Terwijl als je dan specifiek dingen opzoekt van een andere cultuur je dat wel opvalt, omdat je het juist niet gewoon bent.

Dit dus.

Los hiervan wou ik @KnightOfCydonia zijn punt wat betreft taal niet side-tracken.

 

[Sylverscythe]

Da's exact de metafoor van een vis die opgroeit in de zee en wanneer die eenmaal volwassen is zich afvraagt wat water is.

Om iedereen hier bij te treden: ik vond ook weinig specifiek Belgisch of Vlaams. Tot ik een tijd in het buitenland woonde en samen was met iemand uit het buitenland.

 

[pardal]

1. Ze laat een vreemde taal primeren op een landstaal.
2. Ze schuift de last van dat kind meer Nederlands dan ja/neen aan te leren door naar de school, terwijl ze nota bene zelf in het onderwijs werkt, il faut le faire. Dat heeft zonder enige twijfel een prijs voor de andere leerlingen in de klas, de leerkracht, de school, kortom: de samenleving.

Dat is toch niets nieuws, vroeger sprak iedereen dialect en moest ge naar school gaan voor ABN te leren.

was dan zowat 99% van de Vlaamse bevolking een profiteurs?

Ik heb een paar spraakwatervalletjes in mijn familie dan, maar ik ben me er gerust bewust van dat er ook tegenpolen bestaan (autisme, leerlingen met zorgnoden). Maar de gemiddelde kleuter die wél met kennis van Nederlands wordt opgevoed, die gaat wél veel verstaan denk ik dan. Ongeacht wat die zelf kan zeggen, jij slaat nog een belangrijke stap (begrip) over.

Akkoord over begrip, maar als je het in 1 taal kunt, dan is de overstap naar een andere taal echt niet groot. De aanpassingen die daarvoor moeten gebeuren zijn veel lager, dan een kind uit een lager sociaal - economisch gezien door zijn schoolloopbaan te krijgen.

Absoluut, aangezien talen (zelfs in meertalige landen als België of Zwitserland) tot de fundamenten van een cultuur behoren.
De ironie is dat ook dat jouw gevoel tekenend is voor het falen van de multiculturele samenleving, alsof cultuur iets is waar enkel 'vreemde' culturen trots op mogen zijn en behouden.

Ik ben akkoord dat taal de ingang is tot integratie. Taal is een vorm van cultuur uiting, maar het verschil in cultuur tussen een Vlaams dorp en een grote stad is groot. Soms groter dan het cultuurverschil tussen 2 stedelingen in verschillende landen.

Nu vind ik het even vreemd dat andere culturen zich superieur voelen/ of trots zijn op iets waar ze op zich niets aan kunnen doen. Je bepaalt zelf niet in welk land/ cultuur je opgroeit.

 

[pardal]

Ik hoor deze opmerking wel eens vaker, zowel van mensen met een meer linkse opinie, als mensen met een meer rechtse opinie.
Maar ik kan deze opmerking echt niet begrijpen. Ben je dan cultuurloos ofzo?

Als je omgaat met mensen uit het buitenland, al dan niet op reis, of gewoon internationale mensen die al een tijdje in België wonen, elke keer hoor ik zaken als 'typically Belgian' of dergelijke.

Ik ervaar zo hard het omgekeerde als wat jij hier stelt, dat het niet anders kan dat de percentie een grote rol hierin speelt. Misschien moet je dan ook eens aan introspectie doen hoe dit komt en niet constant anderen pushen om cultuurgevoeligheden te negeren of te willen uitvlakken.

Natuurlijk is het mijn perceptie vanuit mijn eigen ervaringen, referentiekader als sociaal werker.

Mijn perceptie is dan ook dat we meer gemeen hebben met personen uit andere (sub)culturen dan dat er verschillen zijn. In deze discussie wordt er veel gehamerd op deze verschillen en dat ze onoverkomelijk zijn.

En mijn betoog hier is vooral aangeven dat cultuur echt niet de grote struikelblok is.

 

[KnightOfCydonia]

Dat is toch niets nieuws, vroeger sprak iedereen dialect en moest ge naar school gaan voor ABN te leren.

was dan zowat 99% van de Vlaamse bevolking een profiteurs?

Van alle vergezochte vergoelijkingen...
Vlaamse dialecten zijn varianten van het Nederlands, dat er op school een meer standaardtaal wordt aangeleerd verandert daar NIETS aan.
Overigens ik noch mijn ouders spraken echt zwaar dialect, hoeveel generaties wil je teruggaan in de tijd? Naar het interbellum?

Akkoord over begrip, maar als je het in 1 taal kunt, dan is de overstap naar een andere taal echt niet groot. De aanpassingen die daarvoor moeten gebeuren zijn veel lager, dan een kind uit een lager sociaal - economisch gezien door zijn schoolloopbaan te krijgen.

Opnieuw daar met lager sociaal-economisch argument... het opiniestuk dat ik citeerde is iemand die waarschijnlijk minstens tot de middenklasse behoort... tenzij haar man volledig werkloos is en ze veel te veel kinderen hebben. Ik zal me inhouden van verdere speculatie hieromtrent.

Ik ben akkoord dat taal de ingang is tot integratie. Taal is een vorm van cultuur uiting, maar het verschil in cultuur tussen een Vlaams dorp en een grote stad is groot. Soms groter dan het cultuurverschil tussen 2 stedelingen in verschillende landen.

Nu vind ik het even vreemd dat andere culturen zich superieur voelen/ of trots zijn op iets waar ze op zich niets aan kunnen doen. Je bepaalt zelf niet in welk land/ cultuur je opgroeit.

Je praat wel iemand die haar superioriteitsgevoel (eigen taal) laat primeren op het welzijn van haar kind in deze samenleving én dat van anderen die bij haar kind in de klas zitten goed.

 

[Pieterjan94]

Gelukkig ben ik wat wijzer geworden, en besef ik ondertussen dat dat complete onzin is natuurlijk, waardoor ik ook meer 'mijn andere' kant ben gaan opzoeken op vlak van cultuur.

Dit typeert zeer mooi waarom multiculturalisme niet lukt, omdat dit een uitdrukking is van wat multiculturalisme inhoudt: het naast elkaar bestaan van verschillende culturen. Dat creërt de idee van parallel, naast elkaar bestaande culturen zonder gemeenschappelijke noemers of tradities. Hoe kan je dan ooit spreken van een diversie cohesie in de samenleving?

Ik denk dat de samenleving vandaag nog te verstard redenereert vanuit de multiculturele principes terwijl we al decennia zien dat het gewoon niet werkt. De plaatsen waar samenleven wel goed lukt, zijn de plaatsen waar er gewoon een actieve uitwisseling is tussen de culturen en er impliciet erkend wordt dat cultuur niet iets star is. Aan een italo-belg uit de cité vragen voor wie hij komend WK gaat supporteren is gewoon een typische vraag binnen een multiculturele samenleving. In een samenleving met een dikkere saus van trans- of interculturaliteit zou die vraag niet eens gesteld worden denk ik. Ik denk dus dat we meer moeten nadenken vanuit andere perspectieven. Hoe kunnen we dialoog faciliteren en soms ook gewoon bepaalde zaken leren accepteren?

Neem nu de discussie over ABN hierboven, jullie halen aan dat dialect en standaardtaal vroeger ook door elkaar liepen. Is het dan niet interessant om te kijken hoe talen elkaar hier en nu beïnvloeden? Kinderen mixen op de speelplaats al woorden uit verschillende talen - kunnen we daar iets positiefs mee doen in de klas in plaats van het alleen als probleem te zien?

 

[pardal]

Van alle vergezochte vergoelijkingen...
Vlaamse dialecten zijn varianten van het Nederlands, dat er op school een meer standaardtaal wordt aangeleerd verandert daar NIETS aan.
Overigens ik noch mijn ouders spraken echt zwaar dialect, hoeveel generaties wil je teruggaan in de tijd? Naar het interbellum?

Mijn ouders praten in dialect, mijn grootouders.
West-Vlaams is voor mij als Limburger zo goed als onverstaanbaar. Bij hoeveel mensen (ook mezelf) blijf je het plaatselijk dialect toch horen als ze standaard Nederlands praten.

1 van de opmerkingen die krijg van nieuwe Belgen die Nederlands leren, is dat er teveel verschil zit tussen de Nederlandse spreektaal (op radio en TV) en hetgeen met leert tijdens hun Nederlandse lessen. Waardoor het voor veel van hen niet mogelijk is om een programma te kunnen volgen om TV en radio.

Opnieuw daar met lager sociaal-economisch argument... het opiniestuk dat ik citeerde is iemand die waarschijnlijk minstens tot de middenklasse behoort... tenzij haar man volledig werkloos is en ze veel te veel kinderen hebben. Ik zal me inhouden van verdere speculatie hieromtrent.

Neen eigenlijk zou ik hier wel op verder willen gaan, houd je dus niet in want stel nog dat haar man volledig werkloos is en ze volgens u veel te veel kinderen hebben, waar zit dan het verschil?

Je geeft al duidelijk aan door waarschijnlijk te gebruiken, je niet zeker bent dat je de persoonlijke situatie kent van die persoon. Toch veroordeel je haar.

Je praat wel iemand die haar superioriteitsgevoel (eigen taal) laat primeren op het welzijn van haar kind in deze samenleving én dat van anderen die bij haar kind in de klas zitten goed.

Waar staat dat ze een superioriteitsgevoel heeft? Omdat ze haar kinderen in andere taal opvoedt. Ik meen mij te herinneren dat één van Pfaff dochters haar kinderen in het Frans opvoedde. Dan gaat het over Vlamingen die vinden Frans superieur is? Of zou het gewoon kunnen dat ze vinden dat meertaligheid een meerwaarde is?

Iemand die hun kinderen met suikerrijke voeding naar school stuurt doet in mijn ogen meer kwaad aan het welzijn van haar kind (suikerverslaving in stand houden), de samenleving die mag opdraaien voor alle medische gevolgen van overgewicht en de andere kinderen die in de klas zitten, aangezien die ook hetzelfde willen als dat kind en je als ouders die hier wel oog voor heeft constant een gevecht moogt aangaan over eten dat mee wordt gegeven (anekdote uit eigen ervaring)

Als het kind die een andere thuistaal spreekt, het moeilijk heeft om Nederlands op te pikken, heeft meestal een onderliggend probleem dat aangepakt moet worden, wat los staat van de thuistaal.

 

[kay-gell]

Dit typeert zeer mooi waarom multiculturalisme niet lukt, omdat dit een uitdrukking is van wat multiculturalisme inhoudt: het naast elkaar bestaan van verschillende culturen. Dat creërt de idee van parallel, naast elkaar bestaande culturen zonder gemeenschappelijke noemers of tradities. Hoe kan je dan ooit spreken van een diversie cohesie in de samenleving?

Ik denk dat de samenleving vandaag nog te verstard redenereert vanuit de multiculturele principes terwijl we al decennia zien dat het gewoon niet werkt. De plaatsen waar samenleven wel goed lukt, zijn de plaatsen waar er gewoon een actieve uitwisseling is tussen de culturen en er impliciet erkend wordt dat cultuur niet iets star is. Aan een italo-belg uit de cité vragen voor wie hij komend WK gaat supporteren is gewoon een typische vraag binnen een multiculturele samenleving. In een samenleving met een dikkere saus van trans- of interculturaliteit zou die vraag niet eens gesteld worden denk ik. Ik denk dus dat we meer moeten nadenken vanuit andere perspectieven. Hoe kunnen we dialoog faciliteren en soms ook gewoon bepaalde zaken leren accepteren?

Neem nu de discussie over ABN hierboven, jullie halen aan dat dialect en standaardtaal vroeger ook door elkaar liepen. Is het dan niet interessant om te kijken hoe talen elkaar hier en nu beïnvloeden? Kinderen mixen op de speelplaats al woorden uit verschillende talen - kunnen we daar iets positiefs mee doen in de klas in plaats van het alleen als probleem te zien?

Mja dat is ook niet de discussie he.
Dat we leenwoorden zouden overhouden aan multiculturaliteit is geen issue. Onze taal zit er sowieso al vol van.

Maar het probleem is dat de 3-de, 4de generatie vaak gewoon nog niet voldoende Nederlands kent op school en ook in groepjes van de eigen cultuur samenhokt. Wat dan weer allemaal voor een achterstand zorgt, dat is het probleem.

En hoeveel jaren wordt dat allemaal nog meegesleept?
Want deze generatie krijgt natuurlijk ook kinderen, gaat het Nederlands daar ook weer geen thuistaal worden? Want tegen dat diens kinderen op school zitten, zijn we wéér 20 jaar verder met dezelfde problemen. Die hebben dan ook weer een achterstand op school en later op de arbeidsmarkt.
Dat is al generaties een vicieuze cirkel.
En dan kunnen we weer eens horen waarom het criminele gedrag van een deel van die groep of de rellen in onze steden niet de fout zijn van die parallelle samenleving maar omdat er racisme is.

 

[pardal]

Mja dat is ook niet de discussie he.
Dat we leenwoorden zouden overhouden aan multiculturaliteit is geen issue. Onze taal zit er sowieso al vol van.

Maar het probleem is dat de 3-de, 4de generatie vaak gewoon nog niet voldoende Nederlands kent op school en ook in groepjes van de eigen cultuur samenhokt. Wat dan weer allemaal voor een achterstand zorgt, dat is het probleem.

En hoeveel jaren wordt dat allemaal nog meegesleept?
Want deze generatie krijgt natuurlijk ook kinderen, gaat het Nederlands daar ook weer geen thuistaal worden? Want tegen dat diens kinderen op school zitten, zijn we wéér 20 jaar verder met dezelfde problemen. Die hebben dan ook weer een achterstand op school en later op de arbeidsmarkt.
Dat is al generaties een vicieuze cirkel.
En dan kunnen we weer eens horen waarom het criminele gedrag van een deel van die groep of de rellen in onze steden niet de fout zijn van die parallelle samenleving maar omdat er racisme is.

Waar het voor mij omgaat is dat de problematiek van crimineel gedrag niet enkel en alleen gezocht moet worden in culturele verschillen of die parallelle samenleving.

Het gedrag van een mens binnen een samenleving is complex en dient voor mij ook zo bekeken te worden. Waarbij het logisch oorzaak - gevolg denken veel te simplistisch is om zo iets complex te kunnen definiëren en aan te pakken.

Het zijn meestal gebeurtenissen/ beslissingen in het verleden waarvan nu pas duidelijk is welke gevolgen ze hebben. Hetzij arbeidsmigratie, hetzij verstedelijking, ruimtelijke ordening, schoolbeleid enz Die toen met de kennis die er was, waarschijnlijk in eer en geweten is gemaakt.

Wat voor mij wel duidelijk is, is dat afstand tot de maatschappij een grote factor is tot voor bepaald gedrag. Hetzij de rellen door jongeren in Brussel, hetzij drugsgebruik in de hogere klassen. Uit een onderzoek naar sociaal - economische status en bepaald, wat ik hier eerder heb gepost bleek trouwens dat het gebruik van alcohol en seksueel gedrag niet onderheving zijn aan sociaal economisch status en wangedrag dus door alle bevolkingslagen gebeurd.

 

[Mormel]

Dit typeert zeer mooi waarom multiculturalisme niet lukt, omdat dit een uitdrukking is van wat multiculturalisme inhoudt: het naast elkaar bestaan van verschillende culturen. Dat creërt de idee van parallel, naast elkaar bestaande culturen zonder gemeenschappelijke noemers of tradities. Hoe kan je dan ooit spreken van een diversie cohesie in de samenleving?
...

Dit punt doet me sterk terugdenken aan Zizek zijn betoog tegen tolerantie (Geweld, 2009). Heb het boek uitgeleend en nooit teruggekregen dus kan het niet direct opzoeken, maar zijn probleem met het door sommigen bejubelde tolerantie was dat het echte uitwisseling van gedachten in de weg staat waardoor het een obstructie vormt voor verandering. Heel fijn dat iemand respect toont voor geloof en de andere tolereert, maar is dat wel een goed uitgangspunt als je eigen levensovertuiging op hetzelfde moment jou ingeeft dat een deel van die ander zijn levenshouding achterhaald tot zelfs crimineel is; is tolerantie op dat punt niet gewoon lafheid om de discussie aan te gaan en denkwijzen in vraag te stellen?

Corrigeer me gerust als ik hem fout aanhaal, er zullen hier vast en zeker beter geschoolden zitten om hierover uit te wijden.