Europese wetgeving tegen kindermisbruik: deur op kier voor massasurveillance?

Waar zeg ik dat privacy absoluut is? Als je berichten moet doorsturen naar de overheid ter controle is wel degelijk heel verregaand en is niet zoals je zelf zegt het brengen van de oude privacy niveau's naar nieuwe technologieën: Briefgeheim, telefoontaps en huiszoekingen zijn altijd heel erg hard afgebakend en gereguleerd geweest om geen misbruiken te hebben. Niemand heeft ooit zelf durven voorstellen om alle telefoons standaard af te luisteren of alle brieven te openen voor het geval er iemand criminele zaken zou bespreken.
Lees mijn reply hierboven: wat als we het zien als een online analoog van een flitscamera? Uiteindelijk is dat ook gewoon een automatisch systeem dat "iedereen bespioneert", maar maar 1 zeer specifiek ding meet. En daar hebben we toch niet dezelfde privacy concerns mee?
 
Ik ben mij heel bewust dat ik gezien word zodra ik buiten kom. Of dat nu door een camera of een persoon is. Ik ga ook geen privé dingen rondbazuinen aan toevallige passanten op straat. Wat ik privé wil houden blijft gewoon privé, daar gaat een flitscamera op straat weinig aan veranderen. Maar dat kan je van chatcontrol niet zeggen, alle privé gesprekken zijn plots niet meer privé.

ANPR camera's vind ik overigens al op het randje balanceren. Gewoon omdat er aan dit tempo binnenkort in elke straat wel een ANPR camera hangt.
 
Ik ben mij heel bewust dat ik gezien word zodra ik buiten kom. Of dat nu door een camera of een persoon is. Ik ga ook geen privé dingen rondbazuinen aan toevallige passanten op straat. Wat ik privé wil houden blijft gewoon privé, daar gaat een flitscamera op straat weinig aan veranderen. Maar dat kan je van chatcontrol niet zeggen, alle privé gesprekken zijn plots niet meer privé.

ANPR camera's vind ik overigens al op het randje balanceren. Gewoon omdat er aan dit tempo binnenkort in elke straat wel een ANPR camera hangt.
Maar uiteindelijk, zolang ge geen pedofiel materiaal rondstuurt is uw privacy er toch nog evenveel? Mensen gaan niet zomaar daar in kunnen rondbazuinen, net zoals een flitscamera er niet voor zorgt dat iedereen zomaar weet waar gij rijdt (wat ANPR cameras idd wel doen).

En nog erger zoals al aangehaald zijn facial recognition cameras, als dat overal hangt... pffff...

'k sukkel gewoon een beetje met de "als ge niks verkeerd doet hebt ge niks te vrezen" reply. Uiteindelijk willen we wel dat veel problemen die dit soort systemen bij kunnen helpen aangepakt worden...

Btw gasten, merci voor de goede replies, 'k weet dat een devils advocate tegen u krijgen niet altijd het leukste is, maar 'k vind het een interessant onderwerp, en 'k vind het moeilijk om m'n emotionele reactie (fuck no, wtf!), en m'n meer beredeneerde reactie (... eigl kan het wel serieus wat positieve dingen bereiken, als het goed gebruikt wordt (wat uiteraard een grote ALS is)) veel te ver uit elkaar.

Het is makkelijk "but mah privacy" te roepen, maar privacy is een afweging, en wat maakt deze zoveel erger?
 
Het is wel: we gaan alles en iedereen bespioneren op 1 heel specifiek ding.

Is basically gelijk een flitscamera: die "bespioneert" iedereen, maar uiteindelijk is het enige dat die kan doen een foto produceren van iemand die te snel rijdt, maar die "bespioneert" wel iedereen die er langs passeert.

Is toch een groot verschil?

Maar 'k vind het wel interessant, we zijn idd op de kern aan't komen. Is dit soort "chat flitscameras" acceptabel of niet?

Wat maakt een systeem als dit voor u minder acceptabel dan bv een flitscamera?
Iemand's persoonlijke communicatie is qua privacy een pak gevoeliger dan waar en wanneer iemand rijdt. Ik denk dat jij ook geen pasanten al je berichten laat lezen maar dat je er ook niet al te hard mee inzit dat iedereen die je kruist weet dat je op dat moment op de baan was. Privé communicatie is zowat het meest private dat er bestaat of je zou al moeten mensen hun gedachten beginnen lezen.
 
Probleem is dat je een deur open gaat zetten die je nog moeilijk toe gaat krijgen. Je gaat met de beste intenties de privacy schenden van mensen om kindermisbruikers te pakken en als het daarbij blijft is dat een goede zaak. Wie gaat echter voorkomen dat van die gelegaliseerde privacyschending geen misbruik zal worden genomen om mensen om andere redenen te gaan monitoren?
 
Mja, als het gewoon altijd terugkomt op de risicos van te veel privacy loslaten... Ik kan me er ergens in vinden, 'k had gehoopt op wat meer "feitelijke" argumenten om het te bekrachtigen, maar kan me uiteindelijk ook wel vinden in dat privacy heel voorzichtig benadert moet worden.

Echter is dit dat meer een zeer persoonlijk argument, en zet iemand die voor dit is tegenover u, en die minder waarde aan dit soort privacy hecht, en de enige conclusie dat ge tot kunt komen is dat verschil tussen jullie.

Merci gasten(en/of ladies) voor de goede replies, heeft alleszins een beetje orde in de chaos in mijn hoofd over dit onderwerp gebracht :).
 
Mja, als het gewoon altijd terugkomt op de risicos van te veel privacy loslaten... Ik kan me er ergens in vinden, 'k had gehoopt op wat meer "feitelijke" argumenten om het te bekrachtigen, maar kan me uiteindelijk ook wel vinden in dat privacy heel voorzichtig benadert moet worden.

Echter is dit dat meer een zeer persoonlijk argument, en zet iemand die voor dit is tegenover u, en die minder waarde aan dit soort privacy hecht, en de enige conclusie dat ge tot kunt komen is dat verschil tussen jullie.

Merci gasten(en/of ladies) voor de goede replies, heeft alleszins een beetje orde in de chaos in mijn hoofd over dit onderwerp gebracht :).
Maar alle grote principes zijn als het erop aankomt heel persoonlijke argumenten die weinig feitelijk zijn. Is vrije meningsuiting belangrijk of moet dat tegengehouden worden als het de maatschappij schaadt? Moeten mensen vrij hun seksuele identiteit kunnen beleven of is het belang van een maatschappij die daar misschien aanstoot aan neemt belangrijker? Persoonlijk vind ik dat je dat best benadert vanuit het belang van het individu, dat dat de meest eerlijke maatschappij oplevert: Niemand kan iemand's anders rechten inperken behalve als daar erg gewichtige redenen voor zijn. Het is niet bij gratie van de overheid dat wij mogen communiceren met elkaar, de overheid heeft daar in beginsel niks aan te zeggen en kan enkel tussenkomen als ze specifieke, gewichtige en bewezen redenen heeft om dat wel te doen.
 
Maar alle grote principes zijn als het erop aankomt heel persoonlijke argumenten die weinig feitelijk zijn. Is vrije meningsuiting belangrijk of moet dat tegengehouden worden als het de maatschappij schaadt? Moeten mensen vrij hun seksuele identiteit kunnen beleven of is het belang van een maatschappij die daar misschien aanstoot aan neemt belangrijker? Persoonlijk vind ik dat je dat best benadert vanuit het belang van het individu, dat dat de meest eerlijke maatschappij oplevert: Niemand kan iemand's anders rechten inperken behalve als daar erg gewichtige redenen voor zijn. Het is niet bij gratie van de overheid dat wij mogen communiceren met elkaar, de overheid heeft daar in beginsel niks aan te zeggen en kan enkel tussenkomen als ze specifieke, gewichtige en bewezen redenen heeft om dat wel te doen.
Mee eens, maar zit je dan niet met het kip of het ei verhaal? Als die pedofielen allerhande media-apps gebruiken om verdoken met elkaar te chatten en foto's/filmpjes te sturen zonder dat het traceerbaar is, hoe ga je dan die gewichtige of bewezen reden voorleggen om het dan te gaan mogen controleren?
 
Mee eens, maar zit je dan niet met het kip of het ei verhaal? Als die pedofielen allerhande media-apps gebruiken om verdoken met elkaar te chatten en foto's/filmpjes te sturen zonder dat het traceerbaar is, hoe ga je dan die gewichtige of bewezen reden voorleggen om het dan te gaan mogen controleren?
Criminelen of pedo's gaan buiten het chatcontrol circuit nog steeds foute dingen sturen.
Uiteindelijk eindig je met de gewone burger waarvan alles gelezen kan worden en de die crimineel vrolijk verder chatten.
 
Maar uiteindelijk, zolang ge geen pedofiel materiaal rondstuurt is uw privacy er toch nog evenveel? Mensen gaan niet zomaar daar in kunnen rondbazuinen
[citation needed].

Als er effectief een backdoor in encryptie voorzien wordt, is dat gewoon minder veilig. Zo simpel is het. En dat zet deuren open zowel aan provider kant als overheidskant.
De automatische scanning moet ook door iemand opgezet en beheerd worden. En matches moeten manueel herzien worden gezien dit soort technologie ook false positives met zich meebrengt. Want er is pas later toegevoegd dat er "independent audits for any detection technology used" moet zijn.
Verder hebben ze end-to-end encrypted media uitgesloten van de detection orders in het huidige voorstel, maar wel voorzien dat dit aangepast kan worden later. Wat het opeens veel laagdrempeliger maakt om het aan te passen/toe te voegen.

Dusja, misschien niet zomaar maar ook niet enkel wanneer je CSAM doorstuurt.
 
Criminelen of pedo's gaan buiten het chatcontrol circuit nog steeds foute dingen sturen.
Uiteindelijk eindig je met de gewone burger waarvan alles gelezen kan worden en de die crimineel vrolijk verder chatten.
Dit vooral. Die 'community' zit nu al met zeer hoge beveiligde communicatie kanalen waarvan de gewone mens niet eens weet dat ze bestaan. Die hebben binnen de kortste keren een alternatief gevonden op de chatcontrol.
 
Wat maakt een systeem als dit voor u minder acceptabel dan bv een flitscamera?
Een standaard flitscamera?
Dat is helemaal oké kwa privacy. Als je te snel rijdt weten ze je locatie en snelheid.

Een ANPR system?
Hmm, dat ligt al veel moeilijker. Alles wordt gedigitaliseerd en bijgehouden in een systeem. Die camera's worden ook constant uitbreid met nieuwe functionaliteit. Oorspronkelijk zijn ze door Jan Jambon aangekondigd om enkel grote criminelen te vangen. De realiteit is vandaag anders. Een schild van 3.000 camera’s tegen misdaad en terrorisme

En nu chat control?
Over tekst en video worden soms de diepste geheimen gedeeld met elkaar.
Wachtwoorden
Initieme fotos tussen partners
Foto's van uwe kleine in bad naar partner (wordt je dan geflagd als potentiële pedo? Gaat er een ambtenaar naar uwe naakte kleine kijken?)
Persoonlijke financiën
Anti overheids praat
Geheime bedrijfsinformatie
... nog zoveel meer

Je ziet het verschil toch wel tussen een flitscamera en inzicht van de overheid in je digitale leven?
 
Foto's van uwe kleine in bad naar partner (wordt je dan geflagd als potentiële pedo? Gaat er een ambtenaar naar uwe naakte kleine kijken?)
Dat is ook een heel gevaarlijke situatie die nu al kan voorkomen. Ik heb al een paar zo'n verhalen gelezen van mensen die ten onterechte als pedo geflagged zijn door Microsoft of Apple en daardoor niet meer aan hun eigen data en accounts kunnen tot het uitgeklaard is.
 
Je ziet het verschil toch wel tussen een flitscamera en inzicht van de overheid in je digitale leven?
En welk inzicht gaat de overheid hebben in uw privé leven met de kennis dat.... ge dit systeem nooit kinderporno in uw chats heeft gevonden? Want dat is alles wat hier beschreven wordt right? Dat is het enige dat de overheid dan extra weet over uw chats.

Dus nee, 'k zie het verschil niet. Van een flitscamera weten ze dat ik wss niet te snel gereden heb. Van dit systeem weten ze dat ik wss geen kinderporno zit te delen.

Is dit systeem makkelijker te misbruiken door er andere dingen mee te doen dan enkel deze scan? dat uiteraard wel, en is een interessant argument. Maar zoals ik het me nu inbeeld, gewoon een scan door een AI systeem op beelden van kindermisbruik? dat zegt de overheid toch juist niks over uw digitale leven?
 
En welk inzicht gaat de overheid hebben in uw privé leven met de kennis dat.... ge dit systeem nooit kinderporno in uw chats heeft gevonden? Want dat is alles wat hier beschreven wordt right? Dat is het enige dat de overheid dan extra weet over uw chats.

Dus nee, 'k zie het verschil niet. Van een flitscamera weten ze dat ik wss niet te snel gereden heb. Van dit systeem weten ze dat ik wss geen kinderporno zit te delen.

Is dit systeem makkelijker te misbruiken door er andere dingen mee te doen dan enkel deze scan? dat uiteraard wel, en is een interessant argument. Maar zoals ik het me nu inbeeld, gewoon een scan door een AI systeem op beelden van kindermisbruik? dat zegt de overheid toch juist niks over uw digitale leven?
Waarom moeten wij al onze digitale gegevens (altijd en overal) doorgeven om enkele domme pedos te vangen? De overheid heeft helemaal niets te zoeken in persoonlijke intieme foto's of gesprekken van een gezin. Dat is echt buiten proportie voor mij. En chatcontrol implementeren zet de deur niet op een kier, maar wagenwijd open om meer te doen (neem ANPR als voorbeeld). Ik vind het heel naïef om de overheid zo te vertrouwen. De overheid van nu is niet dezelfde over x aantal jaar.

De slimme pedos gebruiken een app buiten dit systeem en misbruiken vrolijk verder hoor.
 
Waarom moeten wij al onze digitale gegevens (altijd en overal) doorgeven om enkele domme pedos te vangen? De overheid heeft helemaal niets te zoeken in persoonlijke intieme foto's of gesprekken van een gezin. Dat is echt buiten proportie voor mij. En chatcontrol implementeren zet de deur niet op een kier, maar wagenwijd open om meer te doen (neem ANPR als voorbeeld). Ik vind het heel naïef om de overheid zo te vertrouwen. De overheid van nu is niet dezelfde over x aantal jaar.

De slimme pedos gebruiken een app buiten dit systeem en misbruiken vrolijk verder hoor.
Ik beantwoorde gewoon het argument dat dit de overheid enorm inzicht in uw online leven zou hebben door dit systeem. Ben er zelf ook geen voorstander van, maar ik zie zoveel argumenten passeren die voor mij kant noch wal raken van waarom het slecht zou zijn.

Uw argument van privacy vs nut, lijkt de kern van de zaak te zijn, maar vooral erg persoonlijk te zijn... 't geeft mij ook wat het gevoel van met een kanon op een mug te schieten, maar er zijn genoeg mensen die dat er voor over hebben in de hoop dat dit dan werkt.

En idd, de overheid op zoiets vertrouwen... enerzijds op vele gebieden vertrouwen we de overheid, en werkt het vrij goed, anderzijds, het blijft een risico...
 
Mee eens, maar zit je dan niet met het kip of het ei verhaal? Als die pedofielen allerhande media-apps gebruiken om verdoken met elkaar te chatten en foto's/filmpjes te sturen zonder dat het traceerbaar is, hoe ga je dan die gewichtige of bewezen reden voorleggen om het dan te gaan mogen controleren?
Soms of misschien zelfs vaak zal dat gewoon niet kunnen, onze beperkingen op huiszoekingen en telefoontaps hebben er ook zeker al voor gezocht dat bepaalde criminelen succesvol vervolging vermeden hebben, da's op zich geen reden om die regels te versoepelen.
 
Soms of misschien zelfs vaak zal dat gewoon niet kunnen, onze beperkingen op huiszoekingen en telefoontaps hebben er ook zeker al voor gezocht dat bepaalde criminelen succesvol vervolging vermeden hebben, da's op zich geen reden om die regels te versoepelen.
En waarom niet? Dat wordt zo vanzelfsprekend gezegd, maar wat is de redenering dat dat geen reen is om de regels te versoepelen?
 
En waarom niet? Dat wordt zo vanzelfsprekend gezegd, maar wat is de redenering dat dat geen reen is om de regels te versoepelen?
Omdat die bescherming ook iets waard is, we hebben ze op een bepaald niveau gezet goed wetende dat dat hun effectiviteit beperkt, als dan achteraf blijkt dat die effectief zoals verwacht inderdaad beperkt is, dan is dat geen reden waarom die beperkingen verzwakt zouden moeten worden.
 
Terug
Bovenaan