Genderidentiteit en gendertherapie

Ook hier, genderindentiteit en bijhorende pronouns gaan vergelijken met het gebruik van "neger" en "mongool"? Way over the top toch imo.
Ik vind dat geen over the top vergelijking. Niet omwille van de woorden hun maatschappelijke relevantie en impact, maar omwille van het gemak waarmee 'de gebruiker' een verschil kan maken in iemand's wereld door zelf een heel kleine moeite te doen.

Hoe je het ook draait of keert: het kost je als persoon vrijwel niks om een ander woord te gebruiken dan hetgene je eigenlijk zou 'willen' gebruiken, terwijl jouw gebruik van een bepaald woord (of het systematisch weigeren van het gebruiken van een bepaald woord) wel enorm veel schade kan aanrichten bij de ontvanger.

Ik vind die voorbeelden (die trouwens een heel klein deeltje zijn van een groter punt dat ik maakte, wat ik nu dus nog maar eens herhaal) in dat opzicht dus wel relevant. Er zijn vast hopen mensen die het in beperkte kringen nog steeds over 'negers' en 'mongolen' hebben, maar zich intomen wanneer ze in het openbaar zijn of toch op zijn minst respecteren dat die mensen zo niet willen aangesproken worden. Dat is niet hypocriet, of vals, of weet ik veel, dat is gewoon elementaire beleefdheid, vind ik.

Ik denk ook het mijne van sommige van die pronouns, maar het kost mij nu eens niks om dat gewoon te respecteren zo goed en zo kwaad als ik kan. Of ik nu 'hij' of 'zij' zeg over een collega, of Mike of Mieke in die hun gezicht: het zal mijn dag er niet op veranderen, ook al denk ik achteraf als ik thuis kom misschien 'man, die persoon overdrijft'. Als ik echter koppig iemand die Mieke wenst genoemd te worden blijf aanspreken met 'Mike' is de schade die ik kan maken veel groter, aangezien dat over een groot deel van die persoon's identiteit gaat.

Ik vind jouw zin waarin je het hebt over 'de egocentrische verwennerij van het zelfbeeld en bijhorend narcisme' dan weer over the top. Genderdysforie is een echt en relevant probleem. Dat daar mensen dat aangrijpen puur voor de aandacht zal zeker kloppen, maar dat gaat lang niet voor iedereen op. Zulke veralgemening doet meer kwaad dan goed.
 
Hoezo over the top? Velen opperden hier zelfs dat bosneger niet eens een scheldwoord is maar perfect normaal taalgebruik. Zelfs mensen die niets moeten hebben van LGBTQ beseffen dat ze zelf niet graag verkeerd gegenderd worden en dat dit kwetsend is.



Nu mij ging het eerder over die vergelijking ivm "wereldbeeld" ipv een vergelijking met racisme. Kaygell zegt dat gender nonconformiteit tegen zijn wereldbeeld ingaat en ik wou maar duiden dat alle sociale vooruitgang tegen het status quo wereldbeeld moet opboksen. Ik vind het vreemd dat het doelbewust ontkennen van iemand ander's identiteit een kern van je identiteit/wereldbeeld kan zijn en dat je niet beseft dat dit niet lief is. Het lijkt me vrij duidelijk hoe de geschiedenis daarover zal oordelen.
 
Ik vind dat geen over the top vergelijking. Niet omwille van de woorden hun maatschappelijke relevantie en impact, maar omwille van het gemak waarmee 'de gebruiker' een verschil kan maken in iemand's wereld door zelf een heel kleine moeite te doen.

Hoe je het ook draait of keert: het kost je als persoon vrijwel niks om een ander woord te gebruiken dan hetgene je eigenlijk zou 'willen' gebruiken, terwijl jouw gebruik van een bepaald woord (of het systematisch weigeren van het gebruiken van een bepaald woord) wel enorm veel schade kan aanrichten bij de ontvanger.

Ik vind die voorbeelden (die trouwens een heel klein deeltje zijn van een groter punt dat ik maakte, wat ik nu dus nog maar eens herhaal) in dat opzicht dus wel relevant. Er zijn vast hopen mensen die het in beperkte kringen nog steeds over 'negers' en 'mongolen' hebben, maar zich intomen wanneer ze in het openbaar zijn of toch op zijn minst respecteren dat die mensen zo niet willen aangesproken worden. Dat is niet hypocriet, of vals, of weet ik veel, dat is gewoon elementaire beleefdheid, vind ik.

Ik denk ook het mijne van sommige van die pronouns, maar het kost mij nu eens niks om dat gewoon te respecteren zo goed en zo kwaad als ik kan. Of ik nu 'hij' of 'zij' zeg over een collega, of Mike of Mieke in die hun gezicht: het zal mijn dag er niet op veranderen, ook al denk ik achteraf als ik thuis kom misschien 'man, die persoon overdrijft'. Als ik echter koppig iemand die Mieke wenst genoemd te worden blijf aanspreken met 'Mike' is de schade die ik kan maken veel groter, aangezien dat over een groot deel van die persoon's identiteit gaat.

Ik vind jouw zin waarin je het hebt over 'de egocentrische verwennerij van het zelfbeeld en bijhorend narcisme' dan weer over the top. Genderdysforie is een echt en relevant probleem. Dat daar mensen dat aangrijpen puur voor de aandacht zal zeker kloppen, maar dat gaat lang niet voor iedereen op. Zulke veralgemening doet meer kwaad dan goed.

De lading van woorden die een racistische (onder)toon hebben of spottend zijn, is toch gewoon veel zwaarder dan iemand als hij dan wel zij benoemen die eigenlijk als het of hun wil aangesproken worden?

Daarnaast vind ik ook het gemak waarmee je een verschil maakt, door het al dan niet gebruiken van bepaalde woorden, in die situaties een groot verschil. Als de taalevolutie en maatschappij beslist en bepaalt dat neger niet meer ok is, racistisch is en je beter pakweg zwarte of black gebruikt, dan is dat heel eenvoudig voor iedereen zo toe te passen. Wanneer echter elk individu gaat bepalen voor zichzelf hoe hij of zij wilt aangesproken worden, dan is dat toch helemaal niet eenvoudig of "een gemak waarmee je een verschil kan maken"? Je maakt er de zaken zelfs nodeloos moeilijk mee. In die zin zou ik er wellicht wel best nog mee kunnen leven mocht de maatschappij evolueren naar een gebruik van pakweg "die" voor alle mensen, man, vrouw of welk geslacht of gender dan ook, hoewel ik het niet zou toejuichen.

En idd, jouw laatste paragraaf over mijn uitspraak daar klopt, maar dat is ook grotendeels het beeld dat ik er van heb. Vooral veel bekende personen of mensen die er per sé in de media mee willen komen, die de ene week als zus en de andere week als zo willen aangesproken worden. Waarbij het voor de meesten helemaal niet duidelijk is of dit nu wel degelijk om een relevant probleem of aandoening gaat dan wel gewoon narcisme en egocentrisme en de nood om zich te kunnen onderscheiden van de rest van de wereld, vaak vooral met de bedoeling op te vallen en boven het maaiveld uit te steken. Ik vind het dan jammer voor de mensen die echt met bepaalde zaken daarrond worstelen, dat zij inderdaad minder au sérieux worden genomen omwille van de vele karikaturale over the top voorbeelden die er toch wel rondlopen.

En daarbij heb ik ook een probleem dat genderdysforie, wanneer het dus wel degelijk een echt probleem is, blijkbaar grotendeels simpelweg op te lossen of te herleiden valt tot het gebruik van een ander persoonlijk voornaamwoord. Als dat zowat het belangrijkste is dat het probleem zou kunnen oplossen, dan lijkt dat probleem mij eerlijk gezegd niet zo groot.

Ik heb een voornaam die je heel makkelijk verkeerd kan uitspreken. Die naam is mijn identiteit, die draag ik mee tot het einde van mijn dagen. Denk je nu werkelijk dat ik er psychologisch van afzie dat leraren vroeger en ook mensen nu nog mijn naam verkeerd uitspreken? Zelfs wanneer ik de mensen uitleg hoe je hem wel uitspreekt, dan nog zijn er veel mensen die hem verkeerd zeggen. Big deal, ik lig er niet wakker van. En dat gaat dus niet om een gewone pronoun, maar mijn voornaam, mijn identiteit. Ik heb andere katten te geselen en problemen op te lossen in mijn leven dan hoe ik aangesproken wordt of wil worden.

Dus nogmaals, in die zijn vind ik genderdysforie grotendeels terugbrengen tot het gebruik van een ander voornaamwoord de echte aandoening en de mensen die er echt mee worstelen heel wat oneer aandoen.

Hoezo over the top? Velen opperden hier zelfs dat bosneger niet eens een scheldwoord is maar perfect normaal taalgebruik. Zelfs mensen die niets moeten hebben van LGBTQ beseffen dat ze zelf niet graag verkeerd gegenderd worden en dat dit kwetsend is.



Nu mij ging het eerder over die vergelijking ivm "wereldbeeld" ipv een vergelijking met racisme. Kaygell zegt dat gender nonconformiteit tegen zijn wereldbeeld ingaat en ik wou maar duiden dat alle sociale vooruitgang tegen het status quo wereldbeeld moet opboksen. Ik vind het vreemd dat het doelbewust ontkennen van iemand ander's identiteit een kern van je identiteit/wereldbeeld kan zijn en dat je niet beseft dat dit niet lief is. Het lijkt me vrij duidelijk hoe de geschiedenis daarover zal oordelen.

Zie hierboven en nogmaals, ik vind de vergelijking tussen dit en het gebruik van of niet erkennen dat bepaalde woorden racistisch zijn, geen correcte vergelijking.
 
En daarbij heb ik ook een probleem dat genderdysforie, wanneer het dus wel degelijk een echt probleem is, blijkbaar grotendeels simpelweg op te lossen of te herleiden valt tot het gebruik van een ander persoonlijk voornaamwoord. Als dat zowat het belangrijkste is dat het probleem zou kunnen oplossen, dan lijkt het probleem mij eerlijk gezegd niet zo groot.
Genderdysforie valt helemaal niet simpelweg op te lossen door het gebruiken van een correcte pronoun, dat beweert dan ook niemand. Net zoals (daar ben ik weer!) racisme niet valt op te lossen door het woord 'neger' niet meer te gebruiken om zwarten te omschrijven. Het is echter een enorm kleine inspanning voor de gebruiker van het woord die een wereld van verschil kan maken voor de ontvanger. Net daarom vind ik het zo vreemd dat daar zo hard over wordt gestreden.

Big deal, ik lig er niet wakker van. En dat gaat dus niet om een gewone pronoun, maar mijn voornaam, mijn identiteit. Ik heb andere katten te geselen en problemen op te lossen in mijn leven dan hoe ik aangesproken wordt of wil worden.
Ja, jij niet. Anderen misschien wel. En als ik je, na je te leren kennen, vertel 'ja sorry hoor maar ik ga jouw naam toch op mijn manier uitspreken, ik doe niet mee met die zever' dan zal je je toch na verloop van tijd beginnen ergeren, niet? Opnieuw: jouw naam juist uitspreken kost me letterlijk niks.

Dus nogmaals, in die zijn vind ik genderdysforie grotendeels terugbrengen tot het gebruik van een ander voornaamwoord de echte aandoening en de mensen die er echt mee worstelen heel wat oneer aandoen.
Niemand brengt dat grotendeels terug tot het gebruik van pronouns. Het is een stokpaardje waar tegenstanders keer op keer op terug komen (fier aankondigend dat ze het niet gaan doen hoor, en dat ze 'de boom in kunnen'!) dus wordt er daar inderdaad veel over gezeverd. Ik vind dat ook spijtig, want er zijn wel degelijk veel interessantere dingen te zeggen over dit onderwerp (wat met gescheiden sporten, vanaf welke leeftijd mag men therapie ondergaan, mag iedereen zomaar een geslacht 'verzinnen', ...) maar het zij zo.

Maar goed, ik blijf zo veel mogelijk weg uit dit topic. Ik reageerde maar gewoon even als relatief neutrale persoon (ik heb het echt niet met die tientallen pronouns en de extreem woke beweging, maar ik heb het ook niet met extremisten langs de andere kant). Verder heb ik weinig zin om hier over verder te gaan; jij hebt jouw mening (die je respectvol hebt overgebracht, waarvoor dank) en ik heb de mijne.
 
Maar je weet toch ook niet welke schade het is om alles te verloochenen waar ik voor sta door woorden te gebruiken die tegen alles indruisen waar ik voor sta?
Waarom zou dat voor de andere meer "schade berokkenen" dan omgekeerd.
Op persoonlijk vlak kan de persoon mij dan gewoon negeren en omgekeerd ook. Als iemand mij zou verplichten om mijn taal aan te passen op een manier die mij in mijn diepste binnenste verloochent dan negeer ik die persoon gewoon. Omgekeerd moet hij/zij dat ook maar doen en dan kunnen we gewoon verder met ons leven.

De vergelijking met plassen in de haag klopt overigens ook niet want ik kan ze gewoon omdraaien. Want n iemands haag plassen, dat is inderdaad een gebrek aan respect. Maar ik vind het ook een gebrek aan respect mij onder semi-dwang te willen opleggen woorden te gebruiken die mij (meer dan) oncomfortabel doen voelen.
Gewoon omdat zogezegd mijn gesprekspartner meer leed zou ondervinden dan ik als één van ons twee toegeef (of net niet toegeeft). Dat laatste weet ik dus nog niet.
Ik vind het oprecht jammer dat daar gewoon maar over heen gegaan wordt en dat de identiteit van een genderneutraal op één of andere manier primordiaal is tov iemand anders.
Vandaar wat ik al de hele tijd zeg: als hij/zij het niet aanstaat just move along. Dat doe ik ook als iemand blijft aandringen. En zo kunnen we op een verdraagzame manier verder leven. Niet door anderen een taal te laten spreken die tegen het diepste overtuiging ingaat, dat is ook respectvol samenleven met elkaar.

Ik vind het werkelijk verbazingwekkend dat een simpele vocabulariumaanpassing blijkbaar zo heftig ervaren wordt, je klinkt haast (fanatiek) religieus in je bewoordingen.

What's in a name?
 
Genderdysforie valt helemaal niet simpelweg op te lossen door het gebruiken van een correcte pronoun, dat beweert dan ook niemand. Net zoals (daar ben ik weer!) racisme niet valt op te lossen door het woord 'neger' niet meer te gebruiken om zwarten te omschrijven. Het is echter een enorm kleine inspanning voor de gebruiker van het woord die een wereld van verschil kan maken voor de ontvanger. Net daarom vind ik het zo vreemd dat daar zo hard over wordt gestreden.


Ja, jij niet. Anderen misschien wel. En als ik je, na je te leren kennen, vertel 'ja sorry hoor maar ik ga jouw naam toch op mijn manier uitspreken, ik doe niet mee met die zever' dan zal je je toch na verloop van tijd beginnen ergeren, niet? Opnieuw: jouw naam juist uitspreken kost me letterlijk niks.


Niemand brengt dat grotendeels terug tot het gebruik van pronouns. Het is een stokpaardje waar tegenstanders keer op keer op terug komen (fier aankondigend dat ze het niet gaan doen hoor, en dat ze 'de boom in kunnen'!) dus wordt er daar inderdaad veel over gezeverd. Ik vind dat ook spijtig, want er zijn wel degelijk veel interessantere dingen te zeggen over dit onderwerp (wat met gescheiden sporten, vanaf welke leeftijd mag men therapie ondergaan, mag iedereen zomaar een geslacht 'verzinnen', ...) maar het zij zo.

Maar goed, ik blijf zo veel mogelijk weg uit dit topic. Ik reageerde maar gewoon even als relatief neutrale persoon (ik heb het echt niet met die tientallen pronouns en de extreem woke beweging, maar ik heb het ook niet met extremisten langs de andere kant). Verder heb ik weinig zin om hier over verder te gaan; jij hebt jouw mening (die je respectvol hebt overgebracht, waarvoor dank) en ik heb de mijne.

Akkoord dat het wat een boutade is, dat het probleem daarmee op te lossen valt. Uiteraard is dat niet zo. Ik wil daar maar mee aantonen dat het belang van het gebruik van dat voornaamwoord ook niet mag overschat worden. Want dat is wat velen wel doen hé. Dat mensen die worstelen met hun gender zo hard gekwetst zijn of worden geraakt omdat je hen met het verkeerde voornaamwoord zou aanspreken. Dat is ook wat @DaFreak hier oa zegt.

En idd, als jij mijn naam, als pakweg vriend of collega, na herhaaldelijk daarop gewezen te zijn, ostentatief verkeerd blijft uitspreken, gaat dat mijn beeld over jou mee beïnvloeden, absoluut. Maar een naam is dan ook iets wat we individueel meedragen en meekrijgen, een manier om over iemand persoonlijk te kunnen spreken en iemand persoonlijk te kunnen aanspreken. Daar dient die naam voor. Een persoonlijk voornaamwoord is dat niet en wordt anders gebruikt dan een voornaam. Als een collega of vriend van mij een transitie doormaakt en aangeeft vanaf een bepaald moment niet meer Sarah maar wel Sam te noemen, dan ga ik die met veel plezier zo noemen.
 
Ik vind het werkelijk verbazingwekkend dat een simpele vocabulariumaanpassing blijkbaar zo heftig ervaren wordt, je klinkt haast (fanatiek) religieus in je bewoordingen.

What's in a name?

Net zoals ik het verbazingwekkend vind dat mensen denken dat ze noch man noch vrouw zijn, dat vind ik ook behoorlijk fanatiek.
Beetje wederzijds begrip voor elkaar (ook mijn mening en die van velen anderen met me) en we komen wat verder als we verdraagzaam willen zijn.

Ik versta ook de quasi obsessie niet om anderen het gebruik van woorden en de daarbij horende ideologie op te leggen, eerlijk gezegd. En dat allemaal onder de noemers respect en verdraagzaamheid.
Ik vind dat nogal redelijk ironisch.
 
Laatst bewerkt:
Net zoals ik het verbazingwekkend vind dat mensen denken dat ze noch man noch vrouw zijn, dat vind ik ook behoorlijk fanatiek.
Beetje wederzijds begrip voor elkaar (ook mijn mening en die van velen anderen met me) en we komen wat verder als we verdraagzaam willen zijn.
Ik vind het zeer contradictorisch om voor begrip te vragen maar dan infeite weigeren om een kleine wijziging door te voeren aan je woordenschat die net aantoont dat er begrip is. Beetje richting paradox van Popper.
 
Ik vind het zeer contradictorisch om voor begrip te vragen maar dan infeite weigeren om een kleine wijziging door te voeren aan je woordenschat die net aantoont dat er begrip is. Beetje richting paradox van Popper.

Het is ook contradixtorisch om éénzijdig begrip te vragen voor jouw standpunt en het standpunt van de andere te negeren.
Het is voor jou zogezegd maar een kleine wijziging van een woordenschat, voor mij (en vele anderen) is het veel meer dan dat.

Jij projecteert jouw waarden op iemand anders en verstaat dan niet waarom hij die niet overneemt. "want het is maar een kleine wijziging".
Voor jou misschien wel, voor vele andere niet. Daar mag toch ook wel begrip voor zijn?

Ik doe dezelfde projectie voor mensen die afkomen met verzonnen genders maar zal hen niet vragen hun woordenschat aan te passen noch mijn positie te aanvaarden door hun woordenschat aan te passen.
Live and let live.
 
Net zoals ik het verbazingwekkend vind dat mensen denken dat ze noch man noch vrouw zijn, dat vind ik ook behoorlijk fanatiek.
Beetje wederzijds begrip voor elkaar (ook mijn mening en die van velen anderen met me) en we komen wat verder als we verdraagzaam willen zijn.
Ik vind het bizar dat ge daar een mening over moet hebben. Ge hebt toch ook geen mening over iemand zijn seksuele geaardheid neem ik aan? Daar hebben de meeste mensen ook een heel traject moeten afleggen van uitlachen/het degoutant vinden/zeggen dat ze het doen voor de aandacht/zeggen dat ze psychische problemen hadden vooraleer we uiteindelijk min of meer in een situatie zijn beland waar homoseksualiteit aanvaard wordt.

Om de analogie hierboven van in de haag pissen nog eens te hernemen: als ik u bij mij thuis uitnodig voor een barbecue, en ik vraag u vriendelijk om niet in mijn haag te pissen, en gij doet dat vervolgens toch omdat ge vindt dat ik maar verdraagzaam moet zijn en dat in andere mensen hun haag pissen nu eenmaal een van de key fundamenten van uw persoonlijkheid is, ga ik u niet meer uitnodigen voor mijn barbecues in de toekomst.

Ik snap het probleem echt niet hoor.
 
Het is ook contradixtorisch om éénzijdig begrip te vragen voor jouw standpunt en het standpunt van de andere te negeren.
Het is voor jou zogezegd maar een kleine wijziging van een woordenschat, voor mij (en vele anderen) is het veel meer dan dat.

Jij projecteert jouw waarden op iemand anders en verstaat dan niet waarom hij die niet overneemt.
Ik doe hetzelfde voor mensen die afkomen met verzonnen genders maar zal hen niet vragen hun woordenschat aan te passen noch mijn positie te aanvaarden door hun woordenschat aan te passen.
Live and let live.
Maar er is een huizenhoog verschil tussen allerhande voornaamwoorden over te nemen en "ik het verbazingwekkend vind dat mensen denken dat ze noch man noch vrouw zijn" (jouw woorden). Allezja, het fanatiek-religieuze kantje is daar toch wel serieus aanwezig, er mag geen enkele toegeving komen, geen enkele stap, en dat lijkt me toch echt wel zuiver dogmatisch aangezien volgens mij experts die visie ook niet delen.

Verder komt het me toch wel een beetje over als een soort "al wat je zegt ben je zelf", mensen zijn onverdraagzaam omdat ze jouw starre wereldbeeld niet goedkeuren. Uiteindelijk is het gewoon empathisch en sociaal om mensen ter wille te zijn, iets dat voor jou kennelijk ingaat tegen de kern van je bestaan in dit specifieke geval. Mja.

Verder zou ik het appreciëren als je niet automatisch aanneemt dat ik mensen allerhande dingen wil opleggen of zelf graag elk mogelijk voornaamwoord aangenomen zie, gewoon omdat ik reageer dat ik jouw standpunt onlogisch en ondoordacht vind.
 
Ik vind het bizar dat ge daar een mening over moet hebben. Ge hebt toch ook geen mening over iemand zijn seksuele geaardheid neem ik aan? Daar hebben de meeste mensen ook een heel traject moeten afleggen van uitlachen/het degoutant vinden/zeggen dat ze het doen voor de aandacht/zeggen dat ze psychische problemen hadden vooraleer we uiteindelijk min of meer in een situatie zijn beland waar homoseksualiteit aanvaard wordt.

Natuurlijk heb ik daar een mening over. Ik zie niet in waarom dat vreemd zou zijn.
Als jij mij wil opleggen/vragen woorden te gebruiken waar ik mij niet in kan vinden, heb ik een mening?
Net zo min dat ik niet versta dat iemand anders een mening zou hebben over woorden die ik gebruik en zij zich niet goed mee voelen?


Om de analogie hierboven van in de haag pissen nog eens te hernemen: als ik u bij mij thuis uitnodig voor een barbecue, en ik vraag u vriendelijk om niet in mijn haag te pissen, en gij doet dat vervolgens toch omdat ge vindt dat ik maar verdraagzaam moet zijn en dat in andere mensen hun haag pissen nu eenmaal een van de key fundamenten van uw persoonlijkheid is, ga ik u niet meer uitnodigen voor mijn barbecues in de toekomst.

Ik snap het probleem echt niet hoor.

Ik vind het dus ook in de haag pissen als jij mij oplegt om woorden te gebruiken die tegen mijn identiteit ingaan.
Nogmaals, ik versta niet waarom mijn gevoel van identiteit moet onderschikt zijn aan het gevoel van iemand die beweert noch man noch vrouw te zijn.
Live and let live.
 
Maar er is een huizenhoog verschil tussen allerhande voornaamwoorden over te nemen en "ik het verbazingwekkend vind dat mensen denken dat ze noch man noch vrouw zijn" (jouw woorden). Allezja, het fanatiek-religieuze kantje is daar toch wel serieus aanwezig, er mag geen enkele toegeving komen, geen enkele stap, en dat lijkt me toch echt wel zuiver dogmatisch aangezien volgens mij experts die visie ook niet delen.

Nogmaals JIJ vindt dat, net zoals ik net hetzelfde denk over iemand die denkt dat hij iets anders is dan man of vrouw.


Verder komt het me toch wel een beetje over als een soort "al wat je zegt ben je zelf", mensen zijn onverdraagzaam omdat ze jouw starre wereldbeeld niet goedkeuren.

En waarom moet dat altijd, dat onderhuids verwijten (for lack of a better word).
JIJ vindt dat een star wereldbeeld, net als ik het een gek wereldbeeld vind als je denkt dat je noch man noch vrouw bent. En ik vind het dan ook behoorlijk star als je anderen dan wil opleggen woorden te gebruiken waar ze niet achterstaan.

Uiteindelijk is het gewoon empathisch en sociaal om mensen ter wille te zijn, iets dat voor jou kennelijk ingaat tegen de kern van je bestaan in dit specifieke geval. Mja.

Ja, inderdaad.
Ik weet dat je dat moeilijk kan verstaan, maar je kan het ook gewoon respecteren?


Verder zou ik het appreciëren als je niet automatisch aanneemt dat ik mensen allerhande dingen wil opleggen of zelf graag elk mogelijk voornaamwoord aangenomen zie, gewoon omdat ik reageer dat ik jouw standpunt onlogisch en ondoordacht vind.

Ik gebruik het woord opleggen in de algemene context waarbij ervan uit gegaan zou zijn dat het niet gebruiken van een bepaalde woordenschat automatisch onverdraagzaam/star/onrespectvol zou zijn.
Dat is zeker niet persoonlijk bedoeld alsof je mij dat zou opleggen. Maar voor het gemak van de discussie beschrijf ik het zo.
Vragen is misschien een betere omschrijving, klopt.

En ik vraag gewoon begrip voor mijn positie, that's it. Je moet je taal daarvoor niet aanpassen, gewoon respect voor mijn mening that's it.
Nogmaals: live and let live.
 
Ik vind het zeer contradictorisch om voor begrip te vragen maar dan infeite weigeren om een kleine wijziging door te voeren aan je woordenschat die net aantoont dat er begrip is. Beetje richting paradox van Popper.
Maar velen gaan er van uit dat dit een "kleine wijziging" is? Waarom?

En bij mij is het zelfs niet zozeer omwille van een bepaalde overtuiging zoals bij @kay-gell, hoewel ik duidelijk ook wel vind dat er veel teveel aandacht aan wordt gegeven en belang aan wordt toegeëigend en ik doorgaans ook wel eens met de wenkbrauwen frons bij het zoveelste bericht hierrond.

Maar het gaat mij toch vooral om het gemak en het praktische gebruik van persoonlijke voornaamwoorden. Die zijn er redelijk eenvoudig omwille van onze 2 geslachten. Man en vrouw. Hij en zij. Dat maakt het makkelijk, omdat je op basis van uiterlijke kenmerken dus over iemand in die wijs kan spreken. Zijn die uiterlijke kenmerken niet meteen duidelijk, dan kan je dat eenmaal vragen, dan weet je dat en kan je daar rekening mee houden. Dat valt ook niet echt zoveel voor, ik denk zelfs dat ik het persoonlijk nog niet eens ben tegengekomen dat het voor mij niet duidelijk was.

Maar wanneer je aan iedereen individueel die keuze laat, dan is dat praktisch toch onwerkbaar? Dan krijg je nu natuurlijk de opmerking dat dit ook niet zoveel voorvalt bij mensen die je kent, big deal, het gaat mss om ooit 1 of 2 mensen die je dat aangeven, hoe ze willen aangesproken worden. Akkoord, nu is dat vaak nog zo. Maar wanneer je die deur open zet, wie zegt dat dit binnen x-aantal jaar, laat staan tientallen jaren nog zo gaat zijn? Je ziet dat individualistische en egocentrische kantje toch echt meer en meer opduiken, en dan wordt het toch ondoenbaar om van iedereen in je omgeving te gaan onthouden met welk voornaamwoord ze willen be- of aangespoken worden? En dan is het ook wel heel naiëf om te denken dat dit enkel om de mensen gaat die effectief genderdysforie hebben.

Maar in die zin zou je nog kunnen redeneren dat we in de toekomst, mochten we zodanig geëvolueerd zijn als maatschappij dat die uiterlijke kenmerken zodanig dooreen lopen (qua kledij, haartooi ed) dat we echt man of vrouw niet meer kunnen onderscheiden, we zoals aangegeven iedereen gewoon met "die" aanspreken en dus geen onderscheid meer maken in geslacht of gender.
 

Uiteindelijk gaat handen schudden met een vrouw ook in tegen de identiteit van die man en je mag hem geen daden opleggen waarin hij zich niet kan vinden. Gewoon respect hebben voor zijn mening. Live and let live? Nee toch, ik denk dat we het hier allemaal eens zijn dat deze man in de fout gaat.

Ik vind dat je in zo'n situaties je persoonlijke gedachtegoed opzij moet kunnen zetten om toch een minimum aan respect te tonen. Of dat nu gaat om een vrouw een hand te geven, een transgender niet te deadnamen of niet opzettelijk het verkeerde voornaamwoord te gebruiken. Mensen gaan voor op ideologie.
 
Ik vind het dus ook in de haag pissen als jij mij oplegt om woorden te gebruiken die tegen mijn identiteit ingaan.
Nogmaals, ik versta niet waarom mijn gevoel van identiteit moet onderschikt zijn aan het gevoel van iemand die beweert noch man noch vrouw te zijn.
Live and let live.
Raar, want ik heb zo'n vermoeden dat ge anders toch wel problemen hebt met het feit dat sommige mannen weigeren om een vrouw de hand te schudden, terwijl dat natuurlijk voor hen ook gewoon uitmaakt van hun identiteit. Ook live and let live dan?
 
Ik versta ook niet waarom er hier altijd totaal van de pot gerukte vergelijkingen moeten zijn?
Ik denk dat ik mijn mening al meer dan voldoende uitgebreid toegelicht heb.

In de haag pissen, het woord neger, een vrouw weigeren de hand te schudden,... Ik weet niet waarom er hier met talrijke voorbeelden moeten afgekomen worden die los staan van deze discussie.
Je kan ook gewoon reageren op wat ik zeg in plaats van altijd maar voorbeelden erbij te betrekken om op een of andere manier een onrechtlijnigheid of hypocrisie aan te tonen?
Dat brengt weinig toe aan de essentie van de discussie denk ik.
 

Uiteindelijk gaat handen schudden met een vrouw ook in tegen de identiteit van die man en je mag hem geen daden opleggen waarin hij zich niet kan vinden. Gewoon respect hebben voor zijn mening. Live and let live? Nee toch, ik denk dat we het hier allemaal eens zijn dat deze man in de fout gaat.

Ik vind dat je in zo'n situaties je persoonlijke gedachtegoed opzij moet kunnen zetten om toch een minimum aan respect te tonen. Of dat nu gaat om een vrouw een hand te geven, een transgender niet te deadnamen of niet opzettelijk het verkeerde voornaamwoord te gebruiken. Mensen gaan voor op ideologie.

Raar, want ik heb zo'n vermoeden dat ge anders toch wel problemen hebt met het feit dat sommige mannen weigeren om een vrouw de hand te schudden, terwijl dat natuurlijk voor hen ook gewoon uitmaakt van hun identiteit. Ook live and let live dan?

Oei, jongens. Voor jullie mensen dergelijke vergelijkingen gaan opdringen, toch even vragen: vinden jullie het ok wat die man doet?

Want: een hand geven is bij ons een ingeburgerd gebruik binnen onze maatschappij, een teken van respect en een normale door de hele maatschappij aanvaardde begroeting.
Net zoals het gebruik van de persoonlijke voornaamwoorden hij en zij in onze maatschappij algemeen aanvaard is om mensen te bespreken of aan te spreken van een welbepaald geslacht.

Het gebruik van individuele, andere persoonlijke voornaamwoorden is net de uitzondering. Net zoals deze moslim die een vrouw geen hand wilt schudden.

Bad example volgens mij.
 
En waarom moet dat altijd, dat onderhuids verwijten (for lack of a better word).
JIJ vindt dat een star wereldbeeld, net als ik het een gek wereldbeeld vind als je denkt dat je noch man noch vrouw bent. En ik vind het dan ook behoorlijk star bent als je anderen dan wil opleggen woorden te gebruiken waar ze niet achterstaan.
Sorry, maar gaan we nu de betekenis van woorden verbuigen of subjectief maken om het doen uit te komen? Jij zegt gewoon "net zoals ik het verbazingwekkend vind dat mensen denken dat ze noch man noch vrouw zijn, dat vind ik ook behoorlijk fanatiek", kortom enige afwijking van 100% man of vrouw, dat kan gewoon niet. Dat lijkt me niet echt aan te sluiten bij de realiteit, dat is een extremum van het debat, waar "ieder zijn eigen gender" het andere is.

Als je geen enkele toegeving wil maken en geen verandering wil, hoe is dat niet star? Star is geen synoniem voor onverdraagzaam of onrespectvol. Zaken benoemen, waren we daar niet voor?

Maar velen gaan er van uit dat dit een "kleine wijziging" is? Waarom?
Ik spreek, opnieuw, niet van het extremum waar we een hoop genders gaan erkennen omdat dit nu als een (IMO tegenbeweging) bij een paar fanatiekelingen het droombeeld is. Ik spreek gewoon over de mogelijkheid dat iemand zich misschien niet 100% man of vrouw voelt, en hier enigzins rekening mee houden. Dat het niet praktisch is als de ene zus en de andere zo wil aangesproken worden, sure. Maar ik geloof ook niet dat we die richting gaan uitgaan in het echte leven hoor, dat lijkt me weer zo'n achterhoedegevecht op twitter. Net zoals op vacatures men over M/V/X spreekt, komt er misschien uiteindelijk een algemene oplossing in onze taal, misschien niet. Maar tot we zover zijn, zal ik wel gewoon Steven als Sofie aanspreken wanneer zij mij dat vraagt.

En het kan er bij mij niet in dat de kaart van "begrip" of "respect" of "live and let live" wordt getrokken door mensen die dat gewoon weigeren hoor. Ik zie echt niet in wanneer het positief is geworden om je als mens niet aan te passen aan de context.
 
Laatst bewerkt:
Oei, jongens. Voor jullie mensen dergelijke vergelijkingen gaan opdringen, toch even vragen: vinden jullie het ok wat die man doet?

Want: een hand geven is bij ons een ingeburgerd gebruik binnen onze maatschappij, een teken van respect en een normale door de hele maatschappij aanvaardde begroeting.
Net zoals het gebruik van de persoonlijke voornaamwoorden hij en zij in onze maatschappij algemeen aanvaard is om mensen te bespreken of aan te spreken van een welbepaald geslacht.

Het gebruik van individuele, andere persoonlijke voornaamwoorden is net de uitzondering. Net zoals deze moslim die een vrouw geen hand wilt schudden.

Bad example volgens mij.
Nee. Een hand geven aan een vrouw is een teken van respect. Iemand beleefd aanspreken met de term waarvan hij/zij/hen aangeeft te verkiezen is ook een teken van respect.

Als je dan respect wil voor je eigen overtuiging om een m/v/x niet "correct" (let op de aanhalingstekens) aan te spreken, moet je ook respect hebben voor het feit dat die man geen hand wil geven.

Goed voorbeeld dus imo.

Al valt er wel te argumenteren dat die man die geen handen wil schudden vrouwen niet gelijk behandelt en dan zit je met gelijkheid tussen man en vrouw. Terwijl achter het weigeren van het gewenste voornaamwoord te gebruiken misschien wat onschuldiger van aard is.
 
Terug
Bovenaan