Genderidentiteit en gendertherapie

stungunner zei:
En net dat is voor mij een probleem bij persoonlijke voornaamwoorden. Ik vind het best knap dat jullie blijkbaar voor "genderfluïde" mensen snel zien dat hun vraag om hen anders aan te spreken altijd ligit is, vanuit hun psychologie komt en het voor hen moeilijk is omdat ze zich zus of zo identificeren en niet iedereen dat aanvaard. Ik denk dan bij velen eerder dat het een modegril is, een nogal narcistsich en egoïstsich trekje om zich te willen onderscheiden van anderen en niet in "het maatschappelijke hokje" te willen geduwd worden.
Klik om te vergroten...
Maar wie ben jij om dat te beslissen? Wat psychologisch in orde is en wat niet? Ik snap dat je zegt dat je er niet in wilt meegaan, maar niet dat je zegt dat je in de ene aandoening wel gelooft en de andere niet. Je zegt toch ook niet tegen (niet over, maar tegen!) een vriend die een burn-out heeft dat hij lui is? Of van iemand die een depressie heeft dat hij gewoon een softe loser is. En je gaat van beide geen psychologisch rapport vragen om te zien of het wel klopt wat ze zeggen en dan te oordelen hoe je hen daarover gaat aanspreken?

Hoogstwaarschijnlijk weet je wel al meer over die persoon, waardoor je het wat kunt inschatten. In het voorbeeld van de genderneutrale aanspreking ook. En als je het niet zeker weet, dan doe je waarschijnlijk wat in al die gevallen gewoon het beleefde is. Ik zie het verschil niet echt?

stungunner zei:
Terwijl, een persoonlijk voornaamwoord is niet iets individueel. Het zijn woorden die gebruikt worden om iemand aan te duiden zonder de naam te noemen. En dan is dat heel makkelijk doorgaans bepaald volgens het geslacht. Niet volgens gender, maar volgens geslacht. Dat maakt het makkelijk voor iedereen, omdat je geslacht doorgaans duidelijk kan zien.

Maar nee, als een collega bij mij komt en vraagt om die vanaf nu aan te spreken met of over hem/haar te spreken als hen, ik zal eens goed grinniken en overgaan tot de orde van de dag. Het spijt me zeer, ik kan er echt niet in meegaan. Pas op, het is mss wel het goed recht van die persoon om dat vragen, maar het is ook mijn goed recht om dat ridicuul te vinden en er niet in mee te gaan. En ja, als mijn werkgever mij daarvoor op de vingers tikt zal ik daar nog steeds tegen in gaan omwille van mijn persoonlijke mening en overtuiging, is dat dan voer voor ontslag dan is dat een imo zeer jammerlijke en onnodige uitkomst.
Klik om te vergroten...
Dat is niet waar. Het meisje dat daar fietst. Het onzijdige verwijswoord is het enige juist, onafhankelijk van wat er in de broek van het meisje zit.

Klinkt stom en naast de kwestie, maar zo stellig kun je dus niet zeggen dat verwijswoorden altijd naar biologisch geslacht verwijzen. Dat is geen regel die vaststaat, alleen eentje die wordt aangeklampt omdat die past in het verhaal tegen een bepaalde conclusie.

Maar dat laatste is, zoals al is gezegd, inderdaad mogelijk. Jij mag dat dan ridicuul vinden en je been stijf houden. Maar dan kan het zijn dat de maatschappij je op sommige vlakken voorbijgesneld is, en je negatieve gevolgen zult ondervinden van je keuze om het been stijf te houden. Bijvoorbeeld ik zou je dan boertig vinden, zoals ik al zei. Hoe negatief je dat vindt, dat mag je zelf uitmaken :D Maar je werkgever zou kunnen zeggen dat dat niet in hun plaatje past.
 
En wat als die persoon interseks is? Ga je dan een uitzondering maken omdat het minder "fictief" is? Zou je hen wel met hen aanspreken?
 
stungunner zei:
Maar nee, als een collega bij mij komt en vraagt om die vanaf nu aan te spreken met of over hem/haar te spreken als hen, ik zal eens goed grinniken en overgaan tot de orde van de dag. Het spijt me zeer, ik kan er echt niet in meegaan. Pas op, het is mss wel het goed recht van die persoon om dat vragen, maar het is ook mijn goed recht om dat ridicuul te vinden en er niet in mee te gaan. En ja, als mijn werkgever mij daarvoor op de vingers tikt zal ik daar nog steeds tegen in gaan omwille van mijn persoonlijke mening en overtuiging, is dat dan voer voor ontslag dan is dat een imo zeer jammerlijke en onnodige uitkomst.
Klik om te vergroten...
Ik denk dat je daar gewoon te veel van maakt dan wat het werkelijk is. Tussen het aanvaarden van de sollicitatie van die persoon en de effectieve startdatum zat ik ook te flippen op die neutrale aansprekingen. Nooit gedacht dat de woorden hen/hun zo'n tongbrekers konden zijn. Maar in de praktijk ben ik nu al 2 maanden aan het samenwerken met die persoon, en kom ik eigenlijk weinig tot nooit in een situatie waarbij ik niet gewoon de naam kan gebruiken of er rond kan fietsen.
 
DaFreak zei:
En wat als die persoon interseks is? Ga je dan een uitzondering maken omdat het minder "fictief" is? Zou je hen wel met hen aanspreken?
Klik om te vergroten...
Spreek jij iemand aan met een persoonlijk voornaamwoord 3e persoon? Ik toch wel telkens met de naam of persoonlijk voornaamwoord 2e persoon hoor... Zoals jij ook doet in je 2e & 3e zin.
 
Het gaat dan vermoedelijk ook over refereren naar en niet over rechtstreekse aanspreking. Je is immers al gender neutraal.
 
hou het ontopic aub
Loser zei:
Voor de genderneutrale optie? Dat heb ik toch al herhaaldelijk hier gezet? "Die", de naam gebruiken, bepaalde lidwoorden gebruiken...
Trouwens, wij gaan dat niet alleen hanteren, het is om aan te geven hoe je graag aangesproken wordt in posts.


Allee... Je moet binnen een debat inderdaad juiste definities gebruiken. Maar dat is superbeperkt, binnen één discussie. In het grotere geheel werkt een taal niet met conventies, maar evolueert die constant. Jij doet alsof 'hem' en 'haar' in steen gebeiteld zijn, en 'hun' daar als verzonnen woord bij komt. Nee, 'hem' en 'haar' zijn evenzeer "verzonnen" en geëvolueerd in gebruik door andere zaken.

Technologie veroorzaakt nieuwe woorden. Of aanpassingen van bestaande woorden. Vroeger was een batterij alleen maar een groep kanonnen. Iemand is dat dan ook gaan gebruiken voor een elektrische batterij. De maatschappelijke evoluties veroorzaken nieuwe woorden. Soms gebeurt het ook vanzelf. 'Slank' betekende ooit 'mager', en dat was negatief. Nu is het positief. Alligator is misschien dan niet uitgevonden door Shakespeare, het staat wel vast dat er een 1.500 wel degelijk van hem komen. En natuurlijk afkomstig van ergens. Net zoals 'zir' ook afkomstig is van ergens. 'Ontvrienden' was vroeger niet mogelijk, nu wel. En om bij jouw voorbeeld te blijven, 'muggle' staat in het woordenboek en betekent 'iemand die een bepaalde vaardigheid niet bezit'.

En zoals ik al van in het begin zei: wat jij of ik daarvan vinden, maakt daarin niks uit. De taal evolueert toch. En dan mag je nog weigeren om mee te gaan in deze evolutie -zoals velen je hebben voorgedaan- maar dan zul je merken dat de maatschappij je op sommige vlakken voorbijsnelt. De taal zal dat in ieder geval doen.
Klik om te vergroten...

Allé hup, alligator was een slecht voorbeeld, maar als het er geen 1600 waren, dan waren het er toch minimum 1500 hoor.

Ik vermoed dat je dus niet betwist dat Zweinstein niet thuishoort in een atlas thuis, maar als tegenvoorbeeld aanvoert dat "muggle" wél in een woordenboek staat? Zwak hoor, in een woordenboek staan immers wél meer fictieve dingen, maar prima, ik betwist ook niet dat andere mensen aan het woord "gender" de nieuwe betekenis "aangevoeld geslacht" hebben toegekend, ik zeg dat begrippen die daaruit voortvloeien alsof je gender "neutraal" of "fluïde" kan zijn, absurde noties zijn ten opzichte van de realiteit, des te meer als je aan dat hersenspinsel afzonderlijke voornaamwoorden wilt koppelen.

Ik kan je met wat basis wetenschappelijke kennis gerust uitleggen wat de etymologische link tussen een batterij artillerie en de batterij in je smartphone is, "ontvrienden" uitleggen is nog gemakkelijker dat snappen zelfs kleine kinderen... daarentegen uitleggen wat een genderneutraal persoon is, tja... ik zou het kunnen, omdat ik wel kan luisteren en trachten te begrijpen hoe andere mensen de fictie die zij beleven, beschrijven maar dan kom ik tot de conclusie dat als een "genderneutraal persoon" een beest zou zijn, deze persoon thuishoort in het rijtje van eenhoorns, griffioenen, uilberen en draken, en niet tussen pakweg vuursalamanders, alligators, paradijsvogels en olifanten. Je weet wel, (die laatste) dieren die wél écht bestaan...

Als onze taal evolueert in een richting waarin genderneutrale voornaamwoorden een normale zaak worden om op gekende personen in het enkelvoud te duiden, is dat voor mij een voorbeeld van hoe niet alle evolutie positief is op de lange termijn, en de slinger soms te ver doorslaat.
Mijn medewerking zal ik er alvast zo weinig mogelijk aan verlenen.
 
Laatst bewerkt door een moderator:
KnightOfCydonia zei:
Allé hup, alligator was een slecht voorbeeld, maar als het er geen 1600 waren, dan waren het er toch minimum 1500 hoor.
Déjà vu naar de discussie over apenpokken, daar waren cijfers ook plots anders en betekende immuungecompromiteerd ook plots iets anders dan dat het in de geneeskunde normaliter betekent...

Ik vermoed dat je dus niet betwist dat Zweinstein niet thuishoort in een atlas thuis, maar als tegenvoorbeeld aanvoert dat "muggle" wél in een woordenboek staat? Zwak hoor, in een woordenboek staan immers wél meer fictieve dingen, maar prima, ik betwist ook niet dat andere mensen aan het woord "gender" de nieuwe betekenis "aangevoeld geslacht" hebben toegekend, ik zeg dat begrippen die daaruit voortvloeien alsof je gender "neutraal" of "fluïde" kan zijn, absurde noties zijn ten opzichte van de realiteit, des te meer als je aan dat hersenspinsel afzonderlijke voornaamwoorden wilt koppelen.

Ik kan je met wat basis wetenschappelijke kennis gerust uitleggen wat de etymologische link tussen een batterij artillerie en de batterij in je smartphone is, "ontvrienden" uitleggen is nog gemakkelijker dat snappen zelfs kleine kinderen... daarentegen uitleggen wat een genderneutraal persoon is, tja... ik zou het kunnen, omdat ik wel kan luisteren en trachten te begrijpen hoe andere mensen de fictie die zij beleven, beschrijven maar dan kom ik tot de conclusie dat "genderneutraliteit" als het een beest zou zijn, het thuishoort in het rijtje van eenhoorns, griffioenen, uilberen en draken, en niet tussen pakweg vuursalamanders, alligators, paradijsvogels en olifanten.

Als onze taal evolueert in een richting waarin genderneutrale voornaamwoorden een normale zaak worden, is dat voor mij een voorbeeld van hoe niet alle evolutie positief is, en de slinger soms te ver doorslaat. Mijn medewerking zal ik er alvast zo weinig mogelijk aan verlenen.
Klik om te vergroten...

https://www.shakespeare.org.uk/explore-shakespeare/shakespedia/shakespeares-words/
http://shakespeare-online.com/biography/wordsinvented.html
https://www.tckpublishing.com/words-that-shakespeare-invented/
Ga gerust in op de voorbeelden die ik gaf, in plaats van je blind te staren op 'alligator'. Als je denkt dat 'muggle' een tegenvoorbeeld moet zijn voor jouw 'Zweinstein is geen echte plek', heb je niks van mijn post begrepen. Het hele punt was dat woorden verschijnen, verdwijnen, nieuwe betekenissen krijgen of totaal verzonnen worden en plots op geheel kunstmatige manier een plaats krijgen in onze woordenschat.

Terwijl jij zei dat taal alleen werkt op basis van conventies. En daaruit kwam je conclusie dat "zir" iets anders is dan een ander woord. Want het ene is een verzonnen woord en het andere een 'echt'. Alle woorden zijn echter verzonnen, daarin ligt het onderscheid niet. Alles evolueert. En als je zo graag een etymologie wilt zien: his + her = hir. Alle pronouns hebben een x+E, en Z is nog ongebruikt, dus "Ze". Hir + Ze = Zir. Daar is je etymologie, met een kunstmatige ingreep niet anders dan dat iemand ooit zei 'laten we batterij nemen voor deze groep flessen, want zo ziet het eruit'. Klaar. Meer is er niet aan. Je vroeg wat ik daar linguïstisch van vond: wel, taal evolueert en trekt zich daarbij niks aan van een paar individuele gebruikers die wel of niet meegaan.

Je wilt zo graag dat jouw visie "objectief en wetenschappelijk is" en de andere "willekeur", maar het is gewoon niet zo :D Nu is het verschil al "wat je kunt uitleggen". Hoe is dat objectief en wetenschappelijk? Omdat jij makkelijker 'ontvrienden' kunt uitleggen is plots ontvrienden een logisch en natuurlijk woord, maar omdat je moeite hebt om genderneutraliteit uit te leggen, is 'zir' een onnatuurlijk en verzonnen woord? Wat doe je dan met liefde? Toch ook moeilijk uit te leggen. Hoort ook eerder thuis bij eenhoorns dan bij olifanten. Dat iets abstract is, maakt het niet onnatuurlijk of fictief.
 
Sir.Killalot zei:
Ik denk dat je daar gewoon te veel van maakt dan wat het werkelijk is. Tussen het aanvaarden van de sollicitatie van die persoon en de effectieve startdatum zat ik ook te flippen op die neutrale aansprekingen. Nooit gedacht dat de woorden hen/hun zo'n tongbrekers konden zijn. Maar in de praktijk ben ik nu al 2 maanden aan het samenwerken met die persoon, en kom ik eigenlijk weinig tot nooit in een situatie waarbij ik niet gewoon de naam kan gebruiken of er rond kan fietsen.
Klik om te vergroten...
Voila, geen reden dus om mensen met die extra hen/hun regels lastig te vallen in een schoolreglement.

Een veel groter vraagstuk voor een school is wie je binnenkort in welke kleedkamer of toilet nog binnenlaat, want daar zijn er meestal nog steeds maar 2 van voor valide mensen. Is dat op basis van hoe men zich voelt of toch beter op basis van "het geslacht toegekend bij geboorte" zoals in de medische wereld? Als je onderstaand leest lijkt me het laatste toch nog het meest aangewezen...

https://www.geenstijl.nl/5166608/ma...aar-mag-van-knvb-niet-meedoen-in-meisjesteam/
 
Gonzo the Great zei:
Voila, geen reden dus om mensen met die extra hen/hun regels lastig te vallen in een schoolreglement.

Een veel groter vraagstuk voor een school is wie je binnenkort in welke kleedkamer of toilet nog binnenlaat, want daar zijn er meestal nog steeds maar 2 van voor valide mensen. Is dat op basis van hoe men zich voelt of toch beter op basis van "het geslacht toegekend bij geboorte" zoals in de medische wereld? Als je onderstaand leest lijkt me het laatste toch nog het meest aangewezen...

https://www.geenstijl.nl/5166608/ma...aar-mag-van-knvb-niet-meedoen-in-meisjesteam/
Klik om te vergroten...
Omdat er een ander probleem is, is het ene niet ineens geen enkel probleem meer.
Een leraar die constant hamert op het feit dat iemand die in transitie is, voor hem gewoon nog een 'hij' is en dat op elk moment moet laten voelen in een klaslokaal vol pubers bij iemand die al jaren naar psychologen en psychiaters gaat, blijft nog altijd een probleem. Ook al heb jij ergens iets anders gevonden wat jij erger vindt.
 
Gonzo the Great zei:
Voila, geen reden dus om mensen met die extra hen/hun regels lastig te vallen in een schoolreglement.
Klik om te vergroten...
Als iedereen als normaal, respectvol mens reageert, hoef je dat soort zaken niet in een schoolreglement steken. Helaas heb je mensen zoals die Ierse leerkracht die bewust de geboortenaam bleef gebruiken, die bewust de leerling bleef aanspreken met 'hij', die bewust zijn religieuze wereldbeeld probeerde op te dringen.

Maar blijf maar andere zaken er bij te sleuren, te verzinnen, en weet ik nog wat allemaal om niet te moeten erkennen dat wat die leerkracht deed gewoon fout was.
 
Loser zei:
Omdat er een ander probleem is, is het ene niet ineens geen enkel probleem meer.
Een leraar die constant hamert op het feit dat iemand die in transitie is, voor hem gewoon nog een 'hij' is en dat op elk moment moet laten voelen in een klaslokaal vol pubers bij iemand die al jaren naar psychologen en psychiaters gaat, blijft nog altijd een probleem. Ook al heb jij ergens iets anders gevonden wat jij erger vindt.
Klik om te vergroten...
Als ik zeg dat de Empire state hoger is dan de Eifeltoren, zeg ik dan dat de Eifeltoren klein is? Nope.
Noem je zoiets nog inhoudelijk argumenteren?
 
Sir.Killalot zei:
Als iedereen als normaal, respectvol mens reageert, hoef je dat soort zaken niet in een schoolreglement steken. Helaas heb je mensen zoals die Ierse leerkracht die bewust de geboortenaam bleef gebruiken, die bewust de leerling bleef aanspreken met 'hij', die bewust zijn religieuze wereldbeeld probeerde op te dringen.

Maar blijf maar andere zaken er bij te sleuren, te verzinnen, en weet ik nog wat allemaal om niet te moeten erkennen dat wat die leerkracht deed gewoon fout was.
Klik om te vergroten...


edit:
In een ander artikel las ik:
Burke had been suspended over an alleged dispute about a transgender pupil, whom he failed to address by their new chosen name and pronouns.
The case is not quite as straightforward as headlines from either side of the gender debate would have you believe. The school did not take Burke to court simply because he refused to subscribe to gender theory, but because at the end of the previous term he had disrupted a school anniversary service and publicly challenged the headteacher about the school’s transgender policy.

Als die "new chosen name" ook de nieuwe offciele naam van dat kind is, dan vind ik het totaal terecht dat het schoolbestuur hem schorste als hij weigerde die naam te gebruiken, en dan nog wat ging stoken via andere leraren ook. En dan heb je gelijk, en mag dit terecht als radicalisme beschouwd worden van deze evangelische christen.

Schorsen enkel op basis van de "nouns" , of indien die "new chosen name" niet officieel is, is het een ander verhaal, en gaat het eerder over mening vs mening vs schoolreglement.
 
Laatst bewerkt:
Gonzo the Great zei:
Als ik zeg dat de Empire state hoger is dan de Eifeltoren, zeg ik dan dat de Eifeltoren klein is? Nope.
Noem je zoiets nog inhoudelijk argumenteren?
Klik om te vergroten...
Wel als het gaat over grote torens, en je zegt "Geen reden dus om naar de Eiffeltoren te kijken. Een veel hogere toren is Empire State."
 
Loser zei:
https://www.shakespeare.org.uk/explore-shakespeare/shakespedia/shakespeares-words/
http://shakespeare-online.com/biography/wordsinvented.html
https://www.tckpublishing.com/words-that-shakespeare-invented/
Ga gerust in op de voorbeelden die ik gaf, in plaats van je blind te staren op 'alligator'. Als je denkt dat 'muggle' een tegenvoorbeeld moet zijn voor jouw 'Zweinstein is geen echte plek', heb je niks van mijn post begrepen. Het hele punt was dat woorden verschijnen, verdwijnen, nieuwe betekenissen krijgen of totaal verzonnen worden en plots op geheel kunstmatige manier een plaats krijgen in onze woordenschat.
Klik om te vergroten...

Jij noemt dat op de man spelen, ik noem dat een terechte kritiek over de manier waarop jij discussieert.
Ik wil overigens gerust geloven dat Shakespeare héél wat woorden verzonnen heeft - of realistischer dat hij wegens zijn populariteit de persoon is van wie de eerste keer dat dat woord is neergeschreven bekend is, en bestond het woord al eerder -, maar als jij als voorbeeld alligator geeft, en ik geef je een uitleg waarom dat een slecht voorbeeld is dat meer dan waarschijnlijk verzonnen is, en nu kom je opnieuw af met een artikel van hoeveel woorden Shakespeare wel niet verzonnen heeft, en het eerste voorbeeld is opnieuw alligator... tja...

Je moet nu heus ook niet enkel en alleen op de etymologie gaan focussen (al waardeer ik de uitleg), mijn kritiek was in de eerste plaats dat het achterliggend concept iets is dat meer fictie dan realiteit is. Ik kan je de etymologie van het woord draak uitleggen, ik kan je referenties geven naar boeken, televisieseries of films waarin draken een belangrijke rol spelen, daarom bestaan draken nog niet... kan je echter wel uitleggen waarom mensen vroeger misschien dachten dat ze wél bestonden (foute interpretatie van fossielen van o.a. dinosauriërs) maar zelfs dan bestaan draken nog niet. Om nog een laatste keer op jouw "dreuzel" terug te komen, ja je kan dat woord een betekenis geven afgeleid van de fictieve context waar het vandaan komt, daarom bestaat magie nog niet.

Loser zei:
Terwijl jij zei dat taal alleen werkt op basis van conventies. En daaruit kwam je conclusie dat "zir" iets anders is dan een ander woord. Want het ene is een verzonnen woord en het andere een 'echt'. Alle woorden zijn echter verzonnen, daarin ligt het onderscheid niet. Alles evolueert. En als je zo graag een etymologie wilt zien: his + her = hir. Alle pronouns hebben een x+E, en Z is nog ongebruikt, dus "Ze". Hir + Ze = Zir. Daar is je etymologie, met een kunstmatige ingreep niet anders dan dat iemand ooit zei 'laten we batterij nemen voor deze groep flessen, want zo ziet het eruit'. Klaar. Meer is er niet aan. Je vroeg wat ik daar linguïstisch van vond: wel, taal evolueert en trekt zich daarbij niks aan van een paar individuele gebruikers die wel of niet meegaan.
Klik om te vergroten...

Je kan mij hier en nu dus wel een deftige etymologie geven voor ze/zir, maar dan nog is er wat mij betreft niet zoiets als een genderneutraal persoon die ik met aparte voornaamwoorden zou moeten aanspreken.
Als ik mijn uiterste best moet doen dan is de best mogelijke uitleg die ik aan dat concept kan geven: iemand die zich niet kan herkennen in één van de psychologische en culturele verwachtingen die bij één van beide biologische geslachten horen (i.e. de genders M/V) maar zich met beiden tegelijkertijd evenveel of geen van beiden (dus even weinig) herkent.
Iemand die (om jouw Facebook voorbeeldje te recycleren) ook graag in de schijnwerper wilt staan als uniek, en daarom vindt dat de persoonlijke voornaamwoorden die vroeger gewoon verwezen naar een persoon zijn geslacht, voor hem of haar ook niet van toepassing zijn, want gender overschrijft plots geslacht...

Dit alles terwijl reality check: als je zoals meer rationele personen toch naar het meer reële, nl. iemands biologisch geslacht - nl. datgene dat op de identiteitskaart staat, niet gender - kijkt: die met een zéér grote waarschijnlijkheid in één van de twee biologische geslachten valt en waarvoor de bestaande voornaamwoorden ook perfect kunnen dienen: mannetje? Hij/hem. Vrouwtje? Zij/haar.
Ben je toch het ene maar doe je je best om eruit te zien als het andere? Prima, ik speel het spelletje uit sociale beleefdheid mee.
Maar een derde set "neutrale" voornaamwoorden en dan voor sommigen eventueel nog iets "unieks"? Neen daar pas ik voor... voor mensen die écht interseks zijn, maar dat zijn de personen in dit soort verhalen zelden tot nooit, wil ik nog wel een uitzondering maken.

Als de evolutie van de taal mij op de lange termijn ongelijk geeft, tja... de toekomst is niet per se altijd een mars der vooruitgang.
Maar zoals ik zei: er is ook een tijd geweest waarin men dacht dat de moderne geneeskunde met de lobotomie de Nobelprijs verdiende, een betere analogie voor de (trans)genderanalogie kan ik eigenlijk niet bedenken.

Loser zei:
Je wilt zo graag dat jouw visie "objectief en wetenschappelijk is" en de andere "willekeur", maar het is gewoon niet zo :D Nu is het verschil al "wat je kunt uitleggen". Hoe is dat objectief en wetenschappelijk? Omdat jij makkelijker 'ontvrienden' kunt uitleggen is plots ontvrienden een logisch en natuurlijk woord, maar omdat je moeite hebt om genderneutraliteit uit te leggen, is 'zir' een onnatuurlijk en verzonnen woord? Wat doe je dan met liefde? Toch ook moeilijk uit te leggen. Hoort ook eerder thuis bij eenhoorns dan bij olifanten. Dat iets abstract is, maakt het niet onnatuurlijk of fictief.
Klik om te vergroten...

Liefde is ten slotte inderdaad een moeilijkere om uit te leggen, omdat dat een abstract concept is met meerdere betekenissen: ik hou van chocolade, ik houd van de natuur, ik hou van m'n petekindje, ik hield zelfs van m'n ex-vriendin. Allemaal verschillende soorten liefde, maar op vele vlakken is het ook zichtbaar, voelbaar, tastbaar en ja, zelfs meetbaar. Want helaas Loser, zal jij van mij niet snel even dure verjaardagscadeautjes krijgen bijvoorbeeld als ik aan m'n petekindje geef.

Liefde is véél meer een olifant, dan een eenhoorn. Triest eigenlijk dat je zelfs maar zou kunnen denken dat liefde fictie zou zijn.

Het contrast tussen het abstracte begrip liefde en het abstracte concept van genderneutraliteit? Dat eerste is onlosmakelijk verbonden met de realiteit, dat laatste is er bewust steeds meer en meer van losgekoppeld om de zaken opzettelijk verwarrend te maken (i.c. de manier waarop men tegenwoordig o.a. bewust geslacht en gender ook door elkaar gebruikt).
 
Loser zei:
Wel als het gaat over grote torens, en je zegt "Geen reden dus om naar de Eiffeltoren te kijken. Een veel hogere toren is Empire State."
Klik om te vergroten...
Het was Sir.Killalot die zei dat die nouns in de praktijk amper voorkwamen, niet ik. Dan mag toch de vraag gesteld worden of we mensen uberhaupt met die regels moeten lastig vallen, of niet soms?
 
KnightOfCydonia zei:
Het contrast tussen het abstracte begrip liefde en het abstracte concept van genderneutraliteit? Dat eerste is onlosmakelijk verbonden met de realiteit, dat laatste is er bewust steeds meer en meer van losgekoppeld om de zaken opzettelijk verwarrend te maken (i.c. de manier waarop men tegenwoordig o.a. bewust geslacht en gender ook door elkaar gebruikt).
Klik om te vergroten...
De rest is een mengelmoes van wat we al behandeld hebben en mij woorden in de mond leggen, dus nee bedankt.
Maar nu ben je weer met een herhaling van die 'realiteit' als leidraad daar. Terwijl je daarvoor toch ook gewoon moest toegeven dat gender wel degelijk bestond in de realiteit (genderdysforie was toch iets bestaands?) en iets als depressie ook niet fictief was. Er waren behandelingen voor, wat dus bewijst dat het realiteit is en geen fictie. Of die behandelingen doeltreffend zijn, staat hier los van: Het gaat over jouw zogenaamd objectieve en wetenschappelijke (en nu ook rationele) beslissing dat "genderneutrale voornaamwoorden" kunstmatig en onnatuurlijk zijn en daarom logischerwijze en even objectief en rationeel van tafel mogen geschoven worden tegenover de natuurlijke en objectief juiste genderspecifieke voornaamwoorden.

De reden daarvoor is al van alles geweest, van 'niet uit te leggen aan een kind' tot 'verzonnen' en nu 'verbonden met de realiteit'. Telkens blijkt het antwoord eenvoudiger: Jouw logische, objectieve en rationele reden is puur subjectief en gebaseerd op de conclusie die je wilt. Niet op feiten. En dat mag, dat is prima. Daar kunnen we op afkloppen en dan heb ik er geen probleem mee. Maar niet doen alsof "de taal" of "de wetenschap" aan jouw kant staat bij het gebruik van genderneutrale voornaamwoorden.
 
Loser zei:
De rest is een mengelmoes van wat we al behandeld hebben en mij woorden in de mond leggen, dus nee bedankt.
Maar nu ben je weer met een herhaling van die 'realiteit' als leidraad daar. Terwijl je daarvoor toch ook gewoon moest toegeven dat gender wel degelijk bestond in de realiteit (genderdysforie was toch iets bestaands?) en iets als depressie ook niet fictief was. Er waren behandelingen voor, wat dus bewijst dat het realiteit is en geen fictie. Of die behandelingen doeltreffend zijn, staat hier los van: Het gaat over jouw zogenaamd objectieve en wetenschappelijke (en nu ook rationele) beslissing dat "genderneutrale voornaamwoorden" kunstmatig en onnatuurlijk zijn en daarom logischerwijze en even objectief en rationeel van tafel mogen geschoven worden tegenover de natuurlijke en objectief juiste genderspecifieke voornaamwoorden.
Klik om te vergroten...

Biologisch geslacht is iets dat volkomen reëel is, gender is reëel in de zin dat als je het definieert als bepaalde culturele en psychologische (hoewel ik dat eigenlijk ook al onder het biologische zou durven steken) verschillen die doorgaans de lijn tussen de twee biologische geslachten volgen... maar die lijn is al verre van volledig waterdicht denk ik dan, en als je dan nog eens gaat beweren dat je volkomen neutraal bent of fluïde ben je wat mij betreft al ver van de realiteit verwijderd wanneer het op een zinvolle omschrijving aankomt;

Wil je het over reeds "behandelde" onderwerpen hebben?
Bij een depressie probeert men de gedachten of de oorzaken die iemand (diep)ongelukkig maken aan te pakken en op te lossen.
Bij genderdysforie gaat men mee in de waanbeelden, cruciaal en gevaarlijk verschil, zeker bij (wispelturige) kinderen.
Wel, ik vind de behandeling in dat geval alsof je iemand die anoxeria heeft zegt: "ja, jij bent toch best wel mager", maar men doet maar.

Uiteraard bepaal jij weer dat de effectiviteit van de behandelingen hier los van staat... tof toch zo scheidrechter zijn van wat tot de kern van de discussie mag behoren en wat niet.

Loser zei:
De reden daarvoor is al van alles geweest, van 'niet uit te leggen aan een kind' tot 'verzonnen' en nu 'verbonden met de realiteit'. Telkens blijkt het antwoord eenvoudiger: Jouw logische, objectieve en rationele reden is puur subjectief en gebaseerd op de conclusie die je wilt. Niet op feiten. En dat mag, dat is prima. Daar kunnen we op afkloppen en dan heb ik er geen probleem mee. Maar niet doen alsof "de taal" of "de wetenschap" aan jouw kant staat bij het gebruik van genderneutrale voornaamwoorden.
Klik om te vergroten...

Dat is niet telkens iets anders, dat is én/én/én.
Kleine kinderen hebben al snel door dat er 2 verschillende geslachten zijn, want geslachten zijn iets reëel, ze vormen de essentiële tweedeling bij zich seksueel voortplantende wezens. Dat je mensen hebben die zich iets meer identificeren met de psychologie en culturele rolpatronen die bij het andere geslacht horen ("gender") is ongetwijfeld ook een realiteit, maar dat classificeer ik gewoon onder dat je vroeger ook iets l meer "mannelijke" vrouwen had of iets meer "vrouwelijke" mannen, niets mis mee, maar dat verandert niets aan hun biologisch geslacht.
Als ik de woorden "man" en "vrouw" hoor denk ik dan ook in de eerste plaats aan biologisch geslacht en niet aan het construct gender, en ik koppel die twee al helemaal niet volledig los.
Het is niet omdat één groep mensen plots beslist dat in hun visie een vrij gekozen gender, geslacht zelfs overschrijft en dat je gender dan ook nog eens iets compleet anders kan zijn dan de 2 bestaande geslachten (er pal middenin of buiten het "spectrum"), en andere voornaamwoorden begint te gebruiken dan degenen die traditioneel naar de geslachten verwezen, dat de rest van de samenleving maar moet volgen.

Ik vind het al een zeer mooi "compromis" om transgenders aan te spreken als het "gewenste" geslacht, terwijl dit feitelijk geen weerspiegeling is van de realiteit.

Ik moet niet per se "de taal" aan mijn kant hebben, "de wetenschap" is nog iets anders, maar ook daar: ik vind dat ik mijn mening voldoende onderbouwd heb, meer dan de zijde in dit debat die zaken loskoppelt van de biologische realiteit.
 
Je moet ingelogd zijn om te kunnen reageren. Aanmelden | Registreren
Terug
Bovenaan