Genderidentiteit en gendertherapie

[C11]

Dus nee, ik kan niet zeggen dat kinderen op school gepushed worden wat betreft sexualiteit.

En ik zie echt geen meerwaarde dat een publieke school enige discussies heeft over seksualiteit/geaardheid.

Ik vind het wel fijn dat je kan inzien dat er ergens een verkeerde conclusie is getrokken.

Ben ik dan juist als ik concludeer dat jij er persoonlijk geen meerwaarde in ziet, maar dat het ondanks het gebrek aan meerwaarde ook geen negatieve invloed zou hebben op de verdere ontwikkeling van een jongere?

Echter een voorbeeld: stel dat een meisje , op haar 8ste begint te twijfelen.
Ik persoonlijk denk dat dat een eigen objectieve mening, met zelfreflectie incl.op die leeftijd onmogelijk wat betreft uw eigen geslacht..
Stel haar ouders zijn héél meegaand, en zien dat hun dochter met autotjes speelt, en wil voetballen met de jongens.
En daarbovenop af en toe zegt dat ze een jongen is. En die ouders willen daar serieus over spreken.
Kan dat dan niet-opzettelijk, leiden tot een slecht traject ? Volgens die belgische site, is er slechts 1 doorverwijsbrief nodig van 1 psycholoog. En dan zit je bij de endicronoloog. Het kan dus heel snel gaan. En ouders lezen OOK dat er veel transseksuelen zwaar emotioneel lijden bij het niet stappen in zo een traject. En die willen dat niet voor hun kind. Dus veel beinvloeding is niet nodig voor ouders om hun kind aan te moedigen.

De link die je deelde van het Genderteam is maar slechts één deel van een traject dat een kind of jongere doorloopt. Voordat je na die doorverwijsbrief bij het genderteam terechtkomt is er al anderhalf jaar gepasseerd. Je hebt daarna nog eens meerdere gesprekken met psychologen/psychiater etc. Het is niet zo dat je na 1 gesprek al meteen bij de endocrinoloog zit met een voorschriftje en snel is het al helemaal niet.

Belangrijk detail dat ook op hun site staat:
Een belangrijke voorwaarde om met puberteitsremmers te starten is de competentie van transgender jongeren om een geïnformeerde toestemming (IC) te geven. Naast de fysieke noodzaak om te starten met puberteitsremmers worden dus ook andere aspecten in rekening gebracht die mee bepalen of een jongere al in staat is om alle voor- en nadelen van de behandeling ten volle te begrijpen, zoals leeftijd, maturiteit, psychologisch functioneren, .... Samen zullen ze bepalen of een jongere in staat is om geïnformeerde toestemming te geven voor de behandeling.

Ik vind het daarom ook zo moeilijk om als buitenstaander een hard standpunt in te nemen hierover. Sommige kinderen zijn op jongere leeftijd al wel in staat om dit te kunnen. Sommige volwassenen zijn dan weer niet in staat daarvoor. Het is niet omdat je plots 18 bent, dat je hier beter toe in staat zou zijn.
Ik ga er dan ook vanuit dat een zorgteam dat multidisciplinair is samengesteld het beter weet dan mij wat een kind nodig heeft. Transities zijn complex op verschillende gebieden en daar is expertise voor nodig. Het is misschien wat naïef van mij, maar ik geloof echt niet dat het Genderteam ook maar enige slechte intentie zou hebben en dat ze altijd in het belang van het kind zullen handelen.

Heb je ooit 'Hij is een Zij' (nu is het 'Hij, Zij, Hen') al eens bekeken? Het staat ergens op de site van NPO3 en het is een serie die de levens volgt van mensen die worstelen met hun genderidentiteit. Op GoPlay staan er ook enkele seizoenen. Het kan boeiend zijn om dit eens te bekijken als je het interesseert. Vooral omdat het je vaak een veel genuanceerder beeld geeft over de situatie en het leven van deze personen in België/Nederland dan bv YouTube. Het lange proces in de genderklinieken komt ook vaak aan bod en ze tonen ook zeker de negatieve kanten van alles.

 

[Creeping Death]

Nog even ter aanvulling: een groot deel van mensen die worstelen met hun gender maken de uiteindelijke transitie niet.
Ook daar helpt bv een endicronoloog bij. Denk ni dat die mensen staan te springen om zo maar iedereen onder het mes duwen.

 

[Creeping Death]

Toevallig op deze Reddit post gestoten. Blijkbaar was drag tijdens WW2 een manier van stress relieve voor Amerikaanse en Britse soldaten.
Er zijn zelfs foto's van een Britse eenheid die in drag heeft moeten vechten.

Tot zo ver de connatatie tussen drag queens en seks I guess.

 

[Betabyte]

Als iemand zegt dat 80% van transgender personen spijt heeft van transitie dan valt er inderdaad niet veel te discussiëren aangezien we beiden in een andere realiteit leven.

Ik heb de 80% van de jongeren die idetiteitscrisis heeft, en niet verdergaat naar transitie verwisselt met spijt van transitie.
Dus wat creepingdeath een paar post hierboven zegt.

 

[Betabyte]

Ik vind het daarom ook zo moeilijk om als buitenstaander een hard standpunt in te nemen hierover. Sommige kinderen zijn op jongere leeftijd al wel in staat om dit te kunnen. Sommige volwassenen zijn dan weer niet in staat daarvoor. Het is niet omdat je plots 18 bent, dat je hier beter toe in staat zou zijn.
Ik ga er dan ook vanuit dat een zorgteam dat multidisciplinair is samengesteld het beter weet dan mij wat een kind nodig heeft. Transities zijn complex op verschillende gebieden en daar is expertise voor nodig. Het is misschien wat naïef van mij, maar ik geloof echt niet dat het Genderteam ook maar enige slechte intentie zou hebben en dat ze altijd in het belang van het kind zullen handelen.

Ik begrijp het.
De vraag is voor welke redenen kinderen zo zeker kunnen zijn van zo een beslissing.
Dat kinderen zeker kunnen zijn van iets, op zich, dat betwijfel ik niet.
Mijn eerder aangehaalde meerderjarigheid gaat niet zozeer over de 18 jaar wettelijke meerderjarigheid.
Ik bedoel lichamelijke volwassenheid, volgroei. Dat dat voor complicaties kan zorgen qua behandeling laat ik in het midden.
Ik heb daarover niet voldoende gelezen/gezien. Feit is wel dat als je wel wacht er meer tijd is om over de indentiteitscrisis na te denken.
Ook is het belangrijke dat de overgrote meerderheid ook andere psychische problemen heeft. Wat mij méér neigt in mijn opinie te wachten.

Het is misschien wat naïef van mij, maar ik geloof echt niet dat het Genderteam ook maar enige slechte intentie zou hebben en dat ze altijd in het belang van het kind zullen handelen.

Ik denk dat het wat naief is ja.
4% van de bevolking wereldwijd is antisociaal, referentie hier en hier .
1% van de bevolking wereldwijd is psychopatisch in zekere mate aldus jordan peterson hier . En JP haalt dat het schommelt tussen 1a 5%, maar laten we optimistisch zijn. Die percentages zitten bijgevolg ook in het genderteam/psychologen/etc.
Die hebben niet de beste bedoelingen en zullen zeker niet altijd in het belang van het kind handelen.

 

[RidderBauknecht]

Ik denk dat het wat naief is ja.
4% van de bevolking wereldwijd is antisociaal, referentie hier en hier .
1% van de bevolking wereldwijd is psychopatisch in zekere mate aldus jordan peterson hier . En JP haalt dat het schommelt tussen 1a 5%, maar laten we optimistisch zijn. Die percentages zitten bijgevolg ook in het genderteam/psychologen/etc.
Die hebben niet de beste bedoelingen en zullen zeker niet altijd in het belang van het kind handelen.

Ik ga op de rest van je post niet reageren want dat is een conversatie tussen jou en een andere user, en die conversatie volg ik niet echt, maar dit is toch een compleet van de pot gerukt 'argument'? Dan kan je toch niks of niemand vertrouwen?

• Dan kruip je toch ook niet in een vliegtuig, want 'die percentages zitten bijgevolg ook bij piloten/luchtverkeersleiders/etc.'
• Dan ga je je toch ook niet laten opereren 'want er kan een psychopaat of "antisociaal" persoon tussen het team in de OK zitten, of bij de verplegende staf.
• Dan moet je ook gaan lopen van de politie 'want er moest maar eens een psychopaat zijn die je arresteert'.
• Daten? Vergeet het maar, er kan wel eens een psychopaat tussen zitten, je weet maar nooit.
• De politiek? Niet vertrouwen! Kunnen psychopaten bij zitten.
• Het EMF? Ook allemaal psychopaten zeker.

Je kan ook variaties brengen, trouwens:

• Stuur je kinderen niet naar school, er lopen namelijk pedofielen rond op de aarde
• Stuur je vrouw niet alleen naar het werk, er lopen verkrachters rond
• ...

Van alle onnozele argumenten tegen geslachtsverandering en al wat er rond hangt (daarmee zeg ik niet dat alle tegenargumenten onnozel zijn, trouwens) spant dit toch wel echt de kroon zeg. We kunnen de multidisciplinaire genderteams bestaande uit hoogopgeleide professionals niet vertrouwen 'omdat er op de wereld psychopaten rondlopen'. Amai.Ik treed andere users in deze wel bij hoor: niveau nihil.

 

[Betabyte]

Ik ga op de rest van je post niet reageren want dat is een conversatie tussen jou en een andere user, en die conversatie volg ik niet echt, maar dit is toch een compleet van de pot gerukt 'argument'? Dan kan je toch niks of niemand vertrouwen?

• Dan kruip je toch ook niet in een vliegtuig, want 'die percentages zitten bijgevolg ook bij piloten/luchtverkeersleiders/etc.'
• Dan ga je je toch ook niet laten opereren 'want er kan een psychopaat of "antisociaal" persoon tussen het team in de OK zitten, of bij de verplegende staf.
• Dan moet je ook gaan lopen van de politie 'want er moest maar eens een psychopaat zijn die je arresteert'.
• Daten? Vergeet het maar, er kan wel eens een psychopaat tussen zitten, je weet maar nooit.
• De politiek? Niet vertrouwen! Kunnen psychopaten bij zitten.
• Het EMF? Ook allemaal psychopaten zeker.

Je kan ook variaties brengen, trouwens:

• Stuur je kinderen niet naar school, er lopen namelijk pedofielen rond op de aarde
• Stuur je vrouw niet alleen naar het werk, er lopen verkrachters rond
• ...

Van alle onnozele argumenten tegen geslachtsverandering en al wat er rond hangt (daarmee zeg ik niet dat alle tegenargumenten onnozel zijn, trouwens) spant dit toch wel echt de kroon zeg. We kunnen de multidisciplinaire genderteams bestaande uit hoogopgeleide professionals niet vertrouwen 'omdat er op de wereld psychopaten rondlopen'. Amai.Ik treed andere users in deze wel bij hoor: niveau nihil.

Ok, ge begrijpt het niet. Als respons op het utopische "Het is misschien wat naïef van mij, maar ik geloof echt niet dat het Genderteam ook maar enige slechte intentie zou hebben en dat ze altijd in het belang van het kind zullen handelen." is het misschien aangewezen om te vermelden dat niet IEDEREEN goede intenties heeft. Ik heb toch een quote gebruikt ?

Ik ben ook niet tegen geslachtsverandering. Mijn argumentatie is rond wanneer met hormonen en chirurgie te beginnen.
Ge vergist u in wat ik daarnet zeg, én over wat we aan het spreken waren

 

[Loser]

Ok, ge begrijpt het niet. Als respons op het utopische "Het is misschien wat naïef van mij, maar ik geloof echt niet dat het Genderteam ook maar enige slechte intentie zou hebben en dat ze altijd in het belang van het kind zullen handelen." is het misschien aangewezen om te vermelden dat niet IEDEREEN goede intenties heeft. Ik heb toch een quote gebruikt ?

Ik ben ook niet tegen geslachtsverandering. Mijn argumentatie is rond wanneer met hormonen en chirurgie te beginnen.
Ge vergist u in wat ik daarnet zeg, én over wat we aan het spreken waren

Maar je doet weer wat je hiervoor ook al deed.
Tuurlijk begrijpt RidderBauknecht het wel. En natuurlijk heb je niet letterlijk gezegd wat RBK hier zegt. Maar wat RBK zegt, is wel een logisch verlengde van jouw uitspraken. Je kunt niet telkens je met de gevolgen van je eigen standpunten en uitspraken geconfronteerd wordt, roepen dat je dàt niet gezegd hebt.

Je zegt: In het genderteam heeft niet iedereen goede intenties, want 1% van de mensen zijn psychopaten. En dat is jouw reden om het genderteam niet te vertrouwen. Dat mag, maar dan mag je niet zeggen dat het absurd is om te stellen dat datzelfde opgaat voor piloten of voor jeugdbewegingen en pedofielen. Dat is exact dezelfde redenering en gewoon het verlengde van jouw absurde stelling. Als je die van RBK absurd vindt, waarom die van jou dan niet?

 

[C11]

Ik begrijp het.
De vraag is voor welke redenen kinderen zo zeker kunnen zijn van zo een beslissing.
Dat kinderen zeker kunnen zijn van iets, op zich, dat betwijfel ik niet.
Mijn eerder aangehaalde meerderjarigheid gaat niet zozeer over de 18 jaar wettelijke meerderjarigheid.
Ik bedoel lichamelijke volwassenheid, volgroei. Dat dat voor complicaties kan zorgen qua behandeling laat ik in het midden.
Ik heb daarover niet voldoende gelezen/gezien. Feit is wel dat als je wel wacht er meer tijd is om over de indentiteitscrisis na te denken.
Ook is het belangrijke dat de overgrote meerderheid ook andere psychische problemen heeft. Wat mij méér neigt in mijn opinie te wachten.

Ik ben een beetje in de war... Wat heeft lichamelijke volwassenheid, volgroei, te maken met het mentaal begrijpen van je genderidentiteit en hier beslissingen in kunnen nemen? Dat zijn toch twee totaal verschillende dingen?

Als je wacht is er inderdaad meer tijd om na te denken. Als je uitgaat van het principe van lichamelijke volwassenheid speelt wachttijd echter helemaal geen rol? Een 20 jarige die er 2 maanden over heeft nagedacht mag van jou in transitie gaan, maar een 14 jarige die er 5 jaar over heeft nagedacht niet?

Er is inderdaad vaak sprake van andere mentale problemen. Daarom is er ook dat multidisciplinaire team om in te schatten wat er juist op de voorgrond staat en wat er behandeld moet worden. Professionals dus, die samen met de cliënt en eventueel ouders op zoek gaan.
Je cijfers over antisociale persoonlijkheidsstoornissen zijn toch wat naast de kwestie, zoals al door anderen al aangehaald. Stel dat we toch even meegaan in jouw idee dat de kans bestaat dat er in het genderteam mensen met een persoonlijkheidsstoornis zitten, dan is er nog altijd het team van meerdere professionals die beslissingen nemen. Dat is net de kracht van een multidisciplinair team. Niet één persoon neemt beslissingen, maar een heel team kijkt naar de cliënt.

 

[kay-gell]

Ik ben een beetje in de war... Wat heeft lichamelijke volwassenheid, volgroei, te maken met het mentaal begrijpen van je genderidentiteit en hier beslissingen in kunnen nemen? Dat zijn toch twee totaal verschillende dingen?

Als je wacht is er inderdaad meer tijd om na te denken. Als je uitgaat van het principe van lichamelijke volwassenheid speelt wachttijd echter helemaal geen rol? Een 20 jarige die er 2 maanden over heeft nagedacht mag van jou in transitie gaan, maar een 14 jarige die er 5 jaar over heeft nagedacht niet?

Er is inderdaad vaak sprake van andere mentale problemen. Daarom is er ook dat multidisciplinaire team om in te schatten wat er juist op de voorgrond staat en wat er behandeld moet worden. Professionals dus, die samen met de cliënt en eventueel ouders op zoek gaan.
Je cijfers over antisociale persoonlijkheidsstoornissen zijn toch wat naast de kwestie, zoals al door anderen al aangehaald. Stel dat we toch even meegaan in jouw idee dat de kans bestaat dat er in het genderteam mensen met een persoonlijkheidsstoornis zitten, dan is er nog altijd het team van meerdere professionals die beslissingen nemen. Dat is net de kracht van een multidisciplinair team. Niet één persoon neemt beslissingen, maar een heel team kijkt naar de cliënt.

Een 14-jarige is nog niet eens oud genoeg om een tattoo te laten zetten, ook al hebben ze daar 5 jaar "over nagedacht".
Laat staan dat je op die jonge leeftijd hen maar kan laten beslissen om zulke levenswijzigende beslissingen te laten nemen.
Of zie je dat anders?

 

[RidderBauknecht]

Een 14-jarige is nog niet eens oud genoeg om een tattoo te laten zetten, ook al hebben ze daar 5 jaar "over nagedacht".
Laat staan dat je op die jonge leeftijd hen maar kan laten beslissen om zulke levenswijzigende beslissingen te laten nemen.
Of zie je dat anders?

Maar voor een tattoo moet je toch niet eerst langs een heel 'tattooteam' vooraleer je er een kan laten zetten? Ik ben zelf geen onvoorwaardelijke voorstander van drastische medische genderbehandelingen bij kinderen, maar waarom wordt er altijd gedaan alsof dat iets is wat je van de ene dag op de andere kan beslissen?

Spoiler: De leden van het Genderteam van het UZ Gent

COÖRDINATOR​

• Dr. Joz Motmans

CENTRUM VOOR SEKSUOLOGIE EN GENDER​

• Birgit Van Hoorde, staflid psycholoog-seksuoloog
• Prof. Els Elaut, staflid psycholoog-seksuoloog
• Gaia Van Cauwenberg, kinderpsycholoog
• Pauline Engels, sociaal werker
• Jasmine Rooms, sociaal werker
• Evelyne Van Laere, sociaal werker
• John Humblet, psycholoog-seksuoloog
• Kariann Baetens, staflid psycholoog-seksuoloog
• Marie Van Driessche, seksuoloog
• Robin Heyse, kinderpsycholoog
• Tineke Dhoore, psycholoog-seksuoloog
• Steven Carron, psycholoog-seksuoloog
• Jonathan Daoust, psycholoog-seksuoloog
• Mauro Kerckhof, psycholoog
• Fran Wyffels, psycholoog-seksuoloog
• Maaike Tassyns, kinderpsycholoog
• Karen De Waele, kinderpsycholoog
• Emma Van Keymeulen, secretaris
• Farah De Smedt, secretaris
• Orphi De Waelle , secretaris
• Laura Bruneel, case- en datamanager
• Judith Van Schuylenbergh, case- en datamanager

KINDERGENEESKUNDE​

• Prof. dr. Martine Cools, pediatrisch endocrinoloog
• Prof. dr. Karlien Dhondt, pediatrisch psychiater, coördinator kinder- en jongerenwerking
• Heidi Vanden Bossche, kinderpsycholoog

ENDOCRINOLOGIE​

• Dr. Daniël Klink, pediatrisch endocrinoloog
• Prof. dr. Guy T'Sjoen, endocrinoloog
• Jeroen Vervalcke, arts-specialist in opleiding

PLASTISCHE HEELKUNDE​

• Dr. Marlon Buncamper, plastisch chirurg
• Dr. Karel Claes, plastisch chirurg
• Dr. Nicolas Dhooghe, plastisch chirurg
• Prof. dr. Stan Monstrey, plastisch chirurg
• Martine Muller, zorgcoördinator plastische heelkunde

UROLOGIE​

• Prof. dr. Piet Hoebeke, uroloog
• Prof. dr. Nicolaas Lumen, uroloog
• Prof. dr. Anne-Françoise Spinoit, uroloog
• Dr. Mieke Waterschoot, uroloog
• Sabine Stockman, bekkenbodemkinesist

VROUWENKLINIEK​

• Prof. dr. Steven Weyers, gynaecoloog
• Dr. Chloë De Roo, gynaecoloog
• Isabelle Stuyver, psycholoog

NEUS-, KEEL- EN OORHEELKUNDE​

• Prof. Evelien D’haeseleer, logopedist
• Clara Leyns, logopedist
• Tine Papeleu, logopedist

HOOFD- EN HALSCHIRURGIE​

• Prof. dr. Peter Tomassen, hoofd-halschirurg

HUIDZIEKTEN​

• Prof. dr. Evelien Verhaeghe, dermatoloog

JURIDISCHE ONDERSTEUNING​

• Prof. Gerd Verschelden, hoogleraar personen- en familierecht UGent

Dat zijn allemaal mensen die gespecialiseerd zijn in dit soort zaken en jarenlang gestudeerd hebben, zou het dan niet kunnen dat die iets of wat kunnen inschatten wanneer het mogelijk moet worden voor minderjarigen om een behandeling aan te vatten? En zelfs als daar 1 psychopaat tussen zit (om nog maar eens te reageren op dat van de pot gerukte 'argument') die liefst zo veel mogelijk onschuldige kinderen in een identiteitscrisis stort zitten er daar meer dan genoeg bij om die tegen te houden.

Ik vind echt dat er veel te snel gedaan wordt alsof aan ingrijpende genderbehandelingen beginnen hetzelfde is als naar de McDonald's rijden en daar dan eens kiezen welk piemeltje je wilt. Dat wordt omkaderd door een heel team van professionals, die gaan echt niet zomaar een grillige tiener die op een dag is wakker geworden en een beslissing heeft gemaakt geven wat 'ie wilt hoor.

 

[zwarten]

Maar voor een tattoo moet je toch niet eerst langs een heel 'tattooteam' vooraleer je er een kan laten zetten? Ik ben zelf geen onvoorwaardelijke voorstander van drastische medische genderbehandelingen bij kinderen, maar waarom wordt er altijd gedaan alsof dat iets is wat je van de ene dag op de andere kan beslissen?
*knip

Ik denk nu ook niet dat je belgische geneeskunde niet hoeft te vergelijken met amerikaanse toestanden. Daar is het veel laagdremperliger en loert het economisch model om de hoek.
Hier heb je nog gatekeepers.

 

[the_fox]

Ik ben een beetje in de war... Wat heeft lichamelijke volwassenheid, volgroei, te maken met het mentaal begrijpen van je genderidentiteit en hier beslissingen in kunnen nemen? Dat zijn toch twee totaal verschillende dingen?

Als je wacht is er inderdaad meer tijd om na te denken. Als je uitgaat van het principe van lichamelijke volwassenheid speelt wachttijd echter helemaal geen rol? Een 20 jarige die er 2 maanden over heeft nagedacht mag van jou in transitie gaan, maar een 14 jarige die er 5 jaar over heeft nagedacht niet?

Omdat er een aantal belangrijke factoren meespelen, levenservaring en hormoonspiegel om er even 2 grote uit te nemen (al zijn er nog een aantal).

Levenservaring: Het grote meerderheid van de tieners weten nog niet eens welke schoolrichting ze willen volgens die later een (in mijn ogen mindere) impact heeft op hun hele leven; lees hier op het forum maar eens hoeveel mensen er spijt hebben van hun studiekeuze en/of carrierepad nadat ze wat ervaring opgedaan hebben. Of kijk naar alle debiele tiktok challenges en andere influencer zever waar tieners en jongvolwassenen in meegesleept worden. Als ge denkt dat een vaatwascapsule opeten een goed idee is, stel ik mij oprecht vragen bij andere dingen die ze "denken".

Puberteit & hormoonspiegel heeft een impact op het denkpatroon van de persoon, en dit evolueert gedurende de puberteit sinds puberteit een process is en niet iets dat gewoon aangezet wordt. Hoe dit specifiek impact heeft op genderidentiteit kan niemand met zekerheid zeggen (zijn genoeg studies over zoals deze en deze, dus tenzij je mij het tegendeel kunt bewijzen hou ik mij bij "het grote onbekende").

Dus, als men rekening houdt met deze factoren die geen zekerheid bieden in die periode, dan heeft volwassenheid (ongeacht hoe je het definieert) weldgelijk een mogelijkse impact op genderidentiteit.

 

[Betabyte]

Maar je doet weer wat je hiervoor ook al deed.
Tuurlijk begrijpt RidderBauknecht het wel. En natuurlijk heb je niet letterlijk gezegd wat RBK hier zegt. Maar wat RBK zegt, is wel een logisch verlengde van jouw uitspraken. Je kunt niet telkens je met de gevolgen van je eigen standpunten en uitspraken geconfronteerd wordt, roepen dat je dàt niet gezegd hebt.

Je zegt: In het genderteam heeft niet iedereen goede intenties, want 1% van de mensen zijn psychopaten. En dat is jouw reden om het genderteam niet te vertrouwen. Dat mag, maar dan mag je niet zeggen dat het absurd is om te stellen dat datzelfde opgaat voor piloten of voor jeugdbewegingen en pedofielen. Dat is exact dezelfde redenering en gewoon het verlengde van jouw absurde stelling. Als je die van RBK absurd vindt, waarom die van jou dan niet?

Ge begrijpt het OOK niet :/
In de uitspraak van C13 dat ik nu al 2 keer gequote heb, gaat C13 ervan uit dat niemand slechte intenties heeft, en ze sowieso allemaal de beste bedoelingen hebben. Waarop ik antwoord dat dat niet zo is, gezien de feiten ivm asocialen en psychopaten wereldwijd.

En dat is jouw reden om het genderteam niet te vertrouwen.

Neen, ge denkt weeral in mijn plaats :/
Mijn eigenlijke reden staat hier beneden.

Dat mag, maar dan mag je niet zeggen dat het absurd is

Ik heb dat niet gezegd, opnieuw.
En wat ik WEL zeg, word niet gelezen.

Die percentages zitten bijgevolg ook in het genderteam/psychologen/etc.

OOK. Zoals de rest van de bevolking.
Wat ik hier wél mee bedoel:
Een gezonde dosis achterdocht is in het algemeen toch geen slecht idee. Daarbovenop, zéker als we spreken over het aanbieden van een totaaloplossing gebaseerd op wetenschap waarin grote delen daarvan absoluut geen consensus over is. De nadelen op lange termijn van pubertijdsremmers om maar 1 te noemen.

Wat heeft lichamelijke volwassenheid, volgroei, te maken met het mentaal begrijpen van je genderidentiteit en hier beslissingen in kunnen nemen? Dat zijn toch twee totaal verschillende dingen?

Het zijn 3 vliegen in 1 klap hé. Je geeft de kinderen de kans de andere psychische problemen (gedeeltelijk) op te lossen, én ze hebben een normale biologische groei achter de rug, én ze zijn mentaal ook sterk gegroeid om te kunnen reflecteren hoe ze zich voelen en welke beslissingen daarover gemaakt zouden moeten worden.
Als je kijkt naar een paar van mijn berichten daarvoor, ging het over lichamelijke volwassenheid om zeker te zijn dat de normale hormonale groei niet in het gedrang komt. Omdat er ZEKER géén consencus is rond pubertijdsremmers.

Een 14-jarige is nog niet eens oud genoeg om een tattoo te laten zetten, ook al hebben ze daar 5 jaar "over nagedacht".
Laat staan dat je op die jonge leeftijd hen maar kan laten beslissen om zulke levenswijzigende beslissingen te laten nemen.
Of zie je dat anders?

Inderdaad, ik wou op mijn 12e ook autorijden, maar kon daar maar aan beginnen op mijn 18 (1998).

*leest bericht the fox*
Wat de fox beter kan zeggen dan ik
What did the fox say ? ninininini-nini ... kon het ni laten

 

[RidderBauknecht]

Het grote meerderheid van de tieners weten nog niet eens welke schoolrichting ze willen volgens die later een (in mijn ogen mindere) impact heeft op hun hele leven; lees hier op het forum maar eens hoeveel mensen er spijt hebben van hun studiekeuze en/of carrierepad nadat ze wat ervaring opgedaan hebben. Of kijk naar alle debiele tiktok challenges en andere influencer zever waar tieners en jongvolwassenen in meegesleept worden. Als ge denkt dat een vaatwascapsule opeten een goed idee is, stel ik mij oprecht vragen bij andere dingen die ze "denken".

Ja, volwassenen hebben meer (levens)ervaring dan pubers en kinderen. Maar opnieuw: daar dient dat genderteam toch voor?

Een studiekeuze wordt niet begeleid door een heel team van mensen die een enorm zware opleiding hebben gedaan en zich gespecialiseerd hebben in het begeleiden van mensen bij hun studiekeuze hoor, je krijgt misschien eens een standaardtest van leerlingenbegeleiding en wat vage commentaar van overwerkte leerkrachten en dat is het dan. Bovendien: als je dan toch nog denkt 'ik ga lekker iets helemaal anders doen dan wat men mij aanraadt en niet luisteren,' dan kan dat gewoon. Niemand houdt je tegen. Als men bij gendertherapie zegt 'neen, we gaan het niet doen' dan is het zo. Er zijn geen 'do it at home' gendertherapiesets.

En alsof er niet meer dan genoeg volwassenen zijn die vaatwascapsules eten en meedoen aan belachelijke TikTok challenges, kom zeg... Onnozele/domme mensen bestaan in alle leeftijdsgroepen. Dat is echt niet het argument dat je denkt dat het is hoor. En dan nogmaals: die mensen worden begeleid door een multidisciplinair team. Iemand die een operatie wil ondergaan omdat haar favoriete influencer dat ook heeft gedaan gaat echt niet plots onder het mes.

Opnieuw: er wordt echt te veel gedaan alsof een kind maar naar een kaartje hoeft te wijzen en dan onmiddellijk een OK mag boeken. Pubers zijn trouwens ook geen strompelende kinderen die niet weten wat links en rechts is. Daarmee wil ik niet zeggen dat die evenveel maturiteit als volwassenen aan de dag leggen (dat is niet zo) maar soms wordt er ook gedaan alsof dat allemaal kwijlende onnozelaars zijn die net uit de pampers komen en met open mond achter vlinders aanlopen. Dat is gewoon niet de realiteit.

[Edit] En opnieuw: ik ben zelf geen volledige voorstander van gendertherapie bij kinderen (mijn uitgebreide mening daarover neerpennen zou de post te lang en ingewikkeld maken) maar er wordt hier toch echt veel veralgemeend en met foute aannames gegooid hoor.

 

[C11]

Een 14-jarige is nog niet eens oud genoeg om een tattoo te laten zetten, ook al hebben ze daar 5 jaar "over nagedacht".
Laat staan dat je op die jonge leeftijd hen maar kan laten beslissen om zulke levenswijzigende beslissingen te laten nemen.
Of zie je dat anders?

Ik gaf het voorbeeld van de 14-jarige om aan te tonen dat je niet zo maar een leeftijd of wachttijd op de beslissing voor een transitie kan plakken. Er is zeer veel nuance in alle verhalen en je kan als buitenstaander moeilijk oordelen of iemand er klaar voor is.

Daarom dat ik al eerder in het topic zei dat je mij geen harde uitspraken over dit onderwerpen zult horen maken. Dit is bij uitstek een gegeven dat door specialisten moet bekeken worden, casus per casus. Het is niet aan mij om te zeggen: ik denk dat je er vanaf 18 jaar klaar voor bent. Dit moet gewoon grondig onderzocht worden en de uitkomst zal bij elk kind/jongere anders kunnen zijn.

Ik zeg dus niet dat alle 14-jarigen in transitie moeten kunnen gaan. Ik zeg wel dat ik het mogelijk moet vinden dat een 14-jarige een grondige screening krijgt en dat er dan door professionals bekeken kan worden wat de mogelijkheden zijn. Maar wat die mogelijkheden zijn, is niet aan mij om uitspraken over te doen zonder die kinderen te kennen. Ik ben ervan overtuigd dat er zeer veel 14-jarigen niet klaar zijn om die beslissing te nemen, maar ik ben er ook van overtuigd dat er hier en daar misschien wel 14-jarigen tussen zitten die dat wel kunnen.

(uit nieuwsgierigheid: ik dacht dat tattoos en piercings wel konden op jonge leeftijd mits akkoord van ouders?)

Omdat er een aantal belangrijke factoren meespelen, levenservaring en hormoonspiegel om er even 2 grote uit te nemen (al zijn er nog een aantal).

Levenservaring: Het grote meerderheid van de tieners weten nog niet eens welke schoolrichting ze willen volgens die later een (in mijn ogen mindere) impact heeft op hun hele leven; lees hier op het forum maar eens hoeveel mensen er spijt hebben van hun studiekeuze en/of carrierepad nadat ze wat ervaring opgedaan hebben. Of kijk naar alle debiele tiktok challenges en andere influencer zever waar tieners en jongvolwassenen in meegesleept worden. Als ge denkt dat een vaatwascapsule opeten een goed idee is, stel ik mij oprecht vragen bij andere dingen die ze "denken".

Puberteit & hormoonspiegel heeft een impact op het denkpatroon van de persoon, en dit evolueert gedurende de puberteit sinds puberteit een process is en niet iets dat gewoon aangezet wordt. Hoe dit specifiek impact heeft op genderidentiteit kan niemand met zekerheid zeggen (zijn genoeg studies over zoals deze en deze, dus tenzij je mij het tegendeel kunt bewijzen hou ik mij bij "het grote onbekende").

Dus, als men rekening houdt met deze factoren die geen zekerheid bieden in die periode, dan heeft volwassenheid (ongeacht hoe je het definieert) weldgelijk een mogelijkse impact op genderidentiteit.

Interessante links, ik ga ze zeker eens doornemen als ik tijd heb.
Ik denk eigenlijk dat we best wel hetzelfde zeggen hoor, zijnde 'het grote onbekende'. Maar om die volwassenheid, in welke vorm dan ook, te kunnen evalueren is er dus een heel team die dit grondig bekijkt. En dan zeg ik opnieuw, misschien nog steeds naïef, dat ik ervan uitga dat zij dit met de nodige kennis, ervaring en neutraliteit zullen doen en ook rekening zullen houden met al dan niet nieuwe inzichten.

 

[the_fox]

Ja, volwassenen hebben meer (levens)ervaring dan pubers en kinderen. Maar opnieuw: daar dient dat genderteam toch voor?

Een studiekeuze wordt niet begeleid door een heel team van mensen die een enorm zware opleiding hebben gedaan en zich gespecialiseerd hebben in het begeleiden van mensen bij hun studiekeuze hoor, je krijgt misschien eens een standaardtest van leerlingenbegeleiding en wat vage commentaar van overwerkte leerkrachten en dat is het dan. Bovendien: als je dan toch nog denkt 'ik ga lekker iets helemaal anders doen dan wat men mij aanraadt en niet luisteren,' dan kan dat gewoon. Niemand houdt je tegen. Als men bij gendertherapie zegt 'neen, we gaan het niet doen' dan is het zo. Er zijn geen 'do it at home' gendertherapiesets.

En alsof er niet meer dan genoeg volwassenen zijn die vaatwascapsules eten en meedoen aan belachelijke TikTok challenges, kom zeg... Onnozele/domme mensen bestaan in alle leeftijdsgroepen. Dat is echt niet het argument dat je denkt dat het is hoor. En dan nogmaals: die mensen worden begeleid door een multidisciplinair team. Iemand die een operatie wil ondergaan omdat haar favoriete influencer dat ook heeft gedaan gaat echt niet plots onder het mes.

Opnieuw: er wordt echt te veel gedaan alsof een kind maar naar een kaartje hoeft te wijzen en dan onmiddellijk een OK mag boeken. Pubers zijn trouwens ook geen strompelende kinderen die niet weten wat links en rechts is. Daarmee wil ik niet zeggen dat die evenveel maturiteit als volwassenen aan de dag leggen (dat is niet zo) maar soms wordt er ook gedaan alsof dat allemaal kwijlende onnozelaars zijn die net uit de pampers komen en met open mond achter vlinders aanlopen. Dat is gewoon niet de realiteit.

Maar dan reageer je op iets dat ik totaal niet zeg.
Dat multidiciplinair team kan perfect redeneren op basis van wat op dat ogenblik de situatie is. Mijn post doelt er echter op dat het een grote onbekende is of die gedachtengang zich ook voortzet tijdens/na de puberteit of na wat levenservaring. En dan is de vraag wat dan de juiste keuze is: de gok nemen om ermee door te gaan zonder te weten wat de toekomst zou brengen of niet. En daar komt het onbekende weer voor, want je weet dus niet wat de juiste keuze is.

En er zijn verschillende studies hierover, maar er is geen éénduidigheid. Daarom dat ik het ook als onbekende aanzie. En dit studiegebied is natuurlijk ook vrij "nieuw" en met beperkt aantal deelnemers.

Er zijn vooral oudere studies, van voor de tijd dat hormoontherapie & operaties zo "courrant" (tussen aanhalingstekens omdat het nog steeds niet courrant is, maar wel courranter dan in die tijd) waren, die aantonen dat GD zich maar in een beperkt aantal gevallen voortzet doorheen de puberteit. Zoals deze studie (50% met n = 53) of deze studie (37% met n = 127).

[Edit] En opnieuw: ik ben zelf geen volledige voorstander van gendertherapie bij kinderen (mijn uitgebreide mening daarover neerpennen zou de post te lang en ingewikkeld maken) maar er wordt hier toch echt veel veralgemeend en met foute aannames gegooid hoor.

Van alle richtingen, zowel voorstanders, tegenstanders als diegene in het midden

 

[RidderBauknecht]

En dan is de vraag wat dan de juiste keuze is: de gok nemen om ermee door te gaan zonder te weten wat de toekomst zou brengen of niet. En daar komt het onbekende weer voor, want je weet dus niet wat de juiste keuze is.

Dat is toch bij vrijwel alle 'optionele' medische ingrepen het geval? Er zijn er ook die spijt hebben van hun borstvergroting, er zijn er die spijt hebben van hun haartransplantatie, van hun maagring, ... Er is altijd een kans dat de patiënt later spijt heeft of dat het fout loopt. Echter zijn er in ons land weinig ingrepen/behandelingen die zo onder de loep worden genomen als gendertherapie, en dan zeker bij minderjarigen.

Nu goed: ik begrijp wel wat je wilt zeggen, dit is inderdaad een vrij nieuw fenomeen (dan heb ik het niet over genderdysforie en genderproblemen in het algemeen, maar over hoe open er over gepraat wordt, de behandelingen, enzovoorts) en dus is het in zeker opzicht onbekend terrein waarin die tak van de medische wereld zich begeeft, maar wat is het alternatief? Niks doen? Zo sukkelen ook mensen in depressies en krijg je allerhande problemen in verband met zelfbeeld enzovoorts, dus het is niet alsof het gewoon verbieden onder een bepaalde leeftijd een netto 'welzijnswinst' is.

Wat mij betreft doen we het in ons land echt enorm goed op dat vlak: de begeleiding die patiënten krijgen is echt wel intensief, en er wordt zeker niet over een nacht ijs gegaan op dat vlak. Als je dan op die manier met dat hele team en in samenspraak met de familie en de patiënt op een gegeven moment tot de conclusie komt dat medisch ingrijpen het beste is voor het welzijn van de patiënt dan is dat wat mij betreft perfect. Het is zoals je zelf zegt: het is niet alsof er hier elke week tientallen kinderen onder het mes gaan of iets van dat. Het is nog steeds iets vrij zeldzaam, maar wat mij betreft wordt dat wel met de nodige nuance en voorzichtigheid aangepakt.

Van alle richtingen, zowel voorstanders, tegenstanders als diegene in het midden

Toch vooral van tegenstanders. Daar moet niet onnozel over gedaan worden. Dan doel ik niet op jou (hoewel die Tide Pod vergelijking toch echt wel borderline was) maar toch.

 

[the_fox]

Dat is toch bij vrijwel alle 'optionele' medische ingrepen het geval? Er zijn er ook die spijt hebben van hun borstvergroting, er zijn er die spijt hebben van hun haartransplantatie, van hun maagring, ... Er is altijd een kans dat de patiënt later spijt heeft of dat het fout loopt. Echter zijn er in ons land weinig ingrepen/behandelingen die zo onder de loep worden genomen als gendertherapie, en dan zeker bij minderjarigen.

Maar er is een groot verschil tussen spijt hebben van de optionele ingrepen die je aanhaalt en een niet omkeerbaar compleet levensveranderende ingreep. In mijn ogen toch, als jij die op dezelfde lijn wilt zetten is dat je goed recht, maar voor mij is dit niet vergelijkbaar.

Nu goed: ik begrijp wel wat je wilt zeggen, dit is inderdaad een vrij nieuw fenomeen (dan heb ik het niet over genderdysforie en genderproblemen in het algemeen, maar over hoe open er over gepraat wordt, de behandelingen, enzovoorts) en dus is het in zeker opzicht onbekend terrein waarin die tak van de medische wereld zich begeeft, maar wat is het alternatief? Niks doen? Zo sukkelen ook mensen in depressies en krijg je allerhande problemen in verband met zelfbeeld enzovoorts, dus het is niet alsof het gewoon verbieden onder een bepaalde leeftijd een netto 'welzijnswinst' is.

Wat is het alternatief? Blijven opvolgen en ondersteunen zonder onomkeerbare levensingrijpende procedures uit te voeren tot er zekerheid is?
De 2 studies (maar vooral de 2e) uit mijn vorige post tonen aan dat er tal van verschillende individuele factoren zijn om iemand te klasseren als volharder of ophouder (klinkt niet echt, de engelse termen zijn persistor & desistor; geen idee hoe ik het beter zou kunnen vertalen...). Het is zodanig individueel dat men geen leidraad of draaiboek kan opstellen om dit te voorspellen. Dit gecombineerd met het feit dat de meerderheid van de populatie van die studies effectief niet volhardt in de genderdysforie doorheen de puberteit, moet toch een indicatie zijn dat (zelfs met opvolging van een multidisciplinair team) hier geen correcte conclusies kunnen getrokken worden op jongere leeftijd.
En wat in die studies aanzien wordt als factoren, is dus de levenservaring waar ik hiervoor over sprak.

Wat mij betreft doen we het in ons land echt enorm goed op dat vlak: de begeleiding die patiënten krijgen is echt wel intensief, en er wordt zeker niet over een nacht ijs gegaan op dat vlak. Als je dan op die manier met dat hele team en in samenspraak met de familie en de patiënt op een gegeven moment tot de conclusie komt dat medisch ingrijpen het beste is voor het welzijn van de patiënt dan is dat wat mij betreft perfect. Het is zoals je zelf zegt: het is niet alsof er hier elke week tientallen kinderen onder het mes gaan of iets van dat. Het is nog steeds iets vrij zeldzaam, maar wat mij betreft wordt dat wel met de nodige nuance en voorzichtigheid aangepakt.

Ik zeg ook niet dat we het slecht doen, maar die link is wel heel sumier. Wat erin staat is dan toch ook grotendeels in lijn met wat ik zeg?

Een multidisciplinair team bespreekt samen met de ouders en de jongere elke cruciale stap. Dit team bestaat uit de kinderpsycholoog bij wie de jongere en het gezin doorheen het volledige proces worden opgevolgd, een kinderpsychiater en een kinderendocrinoloog. Echter is identiteit een continu proces dat bepaald wordt door ervaring, beleving en groei. Daarom wordt dit proces continu geëvalueerd en gaat men steeds gefaseerd en leeftijdsadequaat te werk. Bij hele jonge kinderen bestaat de begeleiding vooral uit opvoedingsadvies en ondersteuning aan de ouders.

Noch ik, noch jij weten exact wat de criteria zijn die men daar hanteert. Op het eerste zicht zie ik daar ook geen slechte dingen in (zeker al niet als men het vergelijkt met bepaalde andere landen zoals de VS). Maar toch vraag ik mij af op basis van dat heel kort stukje tekst, gecombineerd met wat studies zeggen, hoe men de beslissing kan maken om over te gaan op transitie bij (pre-)puberale kinderen (rekening houdend met wat ik ook hierboven al typte).

Toch vooral van tegenstanders. Daar moet niet onnozel over gedaan worden. Dan doel ik niet op jou (hoewel die Tide Pod vergelijking toch echt wel borderline was) maar toch.

Je had het over veralgemenen en met foute aannames gooien. Dit wordt evenveel door alle kampen gedaan. Ik beweer ook niet dat ik alle informatie heb, maar ik zie evenveel foute aannames in alle kampen, en maar weinig mensen die hun aannames kunnen staven of nog maar aantonen van waar ze komen.
Zoals jouw aanname op basis van de beperkte info van het genderteam dat deze wel tot de correcte beslissing komen, terwijl studies aantonen dat dit altijd een subjectieve materie is (bij zowel patiënt als behandelend team).

 

[RidderBauknecht]

Ik ga hier echt niet beginnen aan zo'n gesprek met een dozijn quotes wat toch niemand leest en je mag gerust je mening hebben (en opnieuw: ik vind zelf ook dat ingrijpende medische behandelingen bij minderjarigen eerder een uitzondering moeten zijn dan de regel) maar ik wil wel nog even reageren met wat algemene punten, en dan heb ik mijn mening wel voldoende uiteen gezet vind ik.

Vooraleer er aan een behandeling wordt gedacht zijn we al enorm veel gesprekken en evaluaties verder. Het is niet alles of niets; men moet niet kiezen tussen ofwel elk kind een operatie laten ondergaan ofwel geen enkel. Er is daar vanalles tussen. Het is niet kiezen tussen iedereen gendertherapie of niemand, het wordt beslist per casus.

Men evalueert of een behandeling voor de persoon in kwestie nut heeft en gaat dan, na heel veel gesprekken (met familie, met de patiënt zelf, met het team, ...) en heel veel nadenken eventueel over tot een behandeling. Dat 'de meerderheid van de populatie niet volhardt in genderdysforie' maakt toch niet uit wanneer je enkel de personen behandelt die wel volharden? Natuurlijk gaan er daar bij zijn die later spijt hebben, maar nogmaals: dat is met elke 'optionele' medische ingreep zo. Het enige wat je kan doen is dat zo veel mogelijk beperken: als je dan zegt dat we maar moeten stoppen met alle behandelingen waarvan mensen al eens spijt hebben gehad dan ga je de levenskwaliteit van de bevolking hard zien dalen hoor.

En nee, je kan dat nooit op voorhand weten, wie er gaat volharden en wie niet, maar daar gaat echt nooit een foutloos draaiboek voor zijn: elke patiënt en elke case is anders. De ene depressie is de andere niet, de ene beenbreuk is de andere niet. Niet iedereen die euthanasie aanvraagt gaat dat ook krijgen. Niet iedereen die een maagring wilt krijg er een. Zelfs de ene verkoudheid is de andere niet. Een volledig waterdicht draaiboek dat voor alle individuen werkt zonder menselijke input (van artsen/experts) bestaat in deze niet.

Vandaar: het is dan toch goed dat die mensen individueel begeleid worden en dat elke case individueel wordt bekeken door een team van experts? Ik vind zo'n persoonlijke aanpak in zulke gevallen veel beter dan een of andere theoretische checklist die de dag zelf moet ingevuld worden waarna wel beslist zal worden of een persoon naar de OK mag.

Ik weet dat ik het nu overdreven voorstel, maar ik wil maar gewoon zeggen dat geneeskunde altijd wel enigszins gestuurd wordt door menselijke input die zich baseert op individuele vaststellingen en gesprekken. Je doet (bewust of onbewust) of dat iets unieks is aan gendertherapie, maar dat klopt niet. Zo'n overleg tussen verschillende artsen/experts om dan te bepalen wat men gaat doen qua behandeling (of net geen behandeling) gebeurt in veel takken van de geneeskunde, omdat het behandelen van complexe casussen nu eenmaal vaak een (iets of wat) unieke aanpak vereist.

Noch ik, noch jij weten exact wat de criteria zijn die men daar hanteert.

Zoals jouw aanname op basis van de beperkte info van het genderteam dat deze wel tot de correcte beslissing komen, terwijl studies aantonen dat dit altijd een subjectieve materie is (bij zowel patiënt als behandelend team).

Ik ga hier niet te veel in detail treden, maar ik ben er vrij zeker van dat ik veel meer ervaring heb met hoe het in ons land er aan toe gaat op dat vlak dan jij. In de geneeskunde is er geen 'one size fits all' behandeling. Dat zie je bijna nooit. En ja, artsen maken fouten ja, en dat zal ook wel eens gebeuren met gendertherapie, dat het team het verkeerd heeft ingeschat of dat de patiënt later toch spijt krijgt. Dat is nu eenmaal de realiteit. Maar daarom moet je het kind toch niet met het badwater weggooien?