Het Ruslandtopic: de beer roert zich andermaal
- Onderwerp starter Avondland
- Startdatum
Avondland
Well-known member
Het is hier vooral Washington die de paniekknop beroert, Zelensky heeft al meerdere keren opgeroepen "to chill the fuck down". Biden komt in dit conflict nerveus over.
Cut the crap.
Heb je de omsingeling van Oekraïne al eens goed bekeken? Elke militair expert is het erover eens dat dit de voorbode is van een potentiële inval. Doe nu niet alsof dit iets is van Biden. Waar haal je het zelfs?
Avondland
Well-known member
Dat had misschien een Jeltsin - Clinton 2.0 geweest, met twee gibberende presidenten naast elkaar.
En met de reacties van Biljart en Avondland komen we direct op het tweede puntje:
De invloed van Rusland om naïeve Westerse zieltjes voor hun kar te spannen is ook iets zorgwekkend. Ganser Facebook-groepen krioelen van de Russische fake-accounts om hier de boel op te hitsen. En velen trappen erin met open ogen. HLN-volk dat nog eerder onder Russische vlag zou meevechten voor hun stoere compensatie-held Poetin, dan de feiten onder ogen te willen zien. Zelden zoveel sympathie gezien voor oorlogszucht als HLN-volk voor Poetin.
Als de VS nog maar een scheet laat in het Midden-Oosten (zelfs voor humanitaire missies zoals het redden van Jezidi's), dan gaat het van "Imperalistisch Amerika moet zich niet moeien in het buitenland!". Rusland die sinds 2008 aan de lopende band buurlanden aanvalt, annexeert, tegenstanders vermoordt, spionnen vergiftigd, dan gaat het van "Maar Rusland wordt verkeerd begrepen!".
Wat is dit? Het Stockholm-syndroom?
De invloed van Rusland om naïeve Westerse zieltjes voor hun kar te spannen is ook iets zorgwekkend. Ganser Facebook-groepen krioelen van de Russische fake-accounts om hier de boel op te hitsen. En velen trappen erin met open ogen. HLN-volk dat nog eerder onder Russische vlag zou meevechten voor hun stoere compensatie-held Poetin, dan de feiten onder ogen te willen zien. Zelden zoveel sympathie gezien voor oorlogszucht als HLN-volk voor Poetin.
Als de VS nog maar een scheet laat in het Midden-Oosten (zelfs voor humanitaire missies zoals het redden van Jezidi's), dan gaat het van "Imperalistisch Amerika moet zich niet moeien in het buitenland!". Rusland die sinds 2008 aan de lopende band buurlanden aanvalt, annexeert, tegenstanders vermoordt, spionnen vergiftigd, dan gaat het van "Maar Rusland wordt verkeerd begrepen!".
Wat is dit? Het Stockholm-syndroom?
Avondland
Well-known member
Rondom Rusland liggen er nochtans ook tal van Amerikaanse basissen. Waar dit conflict om draait is niet alleen de schuld van de Russen of het Westen, om even duidelijk te zijn. Rusland was een zieke man van Europa die na de val van de Sovjet-Unie in een diepe put is beland en nooit serieus is genomen door het Westen. Dat genereerde rancune en onder Poetin, die dankzij het Westen aan de macht is geraakt, heeft het land vleugels gekregen om de grootmachtstatus weer te verkrijgen. In zekere zin zie je dat ook terug in China: genadeloos vernederd door Westerse krachten en nu "on the rise". En we weten ook wat er met het ooit zo pro-Westerse Japan is gebeurd toen het arrogante Westen hen uitlachten toen ze vroegen om op gelijke basis te worden behandeld. Dat praat de Russische, Chinese en Japanse excessen geenszins goed, maar het leert je wel begrijpen waar zij vandaan komen.
Dat zijn terugkerende mechanismen die je goed moet begrijpen. Rusland is niet uit het niets nationalistisch en revanchistisch geworden. Het is jammer dat de Raad van Europa, waar Rusland ook niet zetelt, op dat vlak niet veel heeft kunnen betekenen. De situatie waar we ons vandaag in vinden is het gevolg van een gemiste kans na de val van de Sovjet-Unie.
{BK}Black Devil
Well-known member
Als Rusland al Oekraïne zal binnenvallen ,dan moeten ze toch echt wel zeker zijn van hun stuk dat ze het kunnen behouden of een regime-wissel kunnen creeëren .
Hoe dan ook , het Westen kan militair niet veel doen , niemand wil hier een grootschalige oorlog opnieuw . Ik denk ook niet dat de Russische ambitie verder gaat dan Oekraïne en Wit-Rusland. Sneu voor de pro-Westerse Oekraïners , maar de wereld zit nu eenmaal niet zo in mekaar dat je van alles kan willen zonder rekening te houden met de buren . Oekraïne moet begrijpen dat je die link met Rusland niet zomaar kan doorknippen .
Hoe dan ook , het Westen kan militair niet veel doen , niemand wil hier een grootschalige oorlog opnieuw . Ik denk ook niet dat de Russische ambitie verder gaat dan Oekraïne en Wit-Rusland. Sneu voor de pro-Westerse Oekraïners , maar de wereld zit nu eenmaal niet zo in mekaar dat je van alles kan willen zonder rekening te houden met de buren . Oekraïne moet begrijpen dat je die link met Rusland niet zomaar kan doorknippen .
Général Zantas
Well-known member
U.S. Orders Kyiv Embassy Staff Out After Warning on Russia
The U.S. State Department has ordered “non-emergency U.S. employees” to depart the embassy in Kyiv, and consular services will be suspended as of Sunday.
www.bloomberg.com
skypulse
Well-known member
Rusland moet begrijpen dat je niet zomaar een interne democratische beslissing van een buurland voor een interne gelegenheid kan negeren.
Donetsk, Loegansk en de Krim in de uitzondering, het is de wil van het Oekraïnse volk om een westerse koers te varen.
Dat dit pijn doet, snap ik zeker. Dat dit een vernedering is, zeker. Maar om dan met een invasie van dat land de wil van dat volk te ontkennen?
Ik snap de motivaties van de Russische ergernis vanuit een Russisch perspectief, maar dat maakt ze nog steeds niet correct.
Denk dat we de Russen niet moeten viseren als het gaat om zich bemoeien met interne aangelegenheden.
De lijst van de USA is denk ik iets langer.
Waar is Verhofstadt nu? Daar de boel gaan opjutten was ook weinig subtiel.
{BK}Black Devil
Well-known member
De vraag is natuurlijk in een land als Oekraïne ,hoe lang ze die Westerse koers willen varen . Er zal daar altijd een deel liever een Russische koers varen .
skypulse
Well-known member
Whataboutism kan je absoluut overwege laten en vind ik zo'n absurd argument. Ik uit net zoveel kritiek op westerse inmengingen.
Het is dus omdat de VS vreselijke dingen doen, dat ik Rusland dan niets kan verwijten als het een vreselijk ding doet? No thank you, voor zo'n wereld pas ik. Dan kunnen we niemand aansprakelijk houden voor hun aggresieve acties.
En ja, die speech van Verhofstadt in Kiev vond ik er ook over en erg ongepast. Absoluut mee eens.
skypulse
Well-known member
De vraag is ook in hoeverre de Oekraïnse bevolking nu tegenover Rusland staat. Of na de al-dan-niet-invasie.
De afscheuring is alvast cultureel in gang gezet door het gebruik van Russisch in veel kranten, televisieshows, radiozenders en magazine's achterwege te laten en natuurlijk door de afscheuring van de Oekraïnse Orthodoxe kerk.
Uiteraard zal er wel steeds een groot verschil zijn in perceptie tussen West- en Oost-Oekraïne maar het zou me enorm verbazen en praktisch onmogelijk lijken moest het Russische sentiment aan populariteit gewonnen hebben in Oekraïne de laatste weken/jaren.
Als deze invasie er komt en Oekraïne wordt een Russische marionnet, dan lijkt mij een NAVO-lidmaatschap van Finland en Zweden geen illusie meer. Alsook natuurlijk een gigantische opbouw van militaire stellingen in heel Oost en Noord-Oost Europa.
Wat een vreemde tijden.
Over welke "arrogantie van het Westen" en over welke "vernederingen van Rusland en China" héb jij het eigenlijk?!
Wat een eenzijdige lezing. Het is namelijk uitzonderlijk te noemen dat in de jaren 1990 en 2000 er zelden zulke periodes geweest zijn van zo'n uitzonderlijke hegemonie van een supermacht (de VS), die eigenlijk nauwelijks zijn macht heeft uitgebuit. Zelfs integendeel:
- De relaties tussen de VS en Rusland waren onder Clinton en Jeltsin erg goed te noemen, ondanks de machtsverhoudingen
- De VS heeft China zelfs actief betrokken bij de wereldeconomie. Zo hebben ze kunnen proeven van de voordelen van het kapitalisme, die ze nu uitbuiten in een soort hybride systeem waarbij ze opportunistisch van beide walletjes willen eten: kapitalistisch als het hen uitkomt, dictatoriaal communisme als het hen uitkomt.
De pax americana.
Als ik constateer hoe Rusland nu agressief omgaat met slechts dat klein beetje herwonnen militaire macht. En hoe rancuneus en revanchistisch ze zijn. Dan houd ik mijn hart vast voor wanneer dit soort dictatoriale regimes nog meer macht zouden verwerven.
En dat mensen dat niet inzien, bewijst nog meer hoe hard wij hier in slaap gevallen zijn in het Westen.
{BK}Black Devil
Well-known member
We weten eigl niet echt wat de Oekraïners zelf er allemaal van vinden , het is opvallend stil daar.
Aan de andere kant een lidmaatschap van Oekraïne tot de Navo zou ook lijden tot een permanente grensbewaking aan Russische zijde.
Uiteraard moet er een voorbode zijn he, anders zou het maar een slechte bluf zijn.
En als het geen bluf is, dan was de troepenverzameling noodzakelijk natuurlijk.
Hoe dan ook, inval of niet, Rusland heeft er véél voor over om Oekraïne in zijn invloedsfeer te houden.
Dookie
Well-known member
Nonsens. Navo is een defensieve alliantie, geen offensieve alliantie.
Moest Rusland nu gewoon eens zich openstellen voor de wereld, Poetin en zijn vriendjes in het gevang steken en democratische verkiezingen hebben dan was de wereld alweer een stuk beter.
Ongelooflijk hoe mensen hier Rusland goed praten, Rusland is niemand zijn vriend. De enige landen waar Rusland goed mee overeenkomen zijn toevallig allemaal landen met dictators, zou al genoeg moeten zeggen maar nee liever zoals de Biljart of Black Devil, etc de kant van Rusland kiezen of zoals Avondland alles van Rusland romantiseren. Sommigen hier zouden eens een paar jaar in Rusland moeten gaan wonen, ze zullen vlug wenend terug in België staan en beseffen hoe goed een democratisch land niet is om in te wonen.
@mac-bc Uw posten zijn ook erg extreem hoor met momenten. Ik wil het maar even benadrukken, maar voor iemand die zo hard uithaalt naar iedereen die de diplomatische kant kiest en probeert oorlog te voorkomen, doe jij ook wel mee met de boel op te hitsen en op te blazen.
Ik zie drie verschillende aanpakken (ik heb dat ook gelezen in de krant). De agressieve aanpak van Biden-BoJo. Johnson heeft daar een politieke reden voor. Amerika is altijd al zo geweest. De diplomatische maar desondanks harde aanpak van Macron die zich probeert te profileren met het oog op de verkiezingen en de voorzichtige aanpak van Duitsland omdat het meer dreigt te verliezen als het tot een oorlog komt door de gaspijplijn in aanbouw. Macron doet dat voor mij trouwens verder niet slecht.
Ik vind wel - hoe moeilijk het ook is - om altijd te trachten te zoeken naar een oplossing vooraleer je het opgeeft. Ik vind niet dat de houding van bepaalden heel verstandig is. Macron bewijst voor mij wel dat hij een goede politicus is qua buitenlandse politiek.
Tja, voor veel Russen was het de teneergang van de USSR een grote vernedering, zowel voor Russische nationalisten, maar ook bepaalde mensen die het communisme hebben meegemaakt dat voor hun wel werkte. Binnen een kapitalistisch systeem zijn het de steden die de meeste van de groei ondervinden. Maar ik kan me voorstellen dat verder weg van de steden het communisme voor hun een beter systeem was. Het is niet dat Rusland zoveel gegroeid is sinds de ondergang van de USSR (demografische problemen gehad, ander economisch systeem, minder groei relatief tov andere landen).
Dit is al veel gezegd, en gaat verder terug in het verleden, maar als je meermaals (1997 en 2008) beloftes maakt dat je de NAVO niet gaat uitbreiden, maar dan daar later wel op terugkomt, dan riskeer je een confrontatie. Ik praat Rusland niet goed, en ze buiten dit ook uit, maar het is er natuurlijk wel. En als je echt een vreedzame wereld wilt, dan moet dat toch anders vind ik. Je kan het westen dan moeilijk op hun woord geloven.
Persoonlijk... weet ik niet waarom er niet onderhandeld worden over Oekraïne niet aan te sluiten bij de NAVO maar het dan in de plaats te hebbe over een niet-aanvals pact (en als dat verbroken wordt dan toch in te grijpen). Misschien komt dat op hetzelfde neer als Oekraine aansluiten bij NAVO maar er zit toch een verschil en het klinkt anders, en daarmee zou Oekraïne ook niet deelnemen aan NAVO-activiteiten maar bij een overtreding van het niet-aanvalspact zou je dan toch Oekraïne beschermen.
Een andere mogelijkheid is om met Rusland te kijken naar evt. samenwerking in de plaats mbt NAVO, maar dat zou nu wat out of the blue komen, maar dan is er de mogelijkheid dat Rusland NAVO misschien minder als een bedreiging kan zijn, als je NAVO kan voorgesteld worden als een betere militaire samenwerking bvb. gericht tegen terroristische activiteiten. Natuurlijk zou voor een eventuele aansluiting nog een lange procedure voorafgaan, maar om Rusland dat perspectief te bieden is misschien een optie. De grote bedreiging in de verre toekomst lijkt mij ook niet Rusland te zijn, maar eerder China maar dat zou ik niet te (luidop) zeggen, toch niet in publiek mocht ik in een onderhandelingspositie zitten.
Over dat dictaturen andere dictaturen opzoeken is ook een eenvoudige verklaring (of autoritaire / partiele democratie) is ook een eenvoudige verklaring. De meeste democratische landen zijn nl. sterk verbonden met elkaar, dus schieten er quasi alleen maar autoritaire landen over. Het gaat Rusland niet per se om "vriendjes" te zijn met dictaturen, eerder om alle landen die tegen het "westen" te zijn te steunen. Het verleden heeft ook aangetoond dat landen die inzetten op democratisering en vrijheid vaak instabiel worden (tal van voorbeelden in het midden-oosten, Rusland zelf, etc.), het is alsof om je eigen vel te redden dat je nog een stuk autoritairder moet worden. Als het ware om je als een "schild" op te stellen tegenover buitenlandse bedreiging. Sommige landen zoeken dat zelfs omdat het legitimiteit kan geven van de binnenlandse bevolking voor hun gebrek aan democratie door de "vijand" te verplaatsen van overheid naar een buitenlandse mogendheid (of terrorisme, etc.). Anderzijds worden andere ideologieen ook niet altijd getolereerd, en ben je soms als land verplicht om richting autocratie te gaan. Soms is het gewoon een logisch gevolg van gebeurtenissen, daarmee praat ik dat natuurlijk niet goed, maar jij hebt het over Rusland die andere autocraties of dictaturen steunt, dat is de reden waarom. De vijand van mijn vijand is mijn vriend. Eigenlijk puur geopolitieke allianties/steun.
Als je als het westen een land of ideologie antagoniseert, en in alle eerlijkheid het westen is veel machtiger, dan zijn die landen of is die ideologie verplicht om zich defensief op te stellen. Rusland interpreteert de evt. uitbreiding van NAVO naar Oekraïne dan als een aanval, en uiteraard komt dat hun ook wel goed uit om dat zo "voor te stellen".
Ik zie drie verschillende aanpakken (ik heb dat ook gelezen in de krant). De agressieve aanpak van Biden-BoJo. Johnson heeft daar een politieke reden voor. Amerika is altijd al zo geweest. De diplomatische maar desondanks harde aanpak van Macron die zich probeert te profileren met het oog op de verkiezingen en de voorzichtige aanpak van Duitsland omdat het meer dreigt te verliezen als het tot een oorlog komt door de gaspijplijn in aanbouw. Macron doet dat voor mij trouwens verder niet slecht.
Ik vind wel - hoe moeilijk het ook is - om altijd te trachten te zoeken naar een oplossing vooraleer je het opgeeft. Ik vind niet dat de houding van bepaalden heel verstandig is. Macron bewijst voor mij wel dat hij een goede politicus is qua buitenlandse politiek.
Tja, voor veel Russen was het de teneergang van de USSR een grote vernedering, zowel voor Russische nationalisten, maar ook bepaalde mensen die het communisme hebben meegemaakt dat voor hun wel werkte. Binnen een kapitalistisch systeem zijn het de steden die de meeste van de groei ondervinden. Maar ik kan me voorstellen dat verder weg van de steden het communisme voor hun een beter systeem was. Het is niet dat Rusland zoveel gegroeid is sinds de ondergang van de USSR (demografische problemen gehad, ander economisch systeem, minder groei relatief tov andere landen).
Dit is al veel gezegd, en gaat verder terug in het verleden, maar als je meermaals (1997 en 2008) beloftes maakt dat je de NAVO niet gaat uitbreiden, maar dan daar later wel op terugkomt, dan riskeer je een confrontatie. Ik praat Rusland niet goed, en ze buiten dit ook uit, maar het is er natuurlijk wel. En als je echt een vreedzame wereld wilt, dan moet dat toch anders vind ik. Je kan het westen dan moeilijk op hun woord geloven.
Persoonlijk... weet ik niet waarom er niet onderhandeld worden over Oekraïne niet aan te sluiten bij de NAVO maar het dan in de plaats te hebbe over een niet-aanvals pact (en als dat verbroken wordt dan toch in te grijpen). Misschien komt dat op hetzelfde neer als Oekraine aansluiten bij NAVO maar er zit toch een verschil en het klinkt anders, en daarmee zou Oekraïne ook niet deelnemen aan NAVO-activiteiten maar bij een overtreding van het niet-aanvalspact zou je dan toch Oekraïne beschermen.
Een andere mogelijkheid is om met Rusland te kijken naar evt. samenwerking in de plaats mbt NAVO, maar dat zou nu wat out of the blue komen, maar dan is er de mogelijkheid dat Rusland NAVO misschien minder als een bedreiging kan zijn, als je NAVO kan voorgesteld worden als een betere militaire samenwerking bvb. gericht tegen terroristische activiteiten. Natuurlijk zou voor een eventuele aansluiting nog een lange procedure voorafgaan, maar om Rusland dat perspectief te bieden is misschien een optie. De grote bedreiging in de verre toekomst lijkt mij ook niet Rusland te zijn, maar eerder China maar dat zou ik niet te (luidop) zeggen, toch niet in publiek mocht ik in een onderhandelingspositie zitten.
Over dat dictaturen andere dictaturen opzoeken is ook een eenvoudige verklaring (of autoritaire / partiele democratie) is ook een eenvoudige verklaring. De meeste democratische landen zijn nl. sterk verbonden met elkaar, dus schieten er quasi alleen maar autoritaire landen over. Het gaat Rusland niet per se om "vriendjes" te zijn met dictaturen, eerder om alle landen die tegen het "westen" te zijn te steunen. Het verleden heeft ook aangetoond dat landen die inzetten op democratisering en vrijheid vaak instabiel worden (tal van voorbeelden in het midden-oosten, Rusland zelf, etc.), het is alsof om je eigen vel te redden dat je nog een stuk autoritairder moet worden. Als het ware om je als een "schild" op te stellen tegenover buitenlandse bedreiging. Sommige landen zoeken dat zelfs omdat het legitimiteit kan geven van de binnenlandse bevolking voor hun gebrek aan democratie door de "vijand" te verplaatsen van overheid naar een buitenlandse mogendheid (of terrorisme, etc.). Anderzijds worden andere ideologieen ook niet altijd getolereerd, en ben je soms als land verplicht om richting autocratie te gaan. Soms is het gewoon een logisch gevolg van gebeurtenissen, daarmee praat ik dat natuurlijk niet goed, maar jij hebt het over Rusland die andere autocraties of dictaturen steunt, dat is de reden waarom. De vijand van mijn vijand is mijn vriend. Eigenlijk puur geopolitieke allianties/steun.
Als je als het westen een land of ideologie antagoniseert, en in alle eerlijkheid het westen is veel machtiger, dan zijn die landen of is die ideologie verplicht om zich defensief op te stellen. Rusland interpreteert de evt. uitbreiding van NAVO naar Oekraïne dan als een aanval, en uiteraard komt dat hun ook wel goed uit om dat zo "voor te stellen".
Laatst bewerkt:
