Het Ruslandtopic: de beer roert zich andermaal

[Vulture]

Ik kan het artikel niet lezen, maar daar kan je niet op ingaan, en Rusland weet ook wel dat daar niet op ingegaan zal worden. Bovendien is het een teken van zwakte als je terugtrekt uit die landen. Rusland kan dat ook moeilijk vragen als zij hun troepen positioneren aan de grens. Maar net zoals een wapenwedloop is dit ook een wedloop van omstandigheden, en die heeft Rusland wel grotendeels zelf gestart.

Als er oorlog komt, dan moet die maar komen.

VRT heeft het over vijf scenario's.

"Cruciale week" in spanningen tussen Rusland en Oekraïne: komt er een inval of toch een oplossing? 5 scenario's | VRT NWS Nieuws

Komt het tot een militair conflict tussen Rusland en het Westen nu de spanningen rond Oekraïne stilaan tot een hoogtepunt stijgen? Al wekenlang wordt met argusogen gekeken naar de Russische troepenverzameling aan de grens met Oekraïne. Wat zijn de mogelijke scenario's? We overlopen ze in...

www.vrt.be

Ah jammer. Het artikel was daarnet nog open voor iedereen, staat nu achter een paywall.

 

[{BK}Black Devil]

Nuja , ik vermoed ,moest Rusland al Oekraïne binnenvallen (wat nog altijd een kleine kans is denk ik) , dat Oekraïne snel de witte vlag zal zwaaien . Ze hebben geen kans , en denk niet dat veel Oekraïners echt hun leven ervoor gaan geven . De vraag is wat erna .

 

[Avondland]

Nuja , ik vermoed ,moest Rusland al Oekraïne binnenvallen (wat nog altijd een kleine kans is denk ik) , dat Oekraïne snel de witte vlag zal zwaaien . Ze hebben geen kans , en denk niet dat veel Oekraïners echt hun leven ervoor gaan geven . De vraag is wat erna .

Victory parade in Moskou?

 

[Avi]

Nuja , ik vermoed ,moest Rusland al Oekraïne binnenvallen (wat nog altijd een kleine kans is denk ik) , dat Oekraïne snel de witte vlag zal zwaaien . Ze hebben geen kans , en denk niet dat veel Oekraïners echt hun leven ervoor gaan geven . De vraag is wat erna .

Een staand leger van 200,000 troepen en een miljoen reservisten. Cijfers zijn cijfers natuurlijk, maar toestanden zoals in Afghanistan zie ik niet gebeuren hoor. Er is een nationale identiteit in Oekraïne die je niet zomaar uit elkaar zal vallen.

 

[Avi]

Nuja , ik vermoed ,moest Rusland al Oekraïne binnenvallen (wat nog altijd een kleine kans is denk ik) , dat Oekraïne snel de witte vlag zal zwaaien . Ze hebben geen kans , en denk niet dat veel Oekraïners echt hun leven ervoor gaan geven . De vraag is wat erna .

Een staand leger van 200,000 troepen en een miljoen reservisten. Cijfers zijn cijfers natuurlijk, maar toestanden zoals in Afghanistan zie ik niet gebeuren hoor. Er is een nationale identiteit in Oekraïne die je niet zomaar uit elkaar zal vallen.

Ik kan het artikel niet lezen, maar daar kan je niet op ingaan, en Rusland weet ook wel dat daar niet op ingegaan zal worden. Bovendien is het een teken van zwakte als je terugtrekt uit die landen. Rusland kan dat ook moeilijk vragen als zij hun troepen positioneren aan de grens. Maar net zoals een wapenwedloop is dit ook een wedloop van omstandigheden, en die heeft Rusland wel grotendeels zelf gestart.

Als er oorlog komt, dan moet die maar komen.

VRT heeft het over vijf scenario's.

"Cruciale week" in spanningen tussen Rusland en Oekraïne: komt er een inval of toch een oplossing? 5 scenario's | VRT NWS Nieuws

Komt het tot een militair conflict tussen Rusland en het Westen nu de spanningen rond Oekraïne stilaan tot een hoogtepunt stijgen? Al wekenlang wordt met argusogen gekeken naar de Russische troepenverzameling aan de grens met Oekraïne. Wat zijn de mogelijke scenario's? We overlopen ze in...

www.vrt.be

Beetje gratuit zo'n declaratie over wat het grootste Europese conflict zou kunnen worden na de Tweede Wereldoorlog. Gezien Oekraïne, of de NAVO, nooit zelf een eerste stap naar een gewapend conflict zullen zetten, hangt alles dus af van wat Rusland beslist.

 

[Madou]

Nuja , ik vermoed ,moest Rusland al Oekraïne binnenvallen (wat nog altijd een kleine kans is denk ik) , dat Oekraïne snel de witte vlag zal zwaaien . Ze hebben geen kans , en denk niet dat veel Oekraïners echt hun leven ervoor gaan geven . De vraag is wat erna .

Wat erna. Rusland compleet geïsoleerd. Geen visa meer voor Russen, alle ambassades gesloten, embargo's en hun economie die nu al niet veel voorstelt zinkt tot een dieptepunt. Misschien wordt Rusland in geval van invasie uit het internationaal financieel systeem gesmeten. Misschien kan Putin dan zoals hij gewoonlijk doet de schuld steken op de homo's of het verwerpelijke Westen of cancel culture.

 

[massiveidiot]

Poetin kennende zou hij nog wel eens een klein stuk pro-Russisch gebied kunnen annexeren. Donbas dan allicht. Niet genoeg om alle bruggen naar "het Westen" op te blazen, maar toch weer typisch het aanhouden van een soort low-grade conflict. Net over de grenzen gaan (pun intended). Het lukt met de verkiezingen in de US, met het vermoorden van spionnen op buitenland gebied, met de Brexit, de Krim, dus waarom nu niet opnieuw. Het Westen kan dan weer een paar weken warm en koud blazen, een paar rekening blokkeren en daarna weer de gang zoals normaal. Het zijn bijna teveel troepenbewegingen om als "gewone" onderhandelingstroef uit te spelen.

 

[DéWé]

Ik vind de Russische wensen niet eens onredelijk, en geloof me dat Rusland best wel nog agressiever had kunnen zijn. Rusland weet dat het nooit goed zal zijn, ze worden continu uitgemaakt en gedemoniseerd, ook na het einde v/d koude oorlog, hebben zoveel grondgebied verloren en het is nog steeds niet goed. Het democratisch proces is al een stuk beter dan tijdens de USSR. Ja, volledig democratisch is het niet. De VS is ook geen volledige democratie FYI. Wel meer dan Rusland uiteraard, maar de graad van democratisering staat niet gelijk aan hoe wenselijk een land/samenleving/beleid is.

het uitbreiden van NAVO is een agressieve actie alleen al. Dat is agressief, en bij het ontbinden van de USSR was al overeengekomen dat de NAVO niet zou uitgebreid worden, en toch gebeurt het. Eigenlijk heeft Rusland vanuit dat opzicht alle recht voor een retaliatie. De Krim erkennen kan ook passen in dat verhaal.

Als jullie oorlog willen, doe dat dan. Maar ik doe er niet aan mee alleszins. Tegen de Russen vecht ik niet, simpel.

Om hier nog even op terug te komen, die belofte over niet uitbreiding zijn al dan niet mondeling gemaakt, maar staan alleszins nergens op papier. Dit is een recent artikel (weliswaar van het Amerikaanse NY Times) dat een aantal punten aanhaalt over wat al dan niet gezegd is: In Ukraine Conflict, Putin Relies on a Promise That Ultimately Wasn’t

Ik neem nu dit artikel omdat het vrij recent geplaatst is, maar dit is uiteraard al jaren een topic van discussie. Hier eveneens een interessante poging tot reconstructie van sleutelmomenten: NATO Expansion: What Yeltsin Heard

Hoewel ik wel sympathie kan opbrengen voor Russische frustratie over de groei van de NAVO na de eerdere beloftes en geruststellingen over niet uitbreiding, vind ik dat dat wel zijn limieten heeft. Finaal vind ik dat het elk land zijn soeverein recht is om te bepalen bij welke organisaties en allianties het wil toetreden. Ik zie niet in hoe een land recht heeft om terug te slaan omdat een 2e land beslist toe te treden tot de alliantie van een groep 3e landen. Een land dat er voor kiest om een ander land bewust te destabiliseren is altijd in de fout, of dat nu Rusland is of de VS. Ik snap uiteraard dat er (geo)politieke overwegingen spelen enz, maar in weze ben ik overtuigd van het principe van zelfbeschikkingsrecht (overigens ook een van de basisprincipes is van onder andere de VN).

Ik keur eveneens niet goed dat de VS, of het Westen bij uitbreiding, gelijkaardige acties onderneemt in andere regio's en landen, zoals de Centraal Amerikaanse landen die je in een andere posts aanhaalt. Je verwijst ook wel naar Afghanistan en de eerdere steun van de VS aan de voorlopers van de Taliban, maar laten we ook niet vergeten dat dat op zijn beurt voortkwam uit de inval van Rusland in Afghanistan. Net zoals de VS Ho Chi Minh hebben gesteund vanwege zijn verzet tegen de Japanners.

Je kan sowieso niet selectief zaken in de geschiedenis selecteren, ik denk dat geen enkele partij onschuldig is en er is zeker hypocrisie in het beleid van Westerse landen, maar je kan wel kijken naar wat vandaag het relevantste is. Beledigingen of fouten van het verleden moeten niet bepalen wat vandaag de beste oplossing is. En in dat geval verkies ik om te leven in een maatschappij waarbij ik mijn mening vrij kan posten op een site als beyondgaming zonder te moeten vrezen welke gevolgen dat kan hebben.

 

[Thin Liz]

Poetin kennende zou hij nog wel eens een klein stuk pro-Russisch gebied kunnen annexeren. Donbas dan allicht. Niet genoeg om alle bruggen naar "het Westen" op te blazen, maar toch weer typisch het aanhouden van een soort low-grade conflict. Net over de grenzen gaan (pun intended). Het lukt met de verkiezingen in de US, met het vermoorden van spionnen op buitenland gebied, met de Brexit, de Krim, dus waarom nu niet opnieuw. Het Westen kan dan weer een paar weken warm en koud blazen, een paar rekening blokkeren en daarna weer de gang zoals normaal. Het zijn bijna teveel troepenbewegingen om als "gewone" onderhandelingstroef uit te spelen.

Inderdaad, lijkt me ook meest realistische scenario. Nu nog wachten op die 'verwarde' 'Oekraïense' soldaat die het eerst naar de Russen schiet.

 

[Avondland]

Sancties hebben ook minder effect op Rusland, omdat Poetin weet wat zijn zwakheden zijn. Hij richt zich meer naar China en koppelt zich stilaan ook los van de internationale financiële architectuur (waar o.a. Iran ook last van heeft, want betalingen van en naar Iran vanuit het buitenland zijn niet evident). Rusland militair kraken is een taak die enkel de VS aan kan en ik betwijfel dat Biden daarin succes zou hebben. Het land is tot op zijn tanden bewapend en ik weet niet of de VS een neergeschoten B2 of gezonken vliegdekschip wil riskeren. Als je kijkt naar de kost van één enkele kruisraket zou het ook een gigantische financiële aderlating betekenen, want Rusland is géén Irak, Libië of Afghanistan. En een bezettingsleger in Rusland? Logistiek onhaalbaar.

Waar Poetin het meest angst van heeft is een Maidanrevolutie in eigen land. Als je Poetin echt pijn wil doen, moet je oppositiebewegingen financieren. Dat gebeurt nu ongetwijfeld ook al, maar dat heeft voorlopig weinig succes.

 

[DogFacedGod]

Sancties hebben ook minder effect op Rusland, omdat Poetin weet wat zijn zwakheden zijn. Hij richt zich meer naar China en koppelt zich stilaan ook los van de internationale financiële architectuur (waar o.a. Iran ook last van heeft, want betalingen van en naar Iran vanuit het buitenland zijn niet evident).
(...)

Waar Poetin het meest angst van heeft is een Maidanrevolutie in eigen land. Als je Poetin echt pijn wil doen, moet je oppositiebewegingen financieren. Dat gebeurt nu ongetwijfeld ook al, maar dat heeft voorlopig weinig succes.

Het kleine zusje spelen van China is geen Russische vernedering?

Ik vraag me af wat de Russen denken bij China. In de jaren '60 was China nog een bende boerkes en de Russen waren quasi top in wetenschap, ruimtevaart, militaire technologie,...

50-60 jaar later en China heeft Rusland koudweg voorbijgestoken.
- In plaats van Rusland die wapens exporteert aan de Chinezen, zijn ze quasi gedwongen tot joint ventures en toekijken hoe hun wapens worden gekopieerd door de Chinezen. Zal niet meer lang duren tegendat de Chinezen Rusland niet meer nodig heeft voor wapens. Ontwerpen en bouwen op dit moment hun eigen carriers.
- China heeft Rusland in 2020 voorbijgestoken qua GDP per capita. (Mede ten wijte door de economische sancties van het Westen.)
- Als je maar enkel kan verkopen aan 1 grote partner, ben je altijd in het nadeel.

Wat zal Rusland nog te bieden hebben aan China tussen nu en 20 jaar buiten grondstoffen?

 

[Avi]

What's going on at Russia-Ukraine border - and where is Moscow hiding its tanks and missiles?

The largest temporary Russian base near the Ukrainian border has seen more activity, according to an analysis of the latest satellite imagery.

news.sky.com

Ik maak me ondertussen wat meer zorgen over Chernobyl. Ik ga er van uit dat men zowel langs Oekraïnse als langs Russische kant duidelijk inziet dat een potentiële beschadiging van de (nieuwe) sarcofaag tot elke prijs moet worden vermeden. Maar oorlog is oorlog natuurlijk...

 

[Avondland]

What's going on at Russia-Ukraine border - and where is Moscow hiding its tanks and missiles?

The largest temporary Russian base near the Ukrainian border has seen more activity, according to an analysis of the latest satellite imagery.

news.sky.com

Ik maak me ondertussen wat meer zorgen over Chernobyl. Ik ga er van uit dat men zowel langs Oekraïnse als langs Russische kant duidelijk inziet dat een potentiële beschadiging van de (nieuwe) sarcofaag tot elke prijs moet worden vermeden. Maar oorlog is oorlog natuurlijk...

Ligt Tsjernobyl op een strategische route naar Kiev als Poetin zou binnenvallen vanuit Wit-Rusland? Ligt er wel boven, maar wat verdoken onder natuurreservaten en Pripjat (gigantisch moerassig gebied). Zelensky zal nu wel zo slim zijn om daar geen significante Oekraïne legereenheden te stationeren?

 

[{BK}Black Devil]

Ligt Tsjernobyl op een strategische route naar Kiev als Poetin zou binnenvallen vanuit Wit-Rusland? Ligt er wel boven, maar wat verdoken onder natuurreservaten en Pripjat (gigantisch moerassig gebied). Zelensky zal nu wel zo slim zijn om daar geen significante Oekraïne legereenheden te stationeren?

Ik denk ook wel niet dat Wit-Rusland rechtstreeks betrokken wil zijn bij een mogelijkse invasie . Dat maakt hun positie ook alleen maar zwakker . Ze zullen wss wel eerst proberen om de regering weer wat meer pro-Russisch te krijgen . Een invasie lijkt de allerlaatste optie .

Er zullen mss wel wat nationalisten zitten in Oekraïne , toch denk ik niet dat de gemiddelde Oekraïner of Oekraïnse militair bereidt is zijn leven te geven in een gevecht met de Russen .

 

[Avondland]

Ik denk ook wel niet dat Wit-Rusland rechtstreeks betrokken wil zijn bij een mogelijkse invasie . Dat maakt hun positie ook alleen maar zwakker . Ze zullen wss wel eerst proberen om de regering weer wat meer pro-Russisch te krijgen . Een invasie lijkt de allerlaatste optie .

Er zullen mss wel wat nationalisten zitten in Oekraïne , toch denk ik niet dat de gemiddelde Oekraïner of Oekraïnse militair bereidt is zijn leven te geven in een gevecht met de Russen .

Londen beweert dat Moskou een regimewissel wil bewerkstellingen in Kiev. Dat is wat het Westen mede heeft veroorzaakt in 2014 in Kiev. In feite is dat niets nieuws onder de zon.

 

[Conradus]

Je weet dat er zo’n vierjaarlijkse uitvinding bestaat om regimes te wisselen he. Iets met verkiezingen ofzo. Blijkbaar wou het Oekraïense volk toch geen Russisch vazalstaatje zijn. Moest Rusland zich nu een betrouwbare grote broer/buur tonen kon je misschien nog wat Hearts & Minds winnen.

 

[Sylverscythe]

Londen beweert dat Moskou een regimewissel wil bewerkstellingen in Kiev. Dat is wat het Westen mede heeft veroorzaakt in 2014 in Kiev. In feite is dat niets nieuws onder de zon.

Gohja de Maidanprotesten kwamen er wel nadat Rusland een mini-handelsoorlog voerde met Oekraïne omdat die een handelsverdrag met de EU zouden afsluiten, wat dan ook uiteindelijk niet gebeurde. Dat gaf dan samen met een gevoel van jarenlange onvrede door o.a. corruptie uiteindelijk gewelddadige protesten. De EU heeft zich daar inderdaad niet afzijdig gehouden, maar het is nu ook volgens mij niet alsof de EU daar even de binnenlandse politiek kwam saboteren om een regimewissel te krijgen, en er werden volgens mij al zeker geen troepen aan de grens gestationeerd.

 

[zwarten]

Londen beweert dat Moskou een regimewissel wil bewerkstellingen in Kiev. Dat is wat het Westen mede heeft veroorzaakt in 2014 in Kiev. In feite is dat niets nieuws onder de zon.

ah ja ik herinner me ineens the cringe speech van verhofstadt

 

[zwarten]

Gohja de Maidanprotesten kwamen er wel nadat Rusland een mini-handelsoorlog voerde met Oekraïne omdat die een handelsverdrag met de EU zouden afsluiten, wat dan ook uiteindelijk niet gebeurde. Dat gaf dan samen met een gevoel van jarenlange onvrede door o.a. corruptie uiteindelijk gewelddadige protesten. De EU heeft zich daar inderdaad niet afzijdig gehouden, maar het is nu ook volgens mij niet alsof de EU daar even de binnenlandse politiek kwam saboteren om een regimewissel te krijgen, en er werden volgens mij al zeker geen troepen aan de grens gestationeerd.

Maar toch is een dag na de speech van verhofstadt en Van Baalen(?) Janoekovitsj gevlucht naar rusland.
Dat kwam toch over als een steun, of toch op zijn minst, olie op het vuur gooien van de EU. Niet veel daarna heeft rusland de krim geannexeerd.
A dick move indeed maar in de ogen van de russen broodnodig blijbkaar.

Ik weet nu niet wat er allemaal gaande is van geopolitieke issues in oekraine. De reserves schaliegas waren toch al serieus onderschat? Een wig tussen china en rusland?

 

[Avondland]

Gohja de Maidanprotesten kwamen er wel nadat Rusland een mini-handelsoorlog voerde met Oekraïne omdat die een handelsverdrag met de EU zouden afsluiten, wat dan ook uiteindelijk niet gebeurde. Dat gaf dan samen met een gevoel van jarenlange onvrede door o.a. corruptie uiteindelijk gewelddadige protesten. De EU heeft zich daar inderdaad niet afzijdig gehouden, maar het is nu ook volgens mij niet alsof de EU daar even de binnenlandse politiek kwam saboteren om een regimewissel te krijgen, en er werden volgens mij al zeker geen troepen aan de grens gestationeerd.

Vandaar dat ik "mede" zei, maar het is niet zo dat regimewissels enkel op de agenda van Rusland staan. Vanuit het perspectief van Moskou bekeken is het niet meer dan normaal dat Poetin graag een Moskougerichte regering in Kiev ziet.