Het Ruslandtopic: de beer roert zich andermaal

Maar toch is een dag na de speech van verhofstadt en Van Baalen(?) Janoekovitsj gevlucht naar rusland.
Dus dat kan enkel door de speech gebeurd zijn, en niet door de toenemende druk van aanhoudende gewelddadige protesten bijvoorbeeld?
Vandaar dat ik "mede" zei, maar het is niet zo dat regimewissels enkel op de agenda van Rusland staan. Vanuit het perspectief van Moskou bekeken is het niet meer dan normaal dat Poetin graag een Moskougerichte regering in Kiev ziet.
Uiteraard is dat vanuit het perspectief van Moskou bekeken iets normaal, maar ik reageer vooral op wat weer begint te neigen naar zaken gelijkstellen. Dat Rusland wat leden van de Doema opstuurt om te speechen op Maidan hé, ik denk niet dat de EU/NAVO daar zwaar aan zal tillen.

In de plaats daarvan wordt er gedreigd met een gewapend conflict, met eisen zoals terugtrekking van NAVO-troepen uit andere landen.
 
Dus dat kan enkel door de speech gebeurd zijn, en niet door de toenemende druk van aanhoudende gewelddadige protesten bijvoorbeeld?
Uiteraard niet maar qua boodschap van de EU naar rusland kon het wel tellen he. Dit zal wel het laatste duwtje richting exit geweest zijn.
Trouwens, zie je Putin de gele hesjes al aan porren in frankrijk? Champs elysees zou het ook maar matig apprecieren denk ik :D
 
Uiteraard niet maar qua boodschap van de EU naar rusland kon het wel tellen he.
Ik zeg toch dat de EU zich niet afzijdig heeft gehouden? Maar er is een huizenhoog verschil tussen wat speeches gaan geven (waren die trouwens niet voor eigen rekening?) tijdens protesten die ontstaan uit ongenoegen en ontevredenheid over een meer pro-Russische koers nadat iets anders was aangekondigd, en wat Rusland nu probeert volgens mij.

Die protesten kwamen er dus opnieuw omdat de regering leek toe te geven aan de chantage vanuit Moskou.
 

Stafchef Belgisch leger: "Eenheden houden zich stand-by voor bijstand in Oekraïens conflict"​

Als het conflict in Oekraïne escaleert en de NAVO raakt betrokken, dan heeft het Belgische leger manschappen klaarstaan. Dat zegt chef Defensie Michel Hofman. En intussen denkt de Amerikaanse president Joe Biden er over na duizenden soldaten naar Oost-Europa te sturen. Het Amerikaanse ministerie van Buitenlandse Zaken geeft ook een negatief reisadvies voor Rusland en wil dat Amerikaanse burgers terugkeren uit Oekraïne.

Beschikt onze landmacht eigenlijk nog wel over het materiaal om ginder in die besneeuwde vlaktes een rol te spelen? Nu alles op rupsen vervangen is door voertuigen op wielen stel ik mij oprecht de vraag of die geschikt zijn voor dat terrein.
 
De Oekraïnse politie was allang met scherp aan het schieten op betogers vooraleer Verhofstadt daar kwam. Als je context van die speech en de speech zelf beluistert besef je meteen dat het meer een actie was om harten onder de riem te steken en ja, hun steun uit te spreken.
 



Beschikt onze landmacht eigenlijk nog wel over het materiaal om ginder in die besneeuwde vlaktes een rol te spelen? Nu alles op rupsen vervangen is door voertuigen op wielen stel ik mij oprecht de vraag of die geschikt zijn voor dat terrein.
Er staat niet expliciet in wat we juist paraat gaan stellen. Ik vermoed F16's, maar als Rusland effectief Oekraïne binnenvalt is dat wel een héél andere situatie dan in Afghanistan, Libië, Irak of Syrië tegen IS. De Islamitische Staat had geen luchtmacht (buiten misschien wat drones), Rusland heeft een gigantische luchtvloot én gesofisticeerde luchtafweersystemen. De NAVO gaat geen no-flyzone afdwingen tegen Rusland.
 
Er staat niet expliciet in wat we juist paraat gaan stellen. Ik vermoed F16's, maar als Rusland effectief Oekraïne binnenvalt is dat wel een héél andere situatie dan in Afghanistan, Libië, Irak of Syrië tegen IS. De Islamitische Staat had geen luchtmacht (buiten misschien wat drones), Rusland heeft een gigantische luchtvloot én gesofisticeerde luchtafweersystemen. De NAVO gaat geen no-flyzone afdwingen tegen Rusland.

Klopt. Met uitzondering van Servië en Irak ten tijde van Saddam hebben de coalities het de laatste decennia vrijwel altijd opgenomen tegenover een zootje 'ongeregeld' dat het meer moest hebben van guerilla technieken bij gebrek aan een goed uitgerust leger, laat staan een luchtmacht.
Daarnaast beschikken de Russen ook nog eens over eigen satellieten.
 
Uiteraard niet maar qua boodschap van de EU naar rusland kon het wel tellen he. Dit zal wel het laatste duwtje richting exit geweest zijn.
Trouwens, zie je Putin de gele hesjes al aan porren in frankrijk? Champs elysees zou het ook maar matig apprecieren denk ik :D

Verhofstadt is verkozen in het EU parlement maar geen vertegenwoordiger van de EU-commissie, van het EU-beleid of...
Dat is zeggen alsof Gerolf Annemans vertegenwoordiger is van de Belgische regering :p.
 
Klopt. Met uitzondering van Servië en Irak ten tijde van Saddam hebben de coalities het de laatste decennia vrijwel altijd opgenomen tegenover een zootje 'ongeregeld' dat het meer moest hebben van guerilla technieken bij gebrek aan een goed uitgerust leger, laat staan een luchtmacht.
Daarnaast beschikken de Russen ook nog eens over eigen satellieten.
Dan spreken we over een conventionele oorlog en dat is een héél ander verhaal dan asymetrische oorlogsvoering.
 
Er staat niet expliciet in wat we juist paraat gaan stellen. Ik vermoed F16's, maar als Rusland effectief Oekraïne binnenvalt is dat wel een héél andere situatie dan in Afghanistan, Libië, Irak of Syrië tegen IS. De Islamitische Staat had geen luchtmacht (buiten misschien wat drones), Rusland heeft een gigantische luchtvloot én gesofisticeerde luchtafweersystemen. De NAVO gaat geen no-flyzone afdwingen tegen Rusland.

Ik kan me niet herinneren dat de NAVO ooit zo dicht heeft gestaan bij een conflict met Rusland sinds de val van de Sovjetunie.

Waarom jij denkt dat NAVO bv geen no flyzone gaat afdwingen weet ik niet.
Meerdere NAVO landen zetten hun troepen on full alert.
VS is aan het denken aan troepenopbouw in de Baltische landen en Oost-Europa in het algemeen.

We zitten met een soort opbod waar er iemand gaat moeten inleveren of een inval gaat gebeuren.
Hoe de reactie van de NAVO dan gaat zijn kan ik niet voorspellen.
 
Stel je eens voor dat Duitsland door de NAVO gevraagd wordt troepen te sturen om het in Oekraïne te gaan opnemen tegenover de Russen. Is Duitsland daar eigenlijk wel al klaar voor?
 
Ik kan me niet herinneren dat de NAVO ooit zo dicht heeft gestaan bij een conflict met Rusland sinds de val van de Sovjetunie.

Waarom jij denkt dat NAVO bv geen no flyzone gaat afdwingen weet ik niet.
Meerdere NAVO landen zetten hun troepen on full alert.
VS is aan het denken aan troepenopbouw in de Baltische landen en Oost-Europa in het algemeen.

We zitten met een soort opbod waar er iemand gaat moeten inleveren of een inval gaat gebeuren.
Hoe de reactie van de NAVO dan gaat zijn kan ik niet voorspellen.
Omdat Oekraïne praktisch "home turf" is voor Rusland en dit door Moskou als een interne aangelegenheid wordt beschouwd. Waarom zou Poetin een no-flyzone dulden als hij genoeg vliegtuigen heeft om luchtdominantie af te dwingen? De VS overweegt inderdaad een troepenopbouw van 1000-5000 man, maar niet in Oekraïne zelf. Zij trekken hun ambassadepersoneel voorzichtig terug.

Er hangt veel af hoe snel er iets gaat gebeuren en hoe sterk de opbouw van de NAVO is. Hier en daar worden vliegtuigen richting Oost-Europese NAVO-lidstaten gestuurd, maar je hebt natuurlijk véél meer nodig om een no-flyzone af te dwingen. De strategische bommenwerpervloot van Rusland hoeft trouwens niet over Oekraïne te vliegen om iets aan te richten, want Bears, Backfires en Blackjacks kunnen kruisraketten afvuren naar Oekraïne vanuit een veilige plek boven Russisch grondgebied.
 
Omdat Oekraïne praktisch "home turf" is voor Rusland en dit door Moskou als een interne aangelegenheid wordt beschouwd. Waarom zou Poetin een no-flyzone dulden als hij genoeg vliegtuigen heeft om luchtdominantie af te dwingen? De VS overweegt inderdaad een troepenopbouw van 1000-5000 man, maar niet in Oekraïne zelf. Zij trekken hun ambassadepersoneel voorzichtig terug.

Er hangt veel af hoe snel er iets gaat gebeuren en hoe sterk de opbouw van de NAVO is. Hier en daar worden vliegtuigen richting Oost-Europese NAVO-lidstaten gestuurd, maar je hebt natuurlijk véél meer nodig om een no-flyzone af te dwingen. De strategische bommenwerpervloot van Rusland hoeft trouwens niet over Oekraïne te vliegen om iets aan te richten, want Bears, Backfires en Blackjacks kunnen kruisraketten afvuren naar Oekraïne vanuit een veilige plek boven Russisch grondgebied.

Stel, stel dat NAVO beslist om een no fly zone boven Oekraïne in te stellen. Stel dat NAVO beslist om in te grijpen tegen de Russische aggressie dan denk ik wel dat het niet gemakkelijk gaat zijn maar voor iedere technologie staat er een zelfde of betere westerse versie tegenover. Idem voor vliegtuigen, tanks etc.
Wat jij als voorbeeld geeft kan ook gebruikt worden door NAVO om no fly zone toe te passen. Het hoeft niet met fysiek vliegtuigen in Oekraïne te laten vliegen.

Of de NAVO gaat ingrijpen is een andere kwestie maar ze zouden mss op vraag van Oekraïne kunnen ingrijpen.
Ook gaat Turkije het niet graag hebben dat Rusland meer macht krijgt over de zwarte zee. En met de interne problemen kan Erdogan mss ook wel een buitenlandse conflict gebruiken als afleiding en patriotisme aan te wakkeren.
 
Stel, stel dat NAVO beslist om een no fly zone boven Oekraïne in te stellen. Stel dat NAVO beslist om in te grijpen tegen de Russische aggressie dan denk ik wel dat het niet gemakkelijk gaat zijn maar voor iedere technologie staat er een zelfde of betere westerse versie tegenover. Idem voor vliegtuigen, tanks etc.
Wat jij als voorbeeld geeft kan ook gebruikt worden door NAVO om no fly zone toe te passen. Het hoeft niet met fysiek vliegtuigen in Oekraïne te laten vliegen.

Of de NAVO gaat ingrijpen is een andere kwestie maar ze zouden mss op vraag van Oekraïne kunnen ingrijpen.
Ook gaat Turkije het niet graag hebben dat Rusland meer macht krijgt over de zwarte zee. En met de interne problemen kan Erdogan mss ook wel een buitenlandse conflict gebruiken als afleiding en patriotisme aan te wakkeren.
Het zijn natuurlijk veel stellingnames. Turkije heeft de Dardanellen in handen. Rusland mag de hele Zwarte Zee in handen hebben, Erdogan gaat niet veel moeite hebben om met behulp van de VS de Dardanellen af te sluiten en ervoor te zorgen dat Rusland geen kanten opkan. Maar wil Erdogan dat wel? De laatste jaren zoekt hij eerder toenadering tot Moskou dan tot Washington.
 
Stel, stel dat NAVO beslist om een no fly zone boven Oekraïne in te stellen. Stel dat NAVO beslist om in te grijpen tegen de Russische aggressie dan denk ik wel dat het niet gemakkelijk gaat zijn maar voor iedere technologie staat er een zelfde of betere westerse versie tegenover. Idem voor vliegtuigen, tanks etc.
Wat jij als voorbeeld geeft kan ook gebruikt worden door NAVO om no fly zone toe te passen. Het hoeft niet met fysiek vliegtuigen in Oekraïne te laten vliegen.

Of de NAVO gaat ingrijpen is een andere kwestie maar ze zouden mss op vraag van Oekraïne kunnen ingrijpen.
Ook gaat Turkije het niet graag hebben dat Rusland meer macht krijgt over de zwarte zee. En met de interne problemen kan Erdogan mss ook wel een buitenlandse conflict gebruiken als afleiding en patriotisme aan te wakkeren.
Het is niet omdat de technologie in het westen bestaat dat de troepen er ook mee uitgerust zijn. Vergeet niet dat er in West-Europa al sinds de val van de Sovjetunie kapot bespaard is op defensie. En kwaliteit wint het niet altijd van kwantiteit.
 
Politiek en geopolitiek gezien zijn er meerdere NAVO landen die een hardere standpunt gaan innemen tegenover Rusland.
Het lijkt me dat de NAVO een lijn heeft getrokken in hoe ver ze Poetin willen laten gaan zonder echte gevolgen (zie Krim, Syrië,....)
Ook heeft het gasdebacle met EU ook gevolgen in de standpunten van de EU-landen.

@808 State : inderdaad maar nadeel van Rusland is dat zij de aggressor zullen zijn en boots on the ground gaan moeten hebben. NAVO kan zich concentreren op leveren van materiaal en desnoods afdwingen van een no fly zone om kans te vergroten voor Oekraïne.
Ook vergeet je een lidstaat van de NAVO die niks heeft kapot bespaard.
 
Het is niet omdat de technologie in het westen bestaat dat de troepen er ook mee uitgerust zijn. Vergeet niet dat er in West-Europa al sinds de val van de Sovjetunie kapot bespaard is op defensie. En kwaliteit wint het niet altijd van kwantiteit.
De oorlog in Libië toonde ook al aan dat Europese coalitiepartners moeite zullen hebben met langdurige conflicten omwille van munitietekorten. Ik heb opgevangen - maar weet niet of het waar is - dat dit ook vandaag nog steeds een probleem is.
 
Met een serieuze Westerse bril dus met een korrel zout te nemen maar toch een interessant comment van op reddit:

If Russia isn't planning to invade, their efforts have backfired spectacularly.

Ukraine has been begging the US and UK for the latest gen anti tank missiles, the famous Javelin and less famous, but equally devastating NLAW missile systems for years now. These are infantry weapons that can reliably defeat any tank Russia has. Ukraine has been facing off against Russian tanks in the Donbas conflict and suffering terribly, and these weapons would go a long way toward evening the odds there.

The US and UK have until now largely refused to sell Ukraine these weapons (and Ukraine has offered to pay way over the market price), out of fear it will escalate the Donbas conflict. Ukraine says it needs these weapons to defend itself if Russia tries to invade Ukraine proper, but the US/UK have taken the view that if Russia ever did that, it will take Russia months to move so much troops and equipment and will be caught by spy satellites, leaving plenty of time to rush those Javelins/NLAWs to Ukraine.

I cannot overstate how badly Ukraine wants these weapons. They begged and begged president Trump for Javelins, the entire debacle over the infamous Trump "Ukraine call"/"quid pro quo" thing, and indeed the allegations around Clinton/Biden interfering in Ukraine (I don't really want to get into either of those debates right now though please) were all about those missiles and what Ukraine would be prepared to do to receive them. Getting those missiles is Ukraine's number one foreign policy goal.

Until now, they have only received (I believe) 30 launchers and 180 Javelin missiles from the US, and nothing from the UK, with strict terms on when and where those Javelins can be used. Basically enough to tell Ukraine to fuck off and stop asking us for them all the time.

Well now Russia has spent the last few months doing exactly what the US/UK said would be make or break time for sending missiles to Ukraine. And the UK (and I suspect the US with greater secrecy) have indeed followed through on their tacit promise to get Ukraine those missiles if that situation were ever to arise.

If Russia weren't planning to actually invade, this could be the biggest fuckup by Russia since... idk... Operation Barbarossa? (Edit: since this post blew up overnight and some people mentioned it, the fuck up was the Soviets being so unprepared for Barbarossa. I'm well aware it was a German operation) The UK in the last few days has transported 1,500+ NLAWs and counting to Ukraine. Between bouts of intense sweating and nausea at the prospect of all out war with Russia, Ukrainian leaders must at least be able to enjoy the occasional wry smile at that.

Any Russian invasion will now take devastating casualties to their vehicles, as a lone Ukrainian infantryman crawling through a bombed out building, thicket of trees, ditch, etc only has to get within 600m of a Russian tank to blow it to smithereens. Worse still, even if Russia backs down and doesn't invade, expect Ukraine to use NLAWs in Donbas from now on. And while many have pointed out that these missiles won't help Ukraine against Russian air supremacy much, they're missing the point: air power is mostly useful against large targets, not widely dispersed soldiers armed with missile launchers.

That's why these missiles are so important. Ukraine has plenty of tanks. Ukraine has plenty of artillery pieces. Expect them to be destroyed by Russian aircraft in the opening hours of the invasion. But there are 200,000 Ukrainian infantry (plus a million or so reservists) who until recently couldn't really do much but run away against tanks so weren't really a problem for Russia. Now they can. Russia would still win an invasion, but is likely to lose 100s of tanks, and leave many infantry units without effective tank support, enabling Ukrainian infantry to stand their ground better, driving up the human and equipment cost to Russia of such an invasion dramatically.

I'm convinced Russia didn't actually expect the UK/US to make good with the missiles to Ukraine. Russia probably expected indecision, political fluff, and fear of provoking Russia to paralyse them into inaction. If so, they badly miscalculated.

But it's difficult to see what Russia expected to achieve if it had no intention of invading. The economic cost of relocating ~150,000 soldiers, along with massive numbers of tanks, aircraft etc from all across Russia (Russia has pulled units from all over Russia to spread the shortfall in other regions equally), building field hospitals, supply dumps, staging grounds, etc is enormous. The Russian stock market has also taken a big hit. It's a huge cost to pay for a joke/empty threat, even without it handing Ukraine a tremendous victory without a shot being fired.

This is why I think this is likely going to be a real invasion. Or at least, it was before the UK floored everyone with their response and put the screws on Russia. You don't throw away so much, and gift your rival so much, if it isn't real. Ukraine not only has the anti tank missiles they desperately wanted, but a whole bunch of other aid trickling in rapidly, and most importantly, the military aid taps have probably been turned on permanently. They can probably buy almost whatever they want from the US/UK from now on. SAMs, aircraft, warships, etc, because why not? The genie's out of the bottle now, everyone now knows Russia could do the unthinkable.

Russia's entire foreign policy strategy is based on brinkmanship. That you never know what they're going to do next, how crazy they really are. If Russia backs down now, this policy is in ruins. Everyone will know that Russia will blink first if you just stand firm enough. I don't think the Russian government can take that.

B. That then kickstarts WW3

Nah. Nobody wants that. Russia would get its teeth kicked in by NATO and they know it. NATO doesn't want the casualties, the economic chaos, etc, or to find out what a cornered, defeated Russia might do next with the thousands of nuclear weapons it possesses. Nobody is bound by any alliance agreement to defend Ukraine, so they'll all just nope out of it. Even the UK and US.

The entire reason the UK is sending those missiles to Ukraine (aside from perhaps a smattering of genuine sympathy and affection for Ukraine) is so the UK doesn't have to fight a war. Best way to stay out of the conflict is give Ukrainians the weapons they need to fight it themselves. The UK and US will also be giving Ukraine all their military intelligence, advice, training and a mountain of other material support.

If Russia is smart, they'll back down. On paper Russia's armed forces are much stronger, but their troops are pure trash. Low morale, bitter, poorly equipped conscripts who'll desert in droves at the prospect of an offensive war against a determined enemy that was never a threat to their country and that many consider their brethren. Russia risks humiliation if Ukraine can push their army over a tipping point. War is unpredictable, but the loyalty and professionalism of the average Russian soldier is more unpredictable than the determination of proud, free people defending their homeland.
 
De oorlog in Libië toonde ook al aan dat Europese coalitiepartners moeite zullen hebben met langdurige conflicten omwille van munitietekorten. Ik heb opgevangen - maar weet niet of het waar is - dat dit ook vandaag nog steeds een probleem is.
En wat dan gezegd over troepensterktes? Rusland kent nog altijd een dienstplicht wat wil zeggen dat elke jongeman ouder dan 18 jaar daar vrijwel onmiddellijk oproepbaar en inzetbaar is in geval van noodzaak, om over het verschil in mentaliteit nog maar te zwijgen.
 
Met een serieuze Westerse bril dus met een korrel zout te nemen maar toch een interessant comment van op reddit:
Op Quora kan je ook talloze pro- en anti posts vinden over welke wapens nu eigenlijk de beste zien en wat niet. De ene zegt dat de Russische Flankers allemaal "BVR" (beyond visual range) worden gespot en afgeknald, de andere zeggen dat net van Westerse vliegtuigen die stuk voor stuk uit de lucht worden geplukt door Russische luchtafweersystemen. Maar dat zijn scenario's die uitgaan van een conventionele oorlog en dat is wellicht, naast een nucleaire oorlog, het slechtste scenario voor alle partijen. Al die wonderwapens hebben hun propagandawaarde, maar hebben zelden hun waarde kunnen bewijzen. De F-22, hét summum van de 5th generation fighter jet, gaat binnenkort op pensioen met maar weinig operationele ervaring op de teller (wat bombardementen in Syrië en onderscheppingstaken) en zonder echt uitgedaagd te zijn.

Rusland zal bij aanvang kiezen voor shock 'n awe waarbij cruciale strategische doelwitten worden geraakt en de Oekraïne luchtmacht weinig kans maakt om zich af te weren. Allemaal goed en wel dat de Oekraïnse infanterie bewapend is met Javelins, maar daarmee wordt de oorlog niet beslist. In omgekeerde richting is het niet ondenkbaar dat de NAVO allang scenario's heeft uitgedokterd om Rusland pijn te doen, maar ook dan zit je met een escalatieoorlog en daar gaat niemand beter van worden.
 

Vergelijkbare onderwerpen

Terug
Bovenaan