Heteronormativiteit, homonegativiteit en homohaat

[TooChé]

Ik vind het gewoon belachelijk eerlijk gezegd, iedereen heeft de mond vol over al die semantische discussies of inzoomen op 1 woord op dit subforum en hoe ze de zaak verzieken.

zeer herkenbaar inderdaad

1 post die neerkomt op "misschien denken en spreken jullie te hard vanuit jullie referentiekader over zaken waarvan je eigenlijk amper kan meespreken want jullie zijn uiteindelijk witte cis-mannen":
- Witte cis-mannen!? Racist! Hier zit extremisme achter. x10
- Ah en gij dan, weet gij het dan beter!
- Ik heb een homo-vriend, ik ben ruimdenkend!

1 post die vol van de clichés, vooroordelen zit, net hetgeen waarover hij zijn beklag doet.

Is dat mensen van Marokkaanse achtergrond meer racisme ervaren dan blanken dan een controversieel issue ofzo?

Gelieve bij de essentie te blijven.
Racisme is duidelijk geen controversieel issue, niemand heeft dat hier in vraag gesteld de voorbije pagina's.
Hij wil een punt hiermee maken (als referentie, niet als onderwerp), ik heb erop gereageerd op de manier waarop hij zijn punt wil maken & hij zichzelf tegenspreekt.
Dit zorgt ervoor dat er niet verder inhoudelijk kan op gediscussieerd worden als je op die manier wil reageren

 

[Sylverscythe]

Gelieve bij de essentie te blijven.
Racisme is duidelijk geen controversieel issue, niemand heeft dat hier in vraag gesteld de voorbije pagina's.
Hij wil een punt hiermee maken (als referentie, niet als onderwerp), ik heb erop gereageerd dat de manier waarop hij zijn punt maakt & hij zichzelf tegenspreekt

De essentie is dat hij die problematiek als een feit neerzet en dan zegt dat de mening van iemand die het niet zelf ondervindt misschien minder relevant is.
Waarop jij hem aanvalt omdat hij het misschien ook niet ondervindt, want dat feit is dan kennelijk geen feit meer.

Ik vind dat een poging om de boodschapper af te breken, omdat wat hij zegt in het verkeerde keelgat schiet.

 

[derp]

zeer herkenbaar inderdaad

Begrijp eigenlijk niet waarom ge er mee lacht, want volgens mij gaat het over u en hoe ge 72 posts aan een stuk kunt blijven doorbomen over een voorbeeld dat ik en passant aanhaalde waarvan gij gaat doen alsof mijn hele betoog er mee staat of valt, maar soit.

 

[TooChé]

Hij zet zijn mening rond de problematiek (hetgeen waarover het gaat, nl gender discriminatie) neer als feit & de tegenargumenten niet gelden omdat de tegenpartij er niet kan over oordelen omwille van niet uitmaken van de slachtoffergroep, met als referentie institutioneel racisme.

Er schiet mij qua inhoud op zich niks in het verkeerde keelgat. Wel dat de manier waarop de tegenargumenten worden teniet gedaan. Tegenpartij wordt afgeschreven als onwetend & foutief, omdat deze daar niet kunnen over meespreken (net als hijzelf als ik zijn redenering volg)

 

[Conradus]

Jongens wat is dat hier voor een boomer forum, alstublieft he. Ge zijt wit, ge zijt een man, ge voelt u man, ge zijt aangetrokken tot vrouwen, dus ge zijt een witte hetero cis-man.

Het enige waardeoordeel dat daar in zit is dat het betekent dat ge behoort tot de groep mensen door en voor wie de huidige maatschappelijke structuren generaties lang bedacht zijn en dat de mate waarin gij discriminatie ervaart volledig in het niets valt ten opzichte van de vele minderheden die het land bevolken.

Zoals ooit eens gezegd: wit is voor rosse mensen in de zomer, blank is voor de huidskleur

Daarnaast wil ik even meegeven dat de huidige maatschappelijke structuren niet al generaties bedacht werden voor blanke mannen. Die werden bedacht voor RIJKE blanke mannen. Een groot deel van de verontwaardiging zit hem dat alle blanke mannen gewoon onder die noemer geduwd worden alsof zij alle macht en invloed hadden en zo hun problemen opeens niet relevant meer zijn. Dat doet niks af aan de problemen van anderen natuurlijk, maar we moeten daar ook wel rekening mee houden, want anders verlies je onmiddellijk een grote groep in het betoog. Voorbeelden legio met Trump en brexit.

 

[the_fox]

Ik vind het gewoon belachelijk eerlijk gezegd, iedereen heeft de mond vol over al die semantische discussies of inzoomen op 1 woord op dit subforum en hoe ze de zaak verzieken.

1 post die neerkomt op "misschien denken en spreken jullie te hard vanuit jullie referentiekader over zaken waarvan je eigenlijk amper kan meespreken want jullie zijn uiteindelijk witte cis-mannen"

Maar respect moet van 2 kanten komen, en bepaald taalgebruik heeft wel andere connotaties (zoals ook al aangegeven door de persoon waar het op sloeg) en de manier waarop iets gezegd wordt heeft ook een betekenis.

Ik heb geen probleem met de boodschap van @derp, maar zijn taalgebruik is op zijn minst provocerend te noemen. Enkel voorbeelden:

Amai ja, dikke adrenaline telkens als ik achter een bbq sta, kan elk moment fout lopen. En dan nog een pint er bij ook nog, kei zot. Echt MAN THINGS.

Jongens wat is dat hier voor een boomer forum, alstublieft he.

want het zit hier nu eenmaal gewoon vol met witte mannen.

 

[derp]

Helemaal waar, ge kunt mij kei gemakkelijk uit mijn kot lokken, en ik kan mij effectief IRL opjagen in zo'n discussies
Toch efkes tegenspreken:

1/ was misschien niet nodig, vond het zelf wel grappig verder
2/ geen spijt
3/ is gewoon echt zo

 

[Sylverscythe]

Maar respect moet van 2 kanten komen, en bepaald taalgebruik heeft wel andere connotaties (zoals ook al aangegeven door de persoon waar het op sloeg) en de manier waarop iets gezegd wordt heeft ook een betekenis.

Ik heb geen probleem met de boodschap van @derp, maar zijn taalgebruik is op zijn minst provocerend te noemen. Enkel voorbeelden:

Dat eerste voorbeeld vind ik gewoon een grappige kwinkslag, dat 2de minder, maar anderzijds vind ik dat hier aan de lopende band meer aanvallende zaken worden geschreven dan dat hoor. Nu daar plots over vallen vind ik dan ook een beetje gespeelde verontwaardiging omdat het mensen goed uitkomt. En dat 3de, ik weet dat iedereen hier valt over wit i.p.v. blank, maar lijkt me dat we allemaal weten wat hij bedoelt en het klopt?

Ik ga niet 100% akkoord met wat hij zegt of hoe hij het zegt, maar de plotse tegenwind, waar meteen werd geschermd met racisme en extremisme, was toch gewoon buiten proportie?

 

[Tweak37]

Mijn huidskleur of geslacht bepaalt nog altijd niet hoe ik mij voel, enfin al niet in die mate dat het voor een hele groep hetzelfde is.

Dat wil toch niet zeggen dat je totaal geen uitspraken mag doen over groepen?
Afijn dat sluit aan bij wat ik gisteren postte: niemand wordt graag gereduceerd tot een groep, al zeker niet zo'n grote groep. En het is meestal interessanter om dat minder te doen en meer naar specifieke mechanismes te kijken. Maar dat wilt toch niet zeggen dat je totaal niet mag spreken over groepen, mannen - vrouwen, blank - zwart, trans - cis of wat dan ook? Soms is dat nu eenmaal wel logisch of gepast.

Dat wij hier nogal een eenzijdige publiek hebben en dat onze discussies dan ook logischerwijs beperkt zijn in sommige opzichten, is weinig controversieel denk ik. Wat niet wil zeggen dat die discussies totaal zinloos zijn of dat de meningen die naar voren gebracht worden niet valide zijn.

 

[the_fox]

Dat eerste voorbeeld vind ik gewoon een grappige kwinkslag, dat 2de minder, maar anderzijds vind ik dat hier aan de lopende band meer aanvallende zaken worden geschreven dan dat hoor. Nu daar plots over vallen vind ik dan ook een beetje gespeelde verontwaardiging omdat het mensen goed uitkomt.

Ah, dus iets in het belachelijke trekken (iets wat trouwens niet eens fout was, zie 1 van mijn vorige posts) is opeens een grappige kwinkslag? In een thread waar al meermaals gehamerd is dat het een serieuze discussie moet zijn en gekibbel achterwege gelaten moet worden... 2 maten, 2 gewichten.

 

[Sylverscythe]

Ah, dus iets in het belachelijke trekken (iets wat trouwens niet eens fout was, zie 1 van mijn vorige posts) is opeens een grappige kwinkslag? In een thread waar al meermaals gehamerd is dat het een serieuze discussie moet zijn en gekibbel achterwege gelaten moet worden... 2 maten, 2 gewichten.

Inderdaad een zeer zwaarwichtige fout, genoeg om hem van racisme en extremisme te beschuldigen.

Nee echt, ik zeg toch "ik vind"? Alsof bij al de soortgelijke posts waar iemand zo reageert we allemaal massaal reporten op erop springen. Even terug werden de fameuze 58 genders nog als argument bovengehaald door meerdere posters, wat wél fout was. Ik heb toen precies niet dezelfde reacties gezien. Lees een random post van bepaalde leden hier en je ziet straffere uitspraken dan dit "in het belachelijke trekken".

 

[toru]

Er schiet mij qua inhoud op zich niks in het verkeerde keelgat. Wel dat de manier waarop de tegenargumenten worden teniet gedaan. Tegenpartij wordt afgeschreven als onwetend & foutief, omdat deze daar niet kunnen over meespreken (net als hijzelf als ik zijn redenering volg)

Voor mij zit een frustratie, en die is niet persoonlijk op één lid van dit forum, in het verontwaardigd gedrag waarbij direct op kinderachtige manier aan argumentatie wordt gedaan.

@derp brengt aan dat we in onze discussies hier op het forum ook eens moeten proberen het vanuit een ander oogpunt te bekijken. En dan bedoel ik niet zelf gaan verzinnen wat iemand denkt, maar proberen na te gaan wat er achter zit als een persoon zegt ‘ik vind het niet fijn om in een hokje geduwd te worden’. Waarom zou die persoon dat niet fijn vinden, worden we in de maatschappij in hokjes geduwd? Zouden mensen daar problemen mee kunnen hebben? Wat kunnen we daar aan doen?

Dat is ook een onderdeel van de discussie waar we met z’n alle ook moeten over nadenken.
Het enige dat er nu wordt gedaan is:
- Alles afschilderen als een modeverschijnsel
- Alles poneren met: ‘jij wilt niet als man aangesproken worden terwijl je een piemel hebt? Awel ik word beledigd door het woord cis-man, en nu? Mag ik nu ook beledigd zijn? Ik heb ook mijn rechten om boos te worden over niks net zoals jij!’

De onderwerpen hier zijn allemaal fijngevoeliger en genuanceerder. En ik merk in andere discussies dat sommige leden echt inhoudelijk sterk kunnen reageren. Maar van zodra het over progessievere dingen gaat dan schieten diezelfde leden in een soort van spreekwoordelijke kramp en gedragen ze zich als bewaker van het westerse conservatieve erfgoed.

 

[StevenFM]

Mijn huidskleur of geslacht bepaalt nog altijd niet hoe ik mij voel, enfin al niet in die mate dat het voor een hele groep hetzelfde is.

Dat is logisch, he. Maar emigreer eens voor een paar jaar naar Japan of Oeganda. Het zou me verbazen moest uw huidskleur of etniciteit geen grotere rol gaan spelen in uw identiteitsbeleving.

 

[Solide]

My god seg, er wordt hier constant denigrerend gedaan over 'aanstellers' als het op LGBTQ zaken aankomt, dat dat allemaal 'extreem' is, 'belachelijk' en 'compleet gestoord'.

Maar iemand laat het woord 'witte cis-man' vallen en het ontploft hier helemaal want oei oei seg hoe durft ge never change BG.

 

[Avi]

Ik vraag me af hoe de homogemeenschap naar dat verhaal van Blond kijkt.

 

[StevenP]

Ik vraag me af hoe de homogemeenschap naar dat verhaal van Blond kijkt.

Ik kan enkel voor mezelf spreken, bij gebrek aan gemeenschap
Ik heb er enkel op dit forum van gehoord. Het clubje dat er achter zit had ik nog nooit van gehoord maar blijkt nogal fanatiek te zijn (zoals er over allerlei thema's fanatiekelingen zijn). Ik snap ergens wel dat als het café bekend staat als een met een transpubliek, men daar het beu is dat er mensen komen puur om problemen te zoeken, puur omwille van transfobie. En dat dan een laatste incident de druppel die de emmer deed overlopen en men een drastische beslissing nam met het oog op het bieden van een veilige omgeving voor hun doelpubliek. Er was blijkbaar een feestje bezig waarbij enkele transfobe mannen bleven terugkomen om amok te maken dus heeft men in the heat of the moment beslist enkel het doelpubliek toe te laten.

Ik denk niet dat dit per se de juiste oplossing is. Maar ergens kan ik de beweegreden wel begrijpen, zeker in the heat of the moment. Als ik vroeger in de chiro zat, was er een periode dat we na 1u ook enkel gekend volk (bevriende jeugdbewegingen, dorpsgenoten,...) toelieten omdat we wisten dat er een groepje amokmakers op dat uur toch alleen maar ruzie kwamen zoeken.

Praat het natuurlijk niet goed maar ik denk dat veel mensen er goed aan zouden doen ook even hun verhaal te lezen in plaats van meteen op de pik getrapt te zijn en de fakkels te nemen en de verontwaardiging uit te spelen want "er wordt gediscrimineerd tegen cis mannen!!"

Een quote van een van de uitbaters waar ik wel begrip voor kan hebben: "Laat ons café Blond hebben, ik kom toch ook niet naar een evenement voor gepensioneerden?"
Als een van de weinige plaatsen, waar ze niet scheef bekeken worden, geteisterd wordt door transfoob geweld, snap ik wel dat op een bepaald moment het genoeg geweest is.

Lees bijvoorbeeld deze Facebook post eens:

https://www.facebook.com/759316474254822/posts/1850277045158754

Je moet het er niet mee eens zijn - dat ben ik ook niet, zeker niet met de gekozen "oplossing" en de vlotte veralgemening - maar het geeft tenminste ook de andere kant van het verhaal.
Ik heb er wat moeite mee als mensen een heel uitgesproken verontwaardigde mening hebben (zoals in dit topic) zonder bijvoorbeeld die post gelezen te hebben of een seconde moeite gedaan hebben om de andere kant te bekijken. Wat - opnieuw - niet wil zeggen dat je het eens moet zijn met die andere kant.

Kortom, gigantisch veel commotie (zeker op dit forum) zonder dat er ook maar een seconde wordt stilgestaan bij de andere kant van het verhaal (ook niet door de media). De kaart "discriminatie tegen cismannen" wordt heel erg snel getrokken omdat... Ja waarom? Een grote groep potentiële verontwaardigden die veel kliks op leveren?

For the record, ik ben zelf een cis-man en vind dit ook geen goede oplossing en ik vind ook dat ze generaliseren. Maar ergens snap ik de beweegreden wel.

 

[StevenFM]

Een beetje meer empathie en minder cynisme zou in het algemeen wel mogen op BG vind ik.

 

[the_fox]

Een beetje meer empathie en minder cynisme zou in het algemeen wel mogen op BG vind ik.

En een beetje inlevingsvermogen en begrip voor mensen met een andere mening ook. Dus het niet gewoon zo afwimpelen:

Maar ik merk dat je hier toch eerder post om te grappen en te grollen dus ik ga het hier ook bij laten.

 

[StevenFM]

En een beetje inlevingsvermogen en begrip voor mensen met een andere mening ook. Dus het niet gewoon zo afwimpelen:

Dat heeft weinig met begrip of empathie te maken, wel met de bereidheid van iemand om een serieus debat aan te gaan. Als mensen willen lachen met een lijst van 58 genders of de genderidentiteit van de cafébazin in kwestie dan is dat hun goed recht, maar dan denk ik ook niet dat ze hier zijn voor een discussie in goed vertrouwen.

Als @Karry98 hier op een beschaafde manier duidelijk maakt dat hij het wel lastig heeft met deze evolutie betreffende gendergerelateerde zaken dan kan ik daar heus wel begrip voor opbrengen.

 

[beryl]

Ik kan enkel voor mezelf spreken, bij gebrek aan gemeenschap
Ik heb er enkel op dit forum van gehoord. Het clubje dat er achter zit had ik nog nooit van gehoord maar blijkt nogal fanatiek te zijn (zoals er over allerlei thema's fanatiekelingen zijn). Ik snap ergens wel dat als het café bekend staat als een met een transpubliek, men daar het beu is dat er mensen komen puur om problemen te zoeken, puur omwille van transfobie. En dat dan een laatste incident de druppel die de emmer deed overlopen en men een drastische beslissing nam met het oog op het bieden van een veilige omgeving voor hun doelpubliek. Er was blijkbaar een feestje bezig waarbij enkele transfobe mannen bleven terugkomen om amok te maken dus heeft men in the heat of the moment beslist enkel het doelpubliek toe te laten.

Ik denk niet dat dit per se de juiste oplossing is. Maar ergens kan ik de beweegreden wel begrijpen, zeker in the heat of the moment. Als ik vroeger in de chiro zat, was er een periode dat we na 1u ook enkel gekend volk (bevriende jeugdbewegingen, dorpsgenoten,...) toelieten omdat we wisten dat er een groepje amokmakers op dat uur toch alleen maar ruzie kwamen zoeken.

Praat het natuurlijk niet goed maar ik denk dat veel mensen er goed aan zouden doen ook even hun verhaal te lezen in plaats van meteen op de pik getrapt te zijn en de fakkels te nemen en de verontwaardiging uit te spelen want "er wordt gediscrimineerd tegen cis mannen!!"

Een quote van een van de uitbaters waar ik wel begrip voor kan hebben: "Laat ons café Blond hebben, ik kom toch ook niet naar een evenement voor gepensioneerden?"
Als een van de weinige plaatsen, waar ze niet scheef bekeken worden, geteisterd wordt door transfoob geweld, snap ik wel dat op een bepaald moment het genoeg geweest is.

Lees bijvoorbeeld deze Facebook post eens:

https://www.facebook.com/759316474254822/posts/1850277045158754

Je moet het er niet mee eens zijn - dat ben ik ook niet, zeker niet met de gekozen "oplossing" en de vlotte veralgemening - maar het geeft tenminste ook de andere kant van het verhaal.
Ik heb er wat moeite mee als mensen een heel uitgesproken verontwaardigde mening hebben (zoals in dit topic) zonder bijvoorbeeld die post gelezen te hebben of een seconde moeite gedaan hebben om de andere kant te bekijken. Wat - opnieuw - niet wil zeggen dat je het eens moet zijn met die andere kant.

Kortom, gigantisch veel commotie (zeker op dit forum) zonder dat er ook maar een seconde wordt stilgestaan bij de andere kant van het verhaal (ook niet door de media). De kaart "discriminatie tegen cismannen" wordt heel erg snel getrokken omdat... Ja waarom? Een grote groep potentiële verontwaardigden die veel kliks op leveren?

For the record, ik ben zelf een cis-man en vind dit ook geen goede oplossing en ik vind ook dat ze generaliseren. Maar ergens snap ik de beweegreden wel.

Ook voor racistisch gedrag zijn er vaak goede, objectieve redenen. Het houdt steek om geen buitenlanders aan te nemen als je er al meer slechte ervaringen mee gehad hebt dan met autochtonen en dancings die geen Marokkanen toelaten hebben daar ook waarschijnlijk objectieve en goede redenen voor, er zullen wel degelijk vaker problemen voorvallen met jongeren van Marokkaanse afkomst.

We hebben echter als maatschappij beslist dat we daar niemand op gaan beoordelen, bepaalde kenmerken zoals huidskleur, afkomst, geslacht en geaardheid zijn parameters waar niet op gediscrimineerd wordt.

De uitbaters van dat café zullen uiteraard wel goede redenen gehad hebben om cisgender mannen de toegang te verbieden, en doen het, hoop ik, niet vanuit een afkeer van cisgender mannen maar dat gaat net zowel op voor het overgrote deel van wat we onaanvaardbaar racistisch en seksistisch gedrag noemen, dat vertrekt ook vaak niet vanuit een neerkijken op een andere groep, maar op objectieve observaties waaruit dan onterecht conclusies veralgemeend worden.

Het is best wel grappig maar eigenlijk vooral onrustwekkend dat, nu er in sommige progressieve middens wat vaker de seksistische en racistische tour opgegaan wordt, je uit die hoek dezelfde soort excuses voor onaanvaardbaar gedrag hoort als je van bepaalde rechtse kringen hoorde en hoort.