Groepsverzekeringen zitten vaak in een echtscheidingsregeling, al weet ik niet of dat echt verplicht is. Er is natuurlijk de factor van de onzekerheid, je weet niet of je ooit een pensioen zal hebben tegenover een groepsverzekering die opgebouwd en definitief verworven is, maar in principe heb je wel gelijk dat het oneerlijk is dat daar niet naar gekeken wordt.
Hoe regel je jouw financiën met jouw partner?
- Onderwerp starter :unsure:
- Startdatum
JanusDR
Well-known member
Maar je wordt niet gepluimd, daarom blijven we er op reagerenAllemaal juist, dat heb ik al herhaaldelijk toegegeven. In geval van de tandarts is alles wettelijk maar de uitkomst:
- Zij heeft het huis
- Hij heeft zijn praktijk kunnen houden
Iets in die redenering vloekt toch, maar is maar mijn mening.
Dus nogmaals: de post die hier stelde dat je onder bij echtscheiding onder het wettelijk stelsel nooit gepluimd kan worden klopt niet. De tandarts werd gepluimd. Ik ben zelf ook gepluimd. Het mag allemaal wettelijk zijn, het blijft pluimen. En uiteraard is het onze eigen fout en hadden we slimmer moeten maar we waren jong en verliefd, dachten toen nog niet na over de breuk die ons 15 of 20 jaar later te wachten stond.
Als ik dit forum doorlees lijkt het alsof velen er niet goed over nadenken, alles op een hoop gooien en hopen dat de liefde blijft duren. Na mijn ervaring hoop ik ook dat de liefde blijft duren maar ben ik wel blij dat we elk onze eigen hoop hebben... Liefde is niet op dezelfde hoop zitten
"Gepluimd" is een woord met een negatieve, bewuste, en onverwachte connotatie.
Als je kiest voor wettelijk stelsel, dan wil dat ruwweg zeggen dat jullie als koppel het rechtvaardig vinden om alle opbrengsten van tijdens het huwelijk als gemeenschappelijk te beschouwen.
Als die verdeling dan bij scheiding effectief zo gebeurt, dan is dat rechtvaardig verdeeld, perfect volgens het door jou gekozen huwelijksstelsel.
Dat is niet gepluimd.
Gepluimd zou zijn dat je kiest voor een huwelijk met zuivere scheiding van goederen, maar door 1 of ander hiaat in de wet of een slinkse kunstgreep van uw ex-vrouw alsnog meer moet betalen dan wat verwacht kan worden bij de keuze van dat stelsel.
Quod non
ThomasMore
Well-known member
Ik heb hier genoeg hiaten als voorbeeld gegeven... maar bon, ieder zijn mening. Ik voelde me gepluimd. Het voorbeeld van de ambtenaar is er eentje, rechtvaardig noem ik zoiets niet.Maar je wordt niet gepluimd, daarom blijven we er op reageren
"Gepluimd" is een woord met een negatieve, bewuste, en onverwachte connotatie.
Als je kiest voor wettelijk stelsel, dan wil dat ruwweg zeggen dat jullie als koppel het rechtvaardig vinden om alle opbrengsten van tijdens het huwelijk als gemeenschappelijk te beschouwen.
Als die verdeling dan bij scheiding effectief zo gebeurt, dan is dat rechtvaardig verdeeld, perfect volgens het door jou gekozen huwelijksstelsel.
Dat is niet gepluimd.
Gepluimd zou zijn dat je kiest voor een huwelijk met zuivere scheiding van goederen, maar door 1 of ander hiaat in de wet of een slinkse kunstgreep van uw ex-vrouw alsnog meer moet betalen dan wat verwacht kan worden bij de keuze van dat stelsel.
Quod non
Jij mag dat allemaal ok vinden maar ik blijf het 'pluimen' vinden. Gok dat je waarschijnlijk geen echtscheiding achter de rug hebt.
Wat voor het huwelijk van jou is blijft sowieso van jou, wel best in een huwelijkscontract formeel laten vastleggen als het zo ver isBen ik blij dat ik mijn huis en zaak al heb.
Nu nog een geliefde vinden
Zal toch ook even stevig inlezen worden als het ooit tot trouwen of andere vormen van samenwonen komt.
JanusDR
Well-known member
Maar dat heb je niet, dat is het punt?
De verdeling van die vennootschappen is letterlijk het gekende gevolg van de keuze voor wettelijk stelsel.
Dat jij de keuze voor wettelijk stelsel niet genoeg kende, maakt niet dat je gepluimd bent.
Je voelt je misschien zo, maar daarom zegt iedereen hier dat het niet klopt en dat het wel rechtvaardig is conform uw huwelijkscontractkeuze.
Dat klopt, maar dat was toch geen issue in uw geval?
Ik heb er van honderd rechtstreeks en in detail de gevolgen gezien (vermogensbeheer), dus ik weet wat er allemaal kan gebeuren.
En soms loopt dat inderdaad totaal niet netjes maar in jouw geval is alles correct verlopen, volledig conform uw eigen keuze van het huwelijksstelsel.
Het is alsof je een ticket koopt voor Sam Gooris en u achteraf gepluimd voelt omdat je liever diepzinnige lyrics hoort.
De wet laat u expliciet toe om een huwelijksstelsel te kiezen zoals je zelf rechtvaardig vindt.
Als je dan zelf het volgens u 'onrechtvaardige' stelsel kiest, dan kan je echt niet achteraf afkomen dat je gepluimd bent.
Monkytiger
Well-known member
Het is niet omdat iets wettelijk is dat het daarom ook rechtvaardig of correct is.
Ok je gaat er op dat moment wel met akkoord maar dan nog.
Als je in je auto stapt ga je akkoord met de wet die op de baan geldt, en je weet dat je een zware boete kan krijgen als je dronken achter het stuur zit. En je weet dat als je blijft overdrijven je auto misschien verbeurd verklaard kan worden, dat mag dan wel wettelijk zijn, maar dan mag je je nog altijd gepluimd voelen op zo'n moment ook.
Ok je gaat er op dat moment wel met akkoord maar dan nog.
Als je in je auto stapt ga je akkoord met de wet die op de baan geldt, en je weet dat je een zware boete kan krijgen als je dronken achter het stuur zit. En je weet dat als je blijft overdrijven je auto misschien verbeurd verklaard kan worden, dat mag dan wel wettelijk zijn, maar dan mag je je nog altijd gepluimd voelen op zo'n moment ook.
JanusDR
Well-known member
Dat is geen vergelijkbaar voorbeeld, want er is geen alternatieve keuze in de wet om ook dronken te rijden met andere gevolgen.
Het is alsof dronken rijden met een witte auto bestraft zou worden met 100.000 euro boete, maar met een blauwe auto slechts 1000 euro.
Als jij dan een witte auto koopt om dronken mee te rijden, moet je achteraf niet komen zeggen dat je gepluimd bent ten opzichte van de blauwe auto's.
Je had immers een autonome gelijkwaardige alternatieve keuze met op voorhand gekende specifiek andere gevolgen.
Laatst bewerkt:
Maar ge zegt het zelf, ge voelde u gepluimd.
Bij wettelijk stelsel is alles gemeenschappelijk en gebeurt de verdeling dan ook 50/50 (naar waarde).
Helaas is 50% soms dan wel monetair gelijk, praktisch is dat niet altijd en dan kan er inderdaad war koehandel gebeuren om toch met 100% van een deel te eindigen ipv 50% van alles (zoals uw tandarts voorbeeld).
Verder was uw probleem vooral over wat en hoe iets gewaardeerd wordt, of dat het zelfs überhaupt voor waardering/verdeling wordt
ThomasMore
Well-known member
De wet is duidelijk maar dan gaan ze bepalen wat juist de kleur 'blauw' of 'wit' is. En daarbij kan je dan wel 's voor verrassingen komen te staan.
Soit, je interpreteert de wet zeer strikt en uiteraard hebben je gelijk. Neemt niet weg dat ik me toch gepluimd mag voelen en al vind ik de wet op zich rechtvaardig dan nog kan ik niet zeggen dat de toepassing ervan altijd rechtvaardige gevolgen heeft.
Maar is uiteindelijk mijn probleem niet en als je zelf ooit een scheiding meemaakt dan ben ik blij voor je dat je zonder problemen de hele rimram gaat dokken... Ook al moet je zelf nog decennia op de geld wachten en duwt het je in een financiële dip. Tja, wet is wet he dus keep on smiling.
JanusDR
Well-known member
Nee, je tekent zelf een contract bij aankoop van de auto waarop letterlijk 'blauw' of 'wit' staat, net zoals een huwelijkscontract.
Jij was toch getrouwd onder wettelijk stelsel zei je zelf?
Het was toch helemaal het geval niet dat de rechter jouw zuivere scheiding van goederen nietig verklaard heeft en er een wettelijk stelsel van maakte?
Volgens jouw gekozen stelsel waren de gevolgen rechtvaardig.
Jij vindt het stelsel zelf niet rechtvaardig, dat is helemaal iets anders!
Maar daarom geeft de wet jou precies andere keuzes qua huwelijksstelsel die je wél rechtvaardig vindt.
Vandaar dat ik voorlopig het stelsel van de feitelijke samenwoning gekozen heb, want ik ga akkoord met de rechtsgevolgen hiervan.
Ik zal mij achteraf dan ook niet gepluimd voelen, want ik ken de financiële gevolgen van de expliciete keuze die de wet mij geeft.
Ik ga er akkoord mee, anders zou ik uiteraard gewoon een ander samenlevingsstelsel kiezen.
Je kan ook gewoon besluiten dat je, volgens uw rechtvaardigheidsgevoel, het verkeerde stelsel gekozen hebt bij uw eerste huwelijk.
Dat maakt het makkelijker in de verwerking ipv u gepluimd te voelen
Laatst bewerkt:
Je hebt gelijk dat er nog 2 zaken correct te regelen zijn:
- Het pensioen van gehuwden.
Daarvoor is men bezig aan het kijken naar een pensioensplit: het pensioen dat je als gehuwde opbouwt, zal dus bij gemeenschappelijk vermogen (en mogelijks zelfs tout court) verdeeld worden over de 2 gehuwden. Dan moet daar dus niet meer over gediscussieerd worden. In tussentijd zal bij een ernstig verschil een rechter wel degelijk een alimentatiegeld opleggen aan de persoon met het hoogste inkomen.
- De groepsverzekering
Daar is nu al een gelijke verdeling, maar met een addertje, dat effectief de benadeelde partner de helft van de huidige waarde nu al uitgekeerd krijgt. Let op: het gaat over de huidige waarde + je hebt meestal de mogelijkheid om bij aankoop woning ex-partner om je groepsverzekering te gebruiken.
Maar zelfs met die 2 problemen is het véél eerlijker dat bij gemeenschap van goederen de huidige waarde van alles gebruikt wordt om te verdelen dan dat je, als je KIEST voor gemeenschap van goederen, je toch de huidige waarde van goederen zou apart houden voor 1 persoon. Bij een groepsverzekering is de waarde gemakkelijk te bepalen, bij een vennootschap is het logisch dat de verdeling direct gebeurt omdat de waarde in de toekomst zowel heel hard kan stijgen/dalen en de expartner er nauwelijks invloed meer kan op uitoefenen.
Als hij de helft van de waarde van zijn investering moet afdokken, dan is die investering héél véél waard als hij de heflt van zijn huis geschonken heeft. Dat doet er dus toe, want het is net de waarde van die investering die hem "de das om deed".
Daar komt het bij ThomasMore idd gewoon op neer. Hij is gepluimd door zijn eigen verkeerde veronderstelling dat een vennootschap sowieso eigendom kan zijn van 1 van de 2 mensen bij een wettelijk stelsel en wist niet dat zijn huwelijksstelsel aangepast moet worden.Je kan ook gewoon zeggen dat je het verkeerde stelsel gekozen hebt volgens jouw rechtvaardigheidsgevoel hé, dat maakt het makkelijker in de verwerking
Jij noemt dat "plat relativeren", ik noem dat common sense gebruiken. Kan je draaien of keren hoe je het wil maar ik blijf daarbij: ongelukken gebeuren, pech bestaat. Beide partners gaan wel eens iets per ongeluk stukmaken dat "van" elkaar is. So be it. Ik zie zelfs geen moreel probleem in ongelukken. Wij kiezen ervoor om bij zo'n dingen niet te blijven stilstaan, dat levert nul de botten op en heeft toch maar als enig risico dat er wrijving gecreëerd wordt terwijl de oplossing uiteindelijk hetzelfde is: er moet geld neergelegd worden voor iets nieuws. Done.
Natuurlijk geef ik niet graag 500 euro voor een vervangend toestel uit wanneer mijn vorig nog goed was. Ik zie alleen niet in hoe het mij persoonlijk zou vooruithelpen om mijn vrouw een schuld aan te rekenen ten opzichte van de gezinspot.
cege
Well-known member
@ThomasMore - een systeem evalueren 20y na de beslissing of de beslissing 20y ervoor fair was is natuurlijk een beetje lame. Je beslist op het moment van de beslissing en je draagt de gevolgen. Het leven is geen pony kamp.
Net zoals 10M schulden maken en op rood knallen in het casino geen goed idee wordt omdat je plots gewonnen blijkt te hebben. Het was op het moment van de beslissing nog altijd een dom idee.
Als je 20y geleden het tekent, moet je 20y erna niet gaan klagen en zagen. Voor t zelfde geld was zij miljonair en had hij een boot gekregen, dan ging er waarschijnlijk minder geklaag zijn. Je hebt op moment van beslissen de info van dat moment, niet de volledige 20y erna als info...
Net zoals 10M schulden maken en op rood knallen in het casino geen goed idee wordt omdat je plots gewonnen blijkt te hebben. Het was op het moment van de beslissing nog altijd een dom idee.
Als je 20y geleden het tekent, moet je 20y erna niet gaan klagen en zagen. Voor t zelfde geld was zij miljonair en had hij een boot gekregen, dan ging er waarschijnlijk minder geklaag zijn. Je hebt op moment van beslissen de info van dat moment, niet de volledige 20y erna als info...
D
Deleted member 658
Guest
Omdat je er nu eenmaal voor gekozen hebt om die lening samen aan te gaan.
Dat koppels afbakenen wat ze met elkaar willen delen en wat niet (zoals goederen vóór het huwelijk, schenkingen, erfenissen, etc …) is de normaalste zaak ter wereld. Er schuilt geen enkele consequentie of logica in het toepassen van een principe waarbij je ofwel alles ofwel niets met elkaar deelt.
Mij maakt het niet uit of de oorzaak ligt aan een slechte intentie of verstrooidheid. Vadertje houdt daar ook geen rekening mee want die boete moet hoe dan ook betaald worden.
Wij hebben nog nooit verkeersboetes van de gemeenschappelijke rekening betaald. Wie geflitst wordt, die betaalt van zijn eigen rekening.
Mulan
Well-known member
Waar ik compleet van in shock was en niet kon geloven dat het waar was (maar werd bevestigd door een lid hier) is dat van MIJN huis, dat ik al 15j voor het huwelijk had, ik mijn ex de helft van de betaling van de hypotheek "terug moest geven".
Blijkbaar MOET je dus de ander volledig gratis laten leven onder jouw dak vanaf het huwelijk.
In het slechtste geval had ik dus mijn huis moeten verkopen om hem duizenden euro's te geven.
Belangrijk detail : ook tijdens het huwelijk bracht ik het meeste geld binnen, op enkele maanden na. Van "op een ander zijn kosten leven" gesproken
Soit, omdat ik kon aantonen dat ik duizenden euro's aan zaken van mijn persoonlijke rekening had betaald voor hem (o.a. zijn auto) compenseerde dat wel.
Is het wettelijk correct? Ja.
Voelt dat emotioneel correct aan? HELL NO!
Dus ook voor mij nooit meer het klassieke stelsel!
Blijkbaar MOET je dus de ander volledig gratis laten leven onder jouw dak vanaf het huwelijk.
In het slechtste geval had ik dus mijn huis moeten verkopen om hem duizenden euro's te geven.
Belangrijk detail : ook tijdens het huwelijk bracht ik het meeste geld binnen, op enkele maanden na. Van "op een ander zijn kosten leven" gesproken
Soit, omdat ik kon aantonen dat ik duizenden euro's aan zaken van mijn persoonlijke rekening had betaald voor hem (o.a. zijn auto) compenseerde dat wel.
Is het wettelijk correct? Ja.
Voelt dat emotioneel correct aan? HELL NO!
Dus ook voor mij nooit meer het klassieke stelsel!
JanusDR
Well-known member
Ahja, de klassieke "ik zal meebetalen aan jouw lening als huur zijnde" misvattingWaar ik compleet van in shock was en niet kon geloven dat het waar was (maar werd bevestigd door een lid hier) is dat van MIJN huis, dat ik al 15j voor het huwelijk had, ik mijn ex de helft van de betaling van de hypotheek "terug moest geven".
Blijkbaar MOET je dus de ander volledig gratis laten leven onder jouw dak vanaf het huwelijk.
In het slechtste geval had ik dus mijn huis moeten verkopen om hem duizenden euro's te geven.
Belangrijk detail : ook tijdens het huwelijk bracht ik het meeste geld binnen, op enkele maanden na. Van "op een ander zijn kosten leven" gesproken
Soit, omdat ik kon aantonen dat ik duizenden euro's aan zaken van mijn persoonlijke rekening had betaald voor hem (o.a. zijn auto) compenseerde dat wel.
Is het wettelijk correct? Ja.
Voelt dat emotioneel correct aan? HELL NO!
Dus ook voor mij nooit meer het klassieke stelsel!
Hij betaalt mee aan jouw lening --> jouw eigen vermogen wordt verrijkt door zijn eigen vermogen zonder reden. Dus teruggeven bij scheiding.
Hij betaalt jou expliciet huur --> hij betaalt jou voor een dienst. Niet teruggeven bij scheiding.
In cashflow komt het exact hetzelfde uit tijdens het huwelijk, maar een rechter kan natuurlijk niet weten of het écht als huur bedoeld was of dat hij gewoon meebetaalde aan jou investering (= het huis).
Als je dus geen huurcontract opgemaakt heb, of niet bij de overschrijving expliciet "betaling huur" zet, heeft de rechter geen enkele reden om aan te nemen dat die betaling over huurgeld gaat.
ThomasMore
Well-known member
Die rechter heeft toch ook geen enkele reden om aan te nemen dat het niet over huurgeld zou gaan. Ik begrijp dat er zonder bewijzen een arbitraire beslissing moet genomen worden maar dat impliceert dan toch dat er altijd een partij zal zijn in wiens nadeel dit is. Dus het voorbeeld van Mulan: pluimen. Je partner betaalt je om onder je dak te wonen maar krijgt dat geld gewoon terug als het huwelijk eindigt. Als je mee zou betalen aan iemands lening mag je dan niet veronderstellen dat je ook op de eigendomsakte en hypotheekakte zal belanden? Bij afwezigheid daarvan kan je toch redeneren dat het om huur ging en niet om afbetaling?Ahja, de klassieke "ik zal meebetalen aan jouw lening als huur zijnde" misvatting
Hij betaalt mee aan jouw lening --> jouw eigen vermogen wordt verrijkt door zijn eigen vermogen zonder reden. Dus teruggeven bij scheiding.
Hij betaalt jou expliciet huur --> hij betaalt jou voor een dienst. Niet teruggeven bij scheiding.
In cashflow komt het exact hetzelfde uit tijdens het huwelijk, maar een rechter kan natuurlijk niet weten of het écht als huur bedoeld was of dat hij gewoon meebetaalde aan jou investering (= het huis).
Als je dus geen huurcontract opgemaakt heb, of niet bij de overschrijving expliciet "betaling huur" zet, heeft de rechter geen enkele reden om aan te nemen dat die betaling over huurgeld gaat.
Daarom: wettelijk stelsel, never again!
En de opmerkingen van Cege: compleet naast de kwestie. Ik ben hier niet aan het klagen hè, heb de gevolgen ondergaan en me gehouden aan wat me werd opgelegd. Moet ik dat rechtvaardig vinden? Hell, no! Andersom zou ik het even onrechtvaardig vinden. Meer nog, ik heb die groepsverzekering van mijn ex niet in de balans geworpen, want ik vind niet dat ik aanspraak kan maken op iets dat haar werkgever voor haar betaalde en waarvan zij pas bij pensioen de vruchten van zou zien. Dat ik daar bij de echtscheiding alvast een deel van zou recupereren vind ik onrechtvaardig dus daar heb ik voor gepast. Ook al heb ik daarmee geld laten liggen.
Het waarschijnlijk zeldzame geval waarin twee gehuwden van dezelfde leeftijd met een loopbaan als ambtenaar en zelfstandige op 65 met pensioen gaan en onmiddellijk scheiden zal zeer nadelig zijn voor die zelfstandige. Immers, die kan dan de helft van zijn opgebouwde pensioenplan afdokken.
Gevolg:
- de zelfstandige valt terug op een klein pensioen en verliest de helft van zijn aanvullend pensioen.
- de ambtenaar valt terug op een voordelig pensioen en casht ook nog 's de helft van het aanvullend pensioen van de ex.
Dat is de jackpot voor de ambtenaar en een aderlating voor de net gepensioneerde zelfstandige. Maar perfect te rechtvaardigen volgens het wettelijk stelsel. Tja.
JanusDR
Well-known member
Je kan toch anders redeneren ook?
Je moet eens de discussie bekijken op BG waar het gaat over het huur laten betalen door de inwonende partner.
Daar blijkt duidelijk dat het niet voor de hand ligt dat een betaling aan de partner van de hypotheeklening, een huurgeld is.
Sommigen vinden dat zelfs totaal not done, dus voor hen zou die betaling vanzelfsprekend het meebetalen aan de lening/afbetaling van het huis impliceren.
Je ziet: er zijn in de maatschappij verschillende visies op vlak van relationele financiële rechtvaardigheid.
Vandaar dat je best expliciet die betaling als "huurgeld" overschrijft, of beter nog, een onderhands huurcontractje opmaakt.
Want de rechter kan totaal niet weten welke visie de ex-partners hadden.
Bij gebrek aan bewijs van expliciete huur, wordt dus verondersteld dat het zuiver om het meebetalen aan de hypotheeklening gaat (want dat is wat er letterlijk gebeurt: geld van de rekening van de partner dat gestort wordt voor de aflossing van de lening).
Als er anders afgesproken was, dan is dit inderdaad een oneerlijke zaak. Maar dat is niet het gevolg van het wettelijk stelsel of de rechter.
Dat is omdat een derde onafhankelijke partij niet kan af gaan op "uw woord". Vandaar dat je die huurafspraak op papier moet hebben.
Je blijft volharden hé, maar je hebt echt ongelijk
Nogmaals: de wetgever biedt u de keuze om uw huwelijksstelsel te kiezen, volgens uw eigen rechtvaardigheidsgevoel.
Jij koos voor wettelijk stelsel. Een stelsel dat jij blijkbaar onrechtvaardig vindt, wat uw volste recht is.
Wat bij jou gebeurd is, is dus geen "objectieve onrechtvaardigheid", maar gewoon een slechte keuze van huwelijksstelsel door jou.
Je had 'zuivere scheiding van goederen' moeten kiezen, want dat stelsel sluit beter aan bij jouw idee van rechtvaardigheid.
Dat kan allemaal zijn maar die werkgever betaalt uw vrouw die pensioengelden op dat moment, voor haar geleverde arbeid op dat moment.
Het wettelijk stelsel bepaalt dat alle aanwinsten door arbeidskracht, toekomen aan de gemeenschap.
Het is dus compleet logisch dat ook die pensioenaanwinsten als gemeenschappelijk verrekend worden bij scheiding.
Dat het technisch niet eenvoudig is om dat te berekenen, klopt. Maar dat doet niets af aan het principe van het wettelijk stelsel dat doorgetrokken wordt bij pensioenopbouw (behalve bij het wettelijk pensioen, wat oneerlijk is, zie onder)
Dat klopt en dat hebben we hier al een paar keer bevestigd.
Maar dat was helemaal niet het geval bij jouw scheiding.
De wetgever is daar mee bezig om het aan te passen met de pensioensplit, zoals @JPV al aanhaalde.
Laatst bewerkt:
JanusDR
Well-known member
Het ging over huwelijk wettelijk stelsel in die discussie.Hier ben ik toch niet zo zeker van
Bij wettelijk samenwonen is dit toch zeker niet het geval volgens mij.
Bij wettelijk samenwonen is de bewijslast inderdaad omgekeerd.
