Bjorn
Well-known member
Greg Bovino Loses His Job
The Border Patrol chief has been ousted from his role as “commander at large,” and will return to El Centro.
ICE-officier schiet burger dood bij migratiecontrole
- Onderwerp starter Pana
- Startdatum
Maar wat ben je aan het beargumenteren? Dat het dus geen moord is, maar doodslag en een ongeoorloofd schot?
Dan geef ik je gelijk.
Als ik in deze situatie ergens 'moord' aan zou toeschrijven, is het aan het regime dat de situatie zo gemaakt heeft dat er maar 1 ding mogelijk is: escalatie met onvermijdelijk gevolgen als deze. Dat is met opzet, zodat hij de Insurrection Act kan opstarten, volgens mij. Maar deze agent heeft heel waarschijnlijk geen first degree murder gepleegd.
En dat is allemaal alles bekeken zonder context. Context die er ook wel is. Trump die zegt dat ze boven de wet staat. Hun hoofdman die zegt dat beledigingen "op een zelfde manier zullen bestraft worden". Het oppakken van kleuters van 5, en tegelijk zeggen dat het de vuilste criminelen zijn die je je kunt indenken. Geen ID's nodig, geen gerechtelijke bevelen nodig, uitzetten zonder rechtszaak, shotguns richten op pers omdat ze filmen, claimen dat het allemaal radicale terroristen die het zelf zoeken... Die wetteloosheid heerst er op dit moment.
Je kunt wel denken dat het onmogelijk is voor Trump om gewoon mensen op straat te executeren, maar sinds september heeft ICE al 12 mensen neergeschoten (niet doodgeschoten daarom) bij hun ingrepen. 4 dood:
Trump's DHS has shot 12 people during immigration enforcement operations since September. Here's what to know.
Federal agents have shot three people in Minneapolis in recent weeks, killing two U.S. citizens, Alex Pretti and Renee Good. Videos contradict the Trump administration's account of their deaths.
www.nbcnews.com
Kijk jij nu ook eens zonder context, gewoon naar de feiten. Een Staatspolitie wordt door het staatshoofd de hand boven het hoofd gehouden, elke dood wordt onder de mat geveegd en dezelfde staat, die bekendstaat om corruptie, belemmering van de rechtsgang, bespelen van het publiek en schending van de scheiding der machten, is de enige die de shootings mag onderzoeken.
Er zijn 32 mensen gestorven terwijl ze in custody zijn van ICE. Mensen van die ICE geen bewijs moet leveren dat ze er hoorden, die gewoon weggestopt mogen worden in afwachting van deportatie ook al hebben ze een paspoort.
Hoe weet jij dat daar geen enkele persoon tussen zit of zal zitten die uit de weg geruimd moest worden? Niet. Ik vermoed ook niet dat dat het geval is, hè. Maar het punt is dat met zo'n Staatspolitie je dat niet meer kunt weten. En als je dat niet meer kunt weten, weet jij ook niet of jij de volgende bent of niet en kun je geen vertrouwen hebben in zo'n ICE die je even gaat tegenhouden. Zeker niet als je niet sneeuwwit van huidskleur bent. Maar zelfs als het nu nog niet het geval is, moeten we dan wachten met de outrage over dit systeem tot er wel iemand publieklijk wordt geëxecuteerd? Of mag je hier al van zeggen dat het een incapabele flik is in een fascistisch systeem?
Jij zei: beide kanten misbruiken dit (zal vast wel) en spinnen hier een verhaal rond dat gelogen is.
De leugen van Trump was: Twas een terrorist die met kwade bedoelingen en gewapend ice agenten heeft aangevallen. (klopt, dat zegt hij)
De spin van Walz was dat ICE heeft het recht om ongewapende mensen zomaar neer te schieten.
Daarna zeg je dat je het expliciet over deze shooting had. Het citaat dat je aanhaalt zegt niks over "ongewapende mensen". Ik geloof best dat er aan beide kanten gewerkt wordt om het te spinnen, maar je both-sideism van altijd werkt hier gewoon niet, en klopt niet. Je wilt zo graag die andere kant hier ook in de fout zien gaan, dat het niet eens waar hoeft te zijn voor jezelf?
quo_vadis
Well-known member
Verkeerd reageren = 10x iemand in de rug knallen die ongewapend op de grond ligt?
En in uw situatie heeft die politie agent ontslag genomen, hier worden diezelfde mensen de hemel ingeprezen door hun leiding en de bevoegde instanties zoals hun ministerie en het Witte Huis. Maar het narratief van "links" is even erg
Het leven is idd geen hollywood film waar je gewoon mensen afknalt op point blank range, in het echte leven zijn die mensen dood.
Laatst bewerkt:
D
Deleted member 7918
Guest
Je blijft maar bezig met minimaliseren en de zaken met de mantel der liefde te bedekken dus ik blijf maar reageren.
Nu probeer je weer te zalven door te zeggen dat het een chaotische situatie was. En dat klopt, maar als je echt eerlijk wil analyseren moet je ook kijken hoe die situatie is ontstaan.
En hoe is die ontstaan? Omdat die ICE agenten de situatie zelf volledig doen escaleren door onder andere met pepperspray op iemand wiens twee handen omhoog zijn te spuiten. De misdaad van die persoon? Het rechthelpen van een vrouw die op de grond zat en het filmen van ICE. Wat daarop volgt is dat nog andere ICE agenten zich bijvoegen, tot het punt waarop ze allemaal op hem zitten en hem slaan etc.
Dus ja: chaotische situatie. Maar is dat een verzachtende omstandigheid? Absoluut niet, want ze hebben die zelf veroorzaakt. Hadden ze niet voor de zoveelste keer buitensporig gereageerd op een situatie die hoegenaamd geen bedreiging vormde, dan was die man nu nog in leven.
Als ik eerst een gebouw in brand steek en dan 2 van de 4 inwoners er nog uit haal, ga jij dan ook ter mijner redding komen zeggen dat het "een chaotische situatie" was?
En neen, het leven is geen Hollywoodfilm. In het echte leven bespring je als agent ook niet alles en iedereen waarvan je denkt dat ze je fout bekijken en trek je niet voor het minste je wapen. In het echte leven probeer je situaties te de-escaleren in plaats van onmiddellijk pepperspray te spuiten. In het echte leven pomp je geen drie kogels in iemand die wegrijdt met een wagen terwijl je opzij kan stappen. In het echte leven pomp je geen tien kogels in een man die hoegenaamd 0,0 bedreiging vormt.
Het doet trouwens eigenlijk echt niet denken aan acorn cop. Maar dat is al door anderen geduid.
Ik blijf het zeggen, maar wees nu eens eerlijk zeg. Hoe je hier kan blijven advocaat van de duivel spelen, het is echt volledig misplaatst. Je mag je dan wel voordoen als neutrale observator die wel even zal komen nuanceren tussen alle briesende en schuimbekkende keyboard warriors, maar je zit gewoon volledig fout en bent allerminst neutraal. Dat is je nu al meerdere keren gezegd door verschillende leden, en jouw "both sides" narratief slaat werkelijk nergens op in deze situatie.
Lijkt mij voortzetting van dezelfde tactiek die ze al jaren gebruiken: we doen iets (heel) ergs, we nemen wat gas terug, maar zo is de goalpost wel weer een einde opgeschoven. Binnen de 2 weken een ander schandaal/crisis in een ander domein om de aandacht af te leiden en rinse repeat tot de VS compleet afgegleden is naar een autoritaire schurkenstaat.
Général Zantas
Well-known member
Lijkt inderdaad vooral rookgordijn te zijn. Het lijkt alsof ze iets doen aan de klachten, maar gaan gewoon verder met wat ze reeds aan het doen waren. Het is niet Bovino die de ICE-agenten boven de wet heeft gesteld, dat zijn Noem, Vance en Trump. Zolang er niets bij hen verandert, mag je daar John, Peter of George zetten zonder dat er iets fundamenteels wijzigt.
zwarten
Well-known member
Ik denk dat je mijn punt ,al dan niet bewust, verkeerd leest, en daar wil ik toch even eerlijk op reageren.
Ik heb nergens gezegd dat het optreden van die ICE-agenten oké was, noch dat hun gedrag een verzachtende omstandigheid is. De feiten kloppen zoals ze nu worden beschreven pepperspray tegen iemand met handen omhoog, escalatie door de agenten zelf dan is dat fout, professioneel onaanvaardbaar en moet dat ook zo benoemd worden en onderzocht worden. Maar dat neemt niet weg dat in chaotische situaties in een zwaar gemilitariseerde, vuurwapen-obsedeerde US context sneller ontsporen dan wij hier vanuit België intuïtief kunnen vatten. Dat is geen vrijspraak en geen “mantel der liefde”, dat is een analyse van hoe zulke drama’s ontstaan, niet van of ze verantwoord zijn. Wat iedereen er hier maar al te graag van maakt.
Dat die chaos in dit geval mede door de agenten zelf veroorzaakt werd, daar ga ik niet tegenin. Maar erkennen dat stress, adrenaline en slechte training leiden tot rampzalige beslissingen is niet hetzelfde als die beslissingen verdedigen. Je hebt me nog altijd niet overtuigd dat ik verkeerd ben wat betreft mijn analyse van het incident.
Mijn verwijzing naar acorn cop was ook geen gelijkstelling van de feiten, maar van het mechanisme: overdreven dreigingsperceptie wat niet onrealistisch is in een bewapend amerika, de daaropvolgende paniekreacties (zeker na een onverwacht geweerschot) en disproportioneel geweld uit een soort van overlevingsdrang. Als anderen vinden dat die vergelijking mank loopt, prima daar kan je over van mening verschillen maar het punt blijft dat dit geen “berekend kwaad” hoeft te zijn om toch dodelijk fout te zijn.
D
Deleted member 7918
Guest
Je hebt van meerdere mensen te horen gekregen dat je wel heel veel moeite doet om dingen goed te praten of op zo'n manier te framen dat het heel wat minder erg overkomt dan wat het was. Die berichten hebben elk meer dan een dozijn likes: als we er van uit mogen gaan dat likes in dit geval gebruikt worden als "akkoord" knop zoals vaak het geval is, dan zijn er tientallen mensen die daarmee akkoord zijn. Dan moet er toch een belletje gaan rinkelen, nee? Kan het dan niet zijn dat je je heel verkeerd uitdrukt, als het werkelijk alleen maar je bedoeling is om neutraal te zijn? Is het dan niet even tijd voor introspectie en misschien je eigen berichten nog eens te lezen, als je werkelijk geen kant kiest en maar gewoon een neutrale observator wil zijn?
En je hebt het nu over je "analyse van het incident", maar los van het feit dat die ook vaak onvolledig overkomt/overkwam (je hebt het dan over "chaotische situatie" maar vergeet schijnbaar wel dat ICE die situatie helemaal zelf heeft veroorzaakt, toch wel een belangrijke, niet?) kreeg je ook commentaar op jouw pogingen om hier een "both sides" verhaal van te maken door te gaan doen uitschijnen dat Waltz zijn uitspraken even kwalijk zijn als die schandalige leugens van Trump, Noem, en anderen. En door te doen alsof het eigenlijk ook een klein beetje aan Biden lag, dat dit nu allemaal gebeurt, want ja, "waren er geen immigranten geweest..." Dat soort "both sides" gedoe is ten eerste gewoonweg wansmakelijk, en ten tweede slaat het werkelijk nergens op, dus het stuit mensen terecht tegen de borst.
Niemand zegt trouwens dat het "berekend kwaad" is. Men zegt (terecht) dat het alweer een vermijdbare dode is die gestorven is enkel en alleen dankzij ICE en hun onkunde. Niemand anders is daar schuldig aan, behalve ICE en de mensen die hen "enablen". En dan reageert men eens heftig als er dan iemand bericht na bericht komt typen terwijl hij/zij praktisch in een rolletje zit als advocaat van het regime. En opnieuw: als je het werkelijk zo niet bedoelde, dan moet je toch eens gaan nadenken over je poststijl.
Je moet het natuurlijk van mij (anonieme forumgebruiker) niet aannemen. Doe vooral je ding. Maar ik heb het persoonlijk helemaal gehad met het "both sides" gedoe en het zo zalvend mogelijk interpreteren van de wandaden van dit regime en alles en iedereen die ermee te maken heeft, dus ik reageer er op wanneer ik het zie. Het land glijdt af richting fascistische staat, er zijn ondertussen twee burgers doodgeschoten door de president zijn knokploegen, ... Het voordeel van de twijfel is al heel lang weg voor deze regering.
Sorry voor de off-topic, maar ik wilde toch nog even reageren.
Laatst bewerkt door een moderator:
zwarten
Well-known member
Dat ligt mss aan mij maar “veel likes” is geen argument en ook geen bewijs van gelijk. Het zegt hoogstens iets over hoe een boodschap overkomt binnen een bepaalde groep op een bepaald moment. Dat is iets anders dan of een analyse inhoudelijk fout is. Consensus en correctheid zijn niet hetzelfde en zeker al niet in emotioneel geladen discussies. Maar ik ga mijn standpunt niet herleiden tot slogans of kampdenken om comfortabeler in de groep te passen. Dat zou pas intellectueel oneerlijk zijn.
Dat gezegd zijnde: ja, het is perfect mogelijk dat ik me voor sommigen slecht of onhandig uitdruk. Maar dat is iets anders dan zeggen dat ik dingen “goedpraat”, want dat doe ik niet. Dat label wordt hier op mijn standpunt geplakt, niet door mij gekozen. Maar dat is gewoon een modus operandi die hier wel gangbaar is.
Wat betreft ICE die de situatie zelf veroorzaakt heeft: dat heb ik intussen expliciet erkend, meer dan eens. Dat dat element voor jou en anderen doorslaggevend is, snap ik volledig. Maar het feit dat de oorzaak bij hen ligt, sluit niet uit dat je daarna nog steeds kan analyseren 'hoe' zulke situaties psychologisch en structureel ontsporen. Dat is geen relativering van schuld, dat is een verdieping ervan. Maar ik heb het gevoel dat zulke analyses dus best niet gemaakt worden wegens mogelijk 'tegen de borst stoten?'
Over het vermeende “both sides”-verhaal wil ik toch duidelijk zijn: Soms is het niet verkeerd om kritiek gte hebben op meerdere actoren binnen één bredere context.
En ja, het land glijdt gevaarlijk af daar ben ik het zelfs mee eens. Net daarom vind ik het problematisch dat elke poging tot nuance of analyse onmiddellijk wordt weggezet als zalvend of collaborerend. Als alles herleid wordt tot pure slechtheid zonder verdere dissectie, dan begrijp je misschien moreel dat het fout is, maar steeds minder waarom het blijft gebeuren.
D
Deleted member 7918
Guest
Het is volledig off-topic dus ik ga het kort houden: likes en veel berichten die hetzelfde zeggen hebben misschien niet altijd iets te maken met wie er "gelijk" heeft, maar als er zoveel mensen berichten plaatsen die hetzelfde zeggen tegen jou en die berichten worden gesteund door buitensporig veel likes, dan zegt dat mijns inziens wel iets.
Je "analyses" waren ofwel feitelijk verkeerd, ofwel lieten ze cruciale info achterwege. En dan sleurde je er ofwel zaken bij die feitelijk fout waren ("ongebreidelde migratie onder Biden") of die totaal niet te vergelijken waren (Waltz zijn reactie vs de leugens van Trump etc.) om zo op een volledig misplaatste manier de schuld voor dit alles ook een beetje bij "het andere kamp" te kunnen leggen. Dat is al allemaal weerlegd en tegengesproken in andere posts, dus daar ga ik niet dieper op in.
Ik, en vele anderen, vinden zulke zaken gewoon compleet misplaatst en irrelevant wanneer het gaat over een tweede dode die gestorven is aan de hand van de stoottroepen die door een extreemrechts regime de straat op worden gestuurd.
En nog 1 laatste ding:
Je "analyses" waren ofwel feitelijk verkeerd, ofwel lieten ze cruciale info achterwege. En dan sleurde je er ofwel zaken bij die feitelijk fout waren ("ongebreidelde migratie onder Biden") of die totaal niet te vergelijken waren (Waltz zijn reactie vs de leugens van Trump etc.) om zo op een volledig misplaatste manier de schuld voor dit alles ook een beetje bij "het andere kamp" te kunnen leggen. Dat is al allemaal weerlegd en tegengesproken in andere posts, dus daar ga ik niet dieper op in.
Ik, en vele anderen, vinden zulke zaken gewoon compleet misplaatst en irrelevant wanneer het gaat over een tweede dode die gestorven is aan de hand van de stoottroepen die door een extreemrechts regime de straat op worden gestuurd.
En nog 1 laatste ding:
Niet elke poging tot nuance of analyse wordt onmiddellijk weggezet. Enkel de jouwe. Ook dat zou een belletje moeten doen rinkelen. Ofwel doe je het met opzet omdat je stiekem een vaandeldrager voor dit soort regime bent, ofwel druk je je echt heel fout uit. Je bent er nu meerdere malen op gewezen. Je kan dat op een of andere verborgen agenda van andere forumgebruikers steken, of je kan dat gebruiken als moment om eens naar jezelf te kijken. Maar je komt dus absoluut niet zo neutraal of "eerlijk" over als je wil doen uitschijnen.
Kan jij mischien ook minder posten alsof jij en enkel jij alleen het groot gelijk hebt?
Ik vermoed dat je het er emotioneel een beetje moeilijk mee hebt. (wat ook te begrijpen is)
Feit is dat hij gelijk heeft dat heel de protesten (terechte protesten trouwens) de situatie voor de agenten niet makkelijker maakt.
Dat er in een hotel 2 veiligheidsagenten zijn aangevallen is hier een goed voorbeeld van.
Het enige wat hij hier al 10 posts aan het zeggen is , is dat de situatie heel stresserend is voor ICE.
Je komt ergens toe, je krijgt vanalles naar je hoofd, rook, lawaai en wat nog allemaal.
Als er dan paniek is (want ja het zijn slecht getraine mensen), dan is de kans op een 'ongeval' veel groter.
Ook hier in Belgie trouwens reageert een ancien bij de politie anders op een situatie dan iemand zonder ervaring.
Hij heeft hier nergens gezegd dat je dan maar moet beginnen schieten hé.
Laatst bewerkt:
quo_vadis
Well-known member
Dat is wel een heel foutieve lezing van wat hij schreef hé. Wel een beetje eerlijk blijven. Als het enkel dat was dan zou er niet zoveel reactie op komen.
En tuurlijk is de situatie voor de ICE mensen niet makkelijk maar die situatie hebben ze (ICE en de bevoegden mensen) nu eenmaal zelf gecreëerd, beetje makkelijk om je daar dan achter te verschuilen.
zwarten
Well-known member
Dit gesprek is ondertussen volledig verschoven van inhoud naar intenties, en daar haak ik eerlijk gezegd liever op af.
Dat jij mijn bijdragen misplaatst, irrelevant of fout vinden, is jullie goed recht. Dat daar likes op komen, bevestigt hoogstens dat die perceptie gedeeld wordt. Meer niet. Het zegt niets over mijn motieven, noch over een vermeende “verborgen agenda” die jij toch wel er intentioneel bijvoegt. Voor alle duidelijkheid: ik heb nergens steun uitgesproken voor dit regime, noch voor ICE, noch voor extreemrechts beleid. Dat mij dat nu expliciet wordt toegedicht, zegt meer over de staat van uw debat dan over mijn standpunt. Die modus operandi weet je wel.
Ik ga ook niet mee in de redenering dat als kritiek niet wordt gesmaakt, ze daarom per definitie fout, kwaadaardig is. Dat is geen inhoudelijk argument, maar een moreel frame dat elke verdere discussie onmogelijk maakt.
We gaan het hier duidelijk niet eens worden, en dat is oké. Voor mij stopt het gesprek hier.
D
Deleted member 7918
Guest
Hier kan ik heel kort op antwoorden hoor @benjicroc: lees de discussie eens wat beter vooraleer je met gestrekt been komt meedoen, want je stelt het volledig verkeerd voor.
Repliceren mag uiteraard (al had ik al aangegeven dat het offtopic was en ermee te willen stoppen) maar wel eerlijk blijven aub.
Klopt niet. Totaal niet zelfs. Hij zei onder andere ook dat wat Waltz zei eigenlijk hetzelfde is als datgene wat Trump etc. doen (namelijk flagrant liegen) en dat het ook een beetje door Biden komt dat de situatie daar nu zo aan het escaleren is. Verder heeft hij het inderdaad ook over hoe chaotisch die situatie wel niet was, maar vergeet er dan wel bij te vermelden dat die chaos door ICE zelf is veroorzaakt, want Pretti stond gewoon te filmen langs de zijkant. Dan vergelijkt hij het ook met een situatie waarbij de agent in kwestie zichzelf is gaan aangeven, wat appelen en peren is.
Repliceren mag uiteraard (al had ik al aangegeven dat het offtopic was en ermee te willen stoppen) maar wel eerlijk blijven aub.
D
Deleted member 7918
Guest
Ik dicht jou niets expliciet toe. Volgende is een directe quote uit het bericht waarop jij repliceert:
Dus niks "modus operandi" en niks "expliciet toedichten". Je krijgt gewoonweg de wind van voren van meerdere users en ik duid maar waarom dat zou kunnen zijn. Uiteraard is het je goed recht om daar iets/niets mee te doen. En daar laat ik het ook bij, want alles is daaromtrent wel gezegd. Als jij vindt dat die allemaal fout zitten, dan is dat helemaal OK. Het is een discussieforum voor iets.
hopelijk geen oude wijn in een nieuwe zak.
Général Zantas
Well-known member
Ocharme ICE zeg, hun Gestapo-praktijken leveren stresserende situaties op voor hen om die Gestapo-praktijken uit te voeren 
Waarom kunnen die verdomde lefties ICE niet gewoon in alle rust en kalmte hun Gestapo-praktijken laten uitvoeren???
Waarom kunnen die verdomde lefties ICE niet gewoon in alle rust en kalmte hun Gestapo-praktijken laten uitvoeren???
Je vindt het niet oké dat het verandert van inhoud naar intenties, maar op inhoudelijke vragen antwoord je niet meer, enkel nog met intentie...
Mijn vraag blijft: wat is je standpunt? Dat er benoembare oorzaken zijn voor deze doodslag? Of dat het geen doodslag is, maar een ongeluk? Want disproportioneel geweld = een ongeoorloofd schot met een dode als gevolg = doodslag (op z'n minst).
Verder doe je alsof kritiek niet mag, maar je kritiek klopte niet. Natuurlijk passeert die dan niet zomaar. Als je daar dan aan vasthoudt, omdat het algemene sentiment wel zou kloppen ook al klopt die specifieke uitspraak niet, dan heb je het toch over intentie in plaats van over feiten?
In tegenstelling tot wat jij zei, toen je het had over beide zijden die boter op het hoofd hadden, heeft Walz naar aanleiding van deze schietpartij niét gezegd dat ICE zich het recht toeëigent om ongewapende mensen zomaar op straat dood te schieten. En ja, dat is belangrijk, want dat ondermijnt je hele standpunt dat beide zijden hier een verhaal spinnen... Niet dat ik het ongeloofwaardig zou vinden dat het zou gebeuren, maar dan wel alleen met zaken die ook daadwerkelijk gezegd zijn, toch?
De belangrijkste nog vergeten: Miller. De grootste fascist van de hoop, en echte de belichaming van pure haat.
