Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)

[Sneeuwstorm]

Ik vind de vergelijkingen van Putin met Hitler nogal gratuit. Dat is altijd een "ultiem argument" om je tegenstander zwart te maken, maar ik vind dat eigenlijk geen inhoudelijk argument. Eerder een stoere boutade. Zelfde met "Poetin is ne zot". Dat is allemaal goed en wel aan de toog of in de commentarensectie van HLN.be, maar dat is een leeg statement.

Ik vind de vergelijking tussen Hitler/Nazi’s en Poetin en zijn regime niet compleet van de pot gerukt.
- het zijn beide autocratische regimes, met facistische propaganda en een eigen symbool, Z (zoals de hakenkruisen ten tijde van Nazi’s)
- geen vrije mening, wie protesteert vliegt de bak in
- wie afwijkt van de norm, zoals LGBT , ook de bak in
- valt een buurland binnen, zoals Hitler die Polen binnenviel
- Poetin is ook zeer paranoïde
- maakt alles gewoon met de grond gelijk, alles dat Oekraïns is moet kapot, Oekraïne is geen land , maar een stuk van Rusland (in Poetin zijn ogen).

Niet dat Rusland ooit zeer democratisch was geweest, maar de laatste tijd is het onder Poetin wel enorm verslechterd. En naargelang de oorlog vordert bestaat het risico dat hij steeds extremer gaat te werk gaan, en dan is de vergelijking met Hitler ook steeds minder vergezocht.

 

[Enira]

Russian ex-minister says invasion of Ukraine is stalling because officials stole from military budget for 'mega-yachts in Cyprus'

Andrey Kozyrev argued that Russia's invasion was not going to plan early because President Vladimir Putin did not know the true state of his military.

www.businessinsider.com

De communicatie narrative wordt stilaan gezet. De zwarte schapen worden gevonden, de oligarchen hebben budget gestolen voor persoonlijke verrijking. Dus het is goed dat het westen hun boten nu afpakt. Het logistieke probleem gaat geschoven worden op de corrupte NCOs die brandstof gestolen hebben voor eigen verkoop. En de alleenheerser heeft zijn excuusje gereed om te bewijzen waarom hij het niet kon waarmaken.

Nu nog twee weken door de staatsmedia jagen en gaan onderhandelen.

Ik vind het toch dubbel als je ziet wat voor steun Oekraïne krijgt. Enerzijds terecht he, want oorlog. Maar je merkt nu overal initiatieven om vluchtelingen op te vangen etc. Terwijl Syrië in dezelfde situatie zat, en daar was het toch vooral "jamaar, ze moeten blijven in het land waar ze binnenkomen he!".

Daar kan ik alleen maar feitelijk op zeggen, ik hoop dat we bij het volgende conflict in onze achtertuin ook dezelfde reflex maken. Dat zou willen zeggen dat we eruit geleerd hebben en erop vooruit gegaan zijn. Groei moet altijd mogelijk blijven hé en mag niet beknopt worden door de acties die we niet gedaan hebben in het verleden.

Ik vind de vergelijking tussen Hitler/Nazi’s en Poetin en zijn regime niet compleet van de pot gerukt.
- het zijn beide autocratische regimes, met facistische propaganda en een eigen symbool, Z (zoals de hakenkruisen ten tijde van Nazi’s)
- geen vrije mening, wie protesteert vliegt de bak in
- wie afwijkt van de norm, zoals LGBT , ook de bak in
- valt een buurland binnen, zoals Hitler die Polen binnenviel
- maakt alles gewoon met de grond gelijk, alles dat Oekraïns is moet kapot, Oekraïne is geen land , maar een stuk van Rusland (in Poetin zijn ogen).

Niet dat Rusland ooit zeer democratisch was geweest, maar de laatste tijd is het onder Poetin wel enorm verslechterd. En naargelang de oorlog vordert bestaat het risico dat hij steeds extremer gaat te werk gaan, en dan is de vergelijking met Hitler ook steeds minder vergezocht.

Je kan wel zeggen dat Hitler een grotere highscore had. Ik zie em max. Yakubu Gowon of Pol Pot gaan.

 

[Silence]

Ik vind het toch dubbel als je ziet wat voor steun Oekraïne krijgt. Enerzijds terecht he, want oorlog. Maar je merkt nu overal initiatieven om vluchtelingen op te vangen etc. Terwijl Syrië in dezelfde situatie zat, en daar was het toch vooral "jamaar, ze moeten blijven in het land waar ze binnenkomen he!".

in Syrië wou men toch vooral "opvang in eigen regio"
Oekraïne is nu toch wel min of meer onze eigen regio dus die steun lijkt me meer dan terecht

 

[kay-gell]

Ik vind het toch dubbel als je ziet wat voor steun Oekraïne krijgt. Enerzijds terecht he, want oorlog. Maar je merkt nu overal initiatieven om vluchtelingen op te vangen etc. Terwijl Syrië in dezelfde situatie zat, en daar was het toch vooral "jamaar, ze moeten blijven in het land waar ze binnenkomen he!".

En denk je dat ze in bijvoorbeeld Azië met even open armen mensen zouden ontvangen van Oekraïne als van naburige landen met een gelijkaardige cultuur?

Niet dus. Ik snap dat je dat allemaal erg kan vinden hé, maar niemand kan zich het leed van heel de wereld evenveel aantrekken. Want dan doet ge de hele dag niks anders dan janken.
En heel de wereld even hard helpen gaat ook niet.

 

[anders.]

in Syrië wou men toch vooral "opvang in eigen regio"
Oekraïne is nu toch wel min of meer onze eigen regio dus die steun lijkt me meer dan terecht

Oekraine ligt véél verder van ons dan dat Syrie van Griekenland ligt hoor . Als je dezelfde logica als toen zou moeten toepassen, dan zouden de vluchtelingen naar Moldavië, Polen, Roemenië, Hongarije of Slovakije moeten, maar zéker niet naar Brussel ...

Imo dubbele standaarden puur omdat het een "blank" land is.

 

[w00tw00t]

Ben die discussie ook zowat beu, hoor. Ja, maar in Syrië dit of in Irak dat....
Zo kan ik naast Syrië en Irak ook nog wel heel wat conflicten erbijhalen waar de rest nog niet van gehoord heeft. Maar we leven hier in het Westen in een Westerse cultuur dus het is logisch dat we ons daarbij veel meer betrokken voelen

Ja, maar of dit een correcte manier is om met de huidige conflicten wereldwijd om te gaan, laat ik in het midden. Dan moet men erna ook niet komen klagen dat onze Westerse levenswijze en cultuur bedreigt wordt omdat men niet begrijpt waarom men elders een bepaald standpunt inneemt tegen het Westen.

 

[kay-gell]

Ja, maar of dit een correcte manier is om met de huidige conflicten wereldwijd om te gaan, laat ik in het midden. Dan moet men erna ook niet komen klagen dat onze Westerse levenswijze en cultuur bedreigt wordt omdat men niet begrijpt waarom men elders een bepaald standpunt inneemt tegen het Westen.

Agreed, maar dat is een andere discussie.

 

[Enira]

Oekraine ligt véél verder van ons dan dat Syrie van Griekenland ligt hoor . Als je dezelfde logica als toen zou moeten toepassen, dan zouden de vluchtelingen naar Moldavië, Polen, Roemenië, Hongarije of Slovakije moeten, maar zéker niet naar Brussel ...

Imo dubbele standaarden puur omdat het een "blank" land is.

Tghoh

Als je de Syrische vluchtelingenstroom bekijkt dan volgt deze een relatief gelijk beeld:

Heel veel omringende landmassa die vluchtelingen aan het opvangen is. "A pied", is nog altijd de veiligste manier om ergens te geraken.

Het gros van de vluchtelingen gaan het meestal niet zoeken over de zee omdat dit een huzarenwerkje is met toch een risico op het verlies van je leven. Dit kan je eigenlijk niemand kwalijk nemen, en zeker een Griekenland niet.

En je ziet dat Zweden, Duitsland en Servië een aanzienlijke effort geleverd hebben waardoor deze landen samen toch mooi meer vluchtelingen hebben opgevangen dan buurland Egypte.

 

[Silence]

Oekraine ligt véél verder van ons dan dat Syrie van Griekenland ligt hoor . Als je dezelfde logica als toen zou moeten toepassen, dan zouden de vluchtelingen naar Moldavië, Polen, Roemenië, Hongarije of Slovakije moeten, maar zéker niet naar Brussel ...

Imo dubbele standaarden puur omdat het een "blank" land is.

En welk land heeft de meeste vluchtelingen uit Oekraïne tot nu toe opgevangen ?

 

[Sneeuwstorm]

En denk je dat ze in bijvoorbeeld Azië met even open armen mensen zouden ontvangen van Oekraïne als van naburige landen met een gelijkaardige cultuur?

Niet dus. Ik snap dat je dat allemaal erg kan vinden hé, maar niemand kan zich het leed van heel de wereld evenveel aantrekken. Want dan doet ge de hele dag niks anders dan janken.
En heel de wereld even hard helpen gaat ook niet.

Als je hier morgen zou 1 miljoen moslimvluchtelingen binnenlaten, dan houdt dat ook wel meer risico in aangezien het een andere cultuur is. Er ontstaan dikwijls problemen wanneer je verschillende culturen met elkaar gaat mixen. Of westerse vluchtelingen in China, dat gaat waarschijnlijk ook niet goed lukken.

 

[rubenvb]

Oekraine ligt véél verder van ons dan dat Syrie van Griekenland ligt hoor . Als je dezelfde logica als toen zou moeten toepassen, dan zouden de vluchtelingen naar Moldavië, Polen, Roemenië, Hongarije of Slovakije moeten, maar zéker niet naar Brussel ...

Imo dubbele standaarden puur omdat het een "blank" land is.

Een aantal van de vluchtelingen die helemaal naar hier komen, worden opgevangen door (verre) familie die hier al woonde van voor de oorlog.
Wat me ook logisch lijkt in die situatie als je die mogelijkheid hebt.

De afstand Polen/Hongarije/Slovakije (de EU feitelijk dus) - Oekraïne is welgeteld 0 km, dus ik snap je punt van Syrië en Griekenland niet zozeer.

 

[Bloembak]

Oekraine ligt véél verder van ons dan dat Syrie van Griekenland ligt hoor . Als je dezelfde logica als toen zou moeten toepassen, dan zouden de vluchtelingen naar Moldavië, Polen, Roemenië, Hongarije of Slovakije moeten, maar zéker niet naar Brussel ...

Imo dubbele standaarden puur omdat het een "blank" land is.

Als je een punt wil maken, moet je misschien eerst met correct info afkomen. Lviv-Brussel is een kortere reis dan Aleppo-Thessaloniki. Even de Egeïsche Zee vergeten?
Aleppo-München is trouwens dubbel zo ver als Lviv-Brussel. Hoeveel miljoen Syriërs zijn in Duitsland aangekomen?

"In eigen regio" kan je daarnaast ook vrij breed bekijken aangezien Oekraïeners voorheen al de mogelijkheid hadden om vrij in de EU te reizen.

 

[DogFacedGod]

Ze hadden Saddam al aan de macht gelaten in 1991 en dat was nu ook niet zo'n succes. Je kan trouwens ook niet zeggen dat ISIS kwam ipv Saddam, het was gewoon de laksheid/corruptie/incompetentie/... van de Iraakse regering die het toeliet.

Probleem is dat bij het verdwijnen van zo'n figuren er een machtsvacuüm ontstaat dat de deur openzet voor zowel interne als externe extremisten.
Vaak heeft de bevolking ook amper kaas gegeten van een leven met die nieuwe vrijheden en dat resulteert ofwel in een nieuwe sterke man die gewoon de andere opvolgt (Iran, Rusland,...) ofwel een burgeroorlog (Libië) of je land valt ten prooi aan extremistisch gespuis omdat niemand ze kan tegenhouden (Tsjetsjenië, Irak,...).

De dictator laten aanblijven gaat dus niets veranderen aan de zaak, gezien je dus ook niet de basis voorziet voor een "democratie". En kom, laten we ook niet vergeten dat sommige mensen het helemaal niet kan schelen wie de baas is, als ze maar een dak boven het hoofd hebben en een volle maag.

De grote fout in Irak was niet het verwijderen van de dictator maar geheel de ontluizing van Baath-elementen in de Irakese overheidsstructuur.
Waardoor je een kleine half miljoen soldaten plots zonder job en inkomen zet waaronder de carrièresoldaten van de Republikeinse garde.

Ja, vrij logisch wat er dan op volgt. Wat gebeurt er als je soldaten geen geld meer geeft? Ze gaan vechten voor een ander .
En dat was geen beslissing van de Irakese overheid maar van de Amerikanen . (Paul Bremer was hoofd van de Irakese tijdelijke regering op dat moment )
Daarom: er moet goed nagedacht worden op hetgeen wat volgt. Anders verander je beter niets.

Zelfs post-WO2 waren de Amerikanen slimmer. Die hebben niet al de nazi's ontslagen na WO2 die voor de Duitse overheid werkten.
Enkel sleutelfiguren weggehaald die te aangebrand waren of die hun nazi-ideologie niet afzworen. De rest kon rustig voortwerken.

Eerste golfoorlog in de jaren '90 was terecht en dat was een bewust idee om Saddam toen niet van de troon te stoten.
De Irak-invasie in 2003 was een afschuwelijk idee waar duidelijk niemand gepland had wat men daarna moest doen. En hier dragen we nog altijd de gevolgen van.

Daarom dat idee om Poetin van buitenaf te vervangen is nogal belachelijk want 1) door wie vervang je hem en 2) Putin doet niet alles alleen. Er is een hele organisatie die daarin meegaat. Dat krijg je niet zomaar ontvlooid.

 

[Sir.Killalot]

Dat "andere cultuur" argument wordt toch ook alleen maar gebruikt wanneer het goed uit komt hé. De Walen willen we uit ons land, want andere cultuur. Moslimvluchtelingen liefst ver weg houden want andere cultuur, Polen en Hongaren willen we buiten de EU want andere cultuur, ... maar Oekraïense vluchtelingen? Nemen we massaal in huis want zelfde cultuur.

 

[Spiderman]

Amai, van waar halen ze het geld?

Ukraine offers foreign fighters $2,000 per day to fight against Russia - The Street Journal

Ukraine is offering foreign mercenaries $2,000 a day to fight against Russian troops as part of the new foreign legion, according to reports.

thestreetjournal.org

Indien ze 15.000 strijders zouden recruteren is dat al gauw 30 miljoen op een dag. 300 miljoen op 10 dagen. Nu ja, die aantallen zijn waarschijnlijk overdreven en het zullen er een pak minder zijn die in aanmerking komen…

 

[Silence]

Dat "andere cultuur" argument wordt toch ook alleen maar gebruikt wanneer het goed uit komt hé. De Walen willen we uit ons land, want andere cultuur. Oekraïense vluchtelingen nemen we massaal in huis want zelfde cultuur, moslimvluchtelingen liefst ver weg houden want andere cultuur, Polen en Hongaren willen we buiten de EU want andere cultuur, ...

Qué ? Precies ook de solidariteitsacties voor de watersnood niet helemaal meegekregen

 

[Avondland]

Het schrijven van deze commentaar haalt het niveau van je andere berichten, waarvan sommige wel onderbouwd zijn, naar beneden. We hebben ondertussen kunnen lezen op basis van je vele reacties, dat er een bepaalde adoratie is tov VP. De meerderheid van de mensen zien, terecht, gelijkenissen en dat is maar goed ook. Dit gedrag hoort niet aanvaard te worden, noch als gratuit te worden bestempeld, en dient zwaar bestraft te worden. Dit kan niet genoeg gezegd worden!

Ik vind Hitlervergelijkingen (Reductio at Hitlerum) in het algemeen weinig ernstig te nemen. Het is niet omdat de handelingen van Poetin af te keuren zijn en dat er op dit moment onnoemelijk leed plaats vindt onder de Oekraïense bevolking dat hij "ne nazi" is. Dat is luie toogpraat, want het argument "fascist" of "nazi" is al schuimbekkend een gigantisch kanon bovenhalen waar je niet tegen op kan omdat je geen andere argumenten kan vinden om je standpunt kracht bij te zetten. Dat zijn lege krachttermen. Je zou dat wel rechtvaardigen als er op dit moment op grote systematische schaal etnische zuiveringen zouden plaatsvinden, maar dan zou ik eerder spreken van Poetin als een genocidale autocraat dan als "nen Hitler".

 

[Sir.Killalot]

Qué ? Precies ook de solidariteitsacties voor de watersnood niet helemaal meegekregen

Precies de Vlaamse onafhankelijkheidsstrijd de afgelopen eeuw niet meegekregen? Zeggen de partijen VB en N-VA u iets? Enfin, dit is eigenlijk gewoon QED he. Het argument wordt enkel gebruikt wanneer het op dat moment goed uitkomt.

 

[Remi]

Oekraine ligt véél verder van ons dan dat Syrie van Griekenland ligt hoor . Als je dezelfde logica als toen zou moeten toepassen, dan zouden de vluchtelingen naar Moldavië, Polen, Roemenië, Hongarije of Slovakije moeten, maar zéker niet naar Brussel ...

Imo dubbele standaarden puur omdat het een "blank" land is.

en hier valt de racisme kaart...
Syriërs zijn ook vrij blank hoor, ze zijn niet bruiner dan de gemiddelde zuid-Europeaan.
Vergeet misschien ook niet te vermelden dat ze uit een regio komen waar ook ISIS actief was, u weet wel.. diegene die in Parijs en brussel aans lagen hebben gepleegd. Zijn alle vluchtelingen extremisten? neen, maar het speelt wel mee dat mensen iets minder geneigd zijn om hen met open armen te ontvangen.
Laten we ook vooral niet kijken naar het feit dat de Syrische vluchteling veelal een man was die niet echt van plan was om terug te keren, terwijl de Oekraïense vluchtelingen vrouwen en kinderen zijn die zo snel mogelijk weer thuis willen geraken.

 

[AgeofAI]

Die hogere solidariteit voor Oekraine(rs) is toch al meermaals de revue gepasseerd hier?

Syrie- Het "verre" Midden-Oosten.
Migratiegolf: Vooral jonge mannen. Totaal andere cultuur; religie, gewoontes, rol van de vrouw, etc. Complete tegenpolen.

Oekraine - Europa.
Migratiegolf: Vooral vrouwen en kinderen. Iets andere cultuur; wel christelijke waarden, rol van de vrouw meer "on par" met de onze, etc.


Logisch dat de modale Europese burger meer solidariteit gaat voelen en tonen voor de 2de groep. Dat is gewoon de logica zelve.
Zoals Key-gell het zegt feitelijk:
"En één van de belangrijke factoren die een rol spelen over of iets nieuwswaardigs is is betrokkenheid en nabijheid."
"Zo kan ik naast Syrië en Irak ook nog wel heel wat conflicten erbijhalen waar de rest nog niet van gehoord heeft. Maar we leven hier in het Westen in een Westerse cultuur dus het is logisch dat we ons daarbij veel meer betrokken voelen"

Meer valt er niet over te zeggen. Het is wat het is.