Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)

[Avondland]

Zal ik nog eens een knuppel in het hoenderhoek gooien?

Tom Sauer, die hier al een aantal keer aangevallen is, ziet het somber in: hij pleit voor vredesonderhandelingen omdat Oekraïne de oorlog niet meer zou kunnen winnen.

Beide partijen kunnen het resultaat op zo’n manier ‘framen’ dat het verkoopbaar is aan hun achterban.

Rusland kan uitpakken met gebiedsuitbreiding. Maar de hoofdprijs voor Poetin zal zijn dat Oekraïne geen lid van de Navo zal worden. En dat was – dat is althans mijn inschatting – altijd zijn belangrijkste objectief. Als dat effectief zo is, kan hij daarmee uitpakken bij zijn achterban, de oorlog beëindigen en zich tot overwinnaar uitroepen. Operatie ‘geslaagd’.

Ook Zelenski kan met opgeheven hoofd het strijdtoneel verlaten. Klein duimpje heeft de reus relatief goed in bedwang gehouden. Oekraïne blijft na Rusland de grootste soevereine staat in Europa. Het land komt overduidelijk in de Westerse invloedssfeer, en dat is het tegenovergestelde van wat Poetin had beoogd. Kiev heeft uitzicht op lidmaatschap van de EU, zij het op langere termijn. In plaats van het Navo-lidmaatschap krijgt het land veiligheidsgaranties van de VS en Europa – en van Rusland, voor wat dat waard is. Dan kan een begin worden gemaakt met de heropbouw van het land en de terugkeer van de vluchtelingen. Zelenski heeft daarbij een reële kans om via verkiezingen aan de macht te blijven.

Met pijn in het hart moeten we vaststellen dat deze oorlog, net als de oorlog in Gaza, opnieuw de limieten van het internationaal recht en de mensenrechten heeft aangetoond. Ik begrijp de reactie van velen – gebaseerd op waarden en emoties – dat alles gedaan moet worden om dat recht te herstellen. Tegelijk moeten de risico’s van die benadering in kaart worden gebracht. Om het hele plaatje te bekijken is nuchterheid geboden, zoals ik al van in het begin van de oorlog bepleit. Er is ook de vaststelling dat Rusland altijd onze buur zal blijven.

 

[RidderBauknecht]

Zal ik nog eens een knuppel in het hoenderhoek gooien?

Tom Sauer, die hier al een aantal keer aangevallen is, ziet het somber in: hij pleit voor vredesonderhandelingen omdat Oekraïne de oorlog niet meer zou kunnen winnen.

De tegenargumenten blijven toch gewoon gelden?

- Laat Oekraïne dat zelf maar beslissen
- Rusland heeft al bewezen dat het nooit lang tevreden blijft met hetgeen ze krijgen, dus binnen acht jaar staan ze daar vermoedelijk weer
- Je moet niet zomaar toegeven aan dat soort geweld
- ...

Ik vind echt niet dat dit nieuwe inzichten geeft en denk ook niet dat dit bij veel mensen een 'aha!' gevoel gaat geven. Gewoon weer dezelfde discussie, maar dan episode #321

 

[Avondland]

De tegenargumenten blijven toch gewoon gelden?

- Laat Oekraïne dat zelf maar beslissen

Absoluut akkoord, niet wij maar Oekraïne én Moskou moeten daarover beslissen.

- Rusland heeft al bewezen dat het nooit lang tevreden blijft met hetgeen ze krijgen, dus binnen acht jaar staan ze daar vermoedelijk weer

Mogelijk wel, met een versterkt leger en ik weet niet of het Westen over 8 jaar nog zo verenigd zou staan als vandaag. Een eerste indicator zullen de Amerikaanse presidentsverkiezingen zijn.

- Je moet niet zomaar toegeven aan dat soort geweld
- ...

Ook waar, maar de enige manier om Oekraïne te doen winnen is het land nog véél meer steun geven dan nu al het geval is. Ik zie weinig tekens dat dit nog zal gebeuren en ook de VS begint verdeeld te geraken. Steun aan Israël is evidenter dan aan Oekraïne.

Ik vind echt niet dat dit nieuwe inzichten geeft en denk ook niet dat dit bij veel mensen een 'aha!' gevoel gaat geven. Gewoon weer dezelfde discussie, maar dan episode #321

Mogelijk, maar de roep naar onderhandelingen begint wel aan te zwellen nu er een impasse dreigt. Rusland zal Adviivka mogelijk nog wel innemen, maar ook dat is maar een kleine verandering aan het front.

Ook nog de volgende bedenking: komt het tot een wapenstilstand of tot een vredesverdrag?

 

[Deleted member 451]

Zal ik nog eens een knuppel in het hoenderhoek gooien?

Tom Sauer, die hier al een aantal keer aangevallen is, ziet het somber in: hij pleit voor vredesonderhandelingen omdat Oekraïne de oorlog niet meer zou kunnen winnen.

Ik vind het hééél gevaarlijk als dit zou gebeuren.

Wat is dan de volgende stap voor Putin?

Estland, Letland, of Litouwen binnen vallen, en terug daar de lakens uit delen? Want als Ukraïne op de knieën te krijgen is, dan beslist wel die 3 kleine landjes ok.

Uiteraard, die zijn "beschermd" door de NAVO wel, maar of Putin daar nu zo heel erg van wakker ligt, weet ik niet.

 

[|nfected]

Je weet toch Trump zijn standpunten over de oorlog met Ukraine en de NATO.

Dus zou wel eens kunnen dat de USA niet in actie schiet als ze 1 van die landen binnen vallen.

Ik vind het hééél gevaarlijk als dit zou gebeuren.

Wat is dan de volgende stap voor Putin?

Estland, Letland, of Litouwen binnen vallen, en terug daar de lakens uit delen? Want als Ukraïne op de knieën te krijgen is, dan beslist wel die 3 kleine landjes ok.

Uiteraard, die zijn "beschermd" door de NAVO wel, maar of Putin daar nu zo heel erg van wakker ligt, weet ik niet.

 

[Avi]

Wat kan je daar nog op zeggen @Avondland

Ik ga er toch bij blijven want hij heeft beloofd mij nooit meer te slaan.

Dat je tegelijkertijd zo hoog kan klimmen in academische cirkels en toch zo weinig wereldlijk inzicht hebt. Ik kan er niet bij. Volgens mij komt dat voort uit een onwil, of een angst, om de lijn door te trekken. Tom Sauer doet aan coping door zichzelf een toekomst voor te stellen waar het ver van ons bed blijft, die oorlog. Hij doet zich een toekomst voor waarin Putin niet ambieert het hele sovjetrijk in ere te herstellen. En dan schrift hij maar opinies zodat hij dit probleem mentaal kan klasseren en verder kan doen alsof er niets gebeurd is. Een toetreding van Oekraïne tot de EU. Stop met jezelf te beliegen Tom

 

[bassie82]

Bedenk je dat we 1916 zijn. Zou je dan ook zeggen van 'best Duitsland geven wat ze willen want er is geen offensief meer en alles zit vast'??
Want zoals je zegt Moskou moet ook willen onderhandelen en denk je dat ze veroverd grondgebied zullen teruggeven?

Grappig dat hij in z'n opiniestuk ook zegt dat we meer richting China moeten kijken. Is het dan niet beter om een Rusland te hebben die militair niks voorstelt zodanig dat je alles kan richten op een China mocht deze zich beginnen te roeren?

Z'n betoog dat Oekraïne met opgeheven hoofd zo'n akkoord kan sluiten is zeggen dat grote landen zomaar stukken land van een kleiner land nemen en dat ze A for effort krijgen in verdedigen.

En zoals meermaals aangehaald en hierboven ook : Rusland houdt zich niet aan verdragen punt

 

[Avondland]

Bedenk je dat we 1916 zijn. Zou je dan ook zeggen van 'best Duitsland geven wat ze willen want er is geen offensief meer en alles zit vast'??
Want zoals je zegt Moskou moet ook willen onderhandelen en denk je dat ze veroverd grondgebied zullen teruggeven?

Grappig dat hij in z'n opiniestuk ook zegt dat we meer richting China moeten kijken. Is het dan niet beter om een Rusland te hebben die militair niks voorstelt zodanig dat je alles kan richten op een China mocht deze zich beginnen te roeren?

Z'n betoog dat Oekraïne met opgeheven hoofd zo'n akkoord kan sluiten is zeggen dat grote landen zomaar stukken land van een kleiner land nemen en dat ze A for effort krijgen in verdedigen.

En zoals meermaals aangehaald en hierboven ook : Rusland houdt zich niet aan verdragen punt

Je kan je ook bedenken dat we in het Korea van 1953 zijn. Uiteindelijk is het aan Oekraïne en Rusland om er een einde aan te maken, niet aan de EU, de VS of wie dan ook. Voor Oekraïne zal het belangrijk zijn dat het Westen véél meer materiaal zal leveren dan tot dusver, wil het Rusland terugdrijven. Ik weet niet of dat nog gaat gebeuren. Het slabbakt.

Rusland kan je inderdaad niet vertrouwen. Kan je ze vertrouwen als ze worden teruggedrongen naar de grenzen van voor 2014? Moet er regime change worden afgedwongen? Wie gaat dat uitvoeren? En wie garandeert dat dit niet faliekant afloopt?

De enige manier om ervoor te zorgen dat Rusland niet opnieuw begint is dat het Westen zijn tanden laat zien en geen zwakte toont.

 

[makila]

Eerlijk? De helft hier roept en tiert: "No way dat die deal tussen Oekraïne en Rusland gaat gebeuren, over mijn lijk !!!"
Als dat morgen echter gebeurt, dan zal het over de mensen hun lijk zijn hier hoor.

Alle ik apprecieer de meningen hier maar soms krijg ik de indruk dat 'beyondgamers' zelf denken te kunnen beslissen wat er gaat gebeuren en wat niet. Dat is natuurlijk niet zo. Iedereen hier is gewoon 'piet de lul' in deze materie.

Maar nogmaals. Meningen geven mag hier hé. Daarvoor is dit forum er wel

Ik vind het hééél gevaarlijk als dit zou gebeuren.

Wat is dan de volgende stap voor Putin?

Estland, Letland, of Litouwen binnen vallen, en terug daar de lakens uit delen? Want als Ukraïne op de knieën te krijgen is, dan beslist wel die 3 kleine landjes ok.

Uiteraard, die zijn "beschermd" door de NAVO wel, maar of Putin daar nu zo heel erg van wakker ligt, weet ik niet.

I know I know. Maar als het gebeurt gaan wij dit met z'n allen gewoon moeten ondergaan.
Houdt uw legeruniform al maar klaar voor de strijd

 

[Avi]

Eerlijk? De helft hier roept en tiert: "No way dat die deal tussen Oekraïne en Rusland gaat gebeuren, over mijn lijk !!!"
Als dat morgen echter gebeurt, dan zal het over de mensen hun lijk zijn hier hoor.

Alle ik apprecieer de meningen hier maar soms krijg ik de indruk dat 'beyondgamers' zelf denken te kunnen beslissen wat er gaat gebeuren en wat niet. Dat is natuurlijk niet zo. Iedereen hier is gewoon 'piet de lul' in deze materie.

Maar nogmaals. Meningen geven mag hier hé. Daarvoor is dit forum er wel


I know I know. Maar als het gebeurt gaan wij dit met z'n allen gewoon moeten ondergaan.
Houdt uw legeruniform al maar klaar voor de strijd

Over wie heb je het dan. Als je zoiets post moet je ook namen noemen.

Er is één grote constante die putenverstehers of pragmatici aanhouden en dat is dat ze nooit reppen over wat Oekraïne zélf wil. Oekraïne heeft duidelijk gesteld wat hun doelen zijn. Of ze realistisch zijn is een andere zaak. Maar ik krijg de kriebels van intelligentsia die opinies schrijven uit intellectuele zelfbevrediging, terwijl Oekraïners tegelijkertijd in de loopgraven zitten voor het voortbestaan van hun land, cultuur, en volk.

De daden van rusland vallen onder het begrip genocide. Hoe kan je dan (opiniestuk), in godsnaam, schrijven dat Oekraïne daaraan moet toegeven.

 

[nestorius]

Eerlijk? De helft hier roept en tiert: "No way dat die deal tussen Oekraïne en Rusland gaat gebeuren, over mijn lijk !!!"
Als dat morgen echter gebeurt, dan zal het over de mensen hun lijk zijn hier hoor.

Alle ik apprecieer de meningen hier maar soms krijg ik de indruk dat 'beyondgamers' zelf denken te kunnen beslissen wat er gaat gebeuren en wat niet. Dat is natuurlijk niet zo. Iedereen hier is gewoon 'piet de lul' in deze materie.

Maar nogmaals. Meningen geven mag hier hé. Daarvoor is dit forum er wel


I know I know. Maar als het gebeurt gaan wij dit met z'n allen gewoon moeten ondergaan.
Houdt uw legeruniform al maar klaar voor de strijd

Waar zie je dat?

 

[Avondland]

Over wie heb je het dan. Als je zoiets post moet je ook namen noemen.

Er is één grote constante die putenverstehers of pragmatici aanhouden en dat is dat ze nooit reppen over wat Oekraïne zélf wil. Oekraïne heeft duidelijk gesteld wat hun doelen zijn. Of ze realistisch zijn is een andere zaak. Maar ik krijg de kriebels van intelligentsia die opinies schrijven uit intellectuele zelfbevrediging, terwijl Oekraïners tegelijkertijd in de loopgraven zitten voor het voortbestaan van hun land, cultuur, en volk.

De daden van rusland vallen onder het begrip genocide. Hoe kan je dan (opiniestuk), in godsnaam, schrijven dat Oekraïne daaraan moet toegeven.

Genocide of etnische zuivering? Of is dat hetzelfde in jouw ogen? Het eerste beschouw ik als een bevolkingsgroep systematisch vermoorden en dat dat uitmoorden een beleidsgegeven is, het tweede komt neer op volksverhuizingen of in het geval van Rusland een doorgedreven russificatie of in China het opleggen van de Han-norm bij minderheden. Daarmee blijft die cultuur misschien wel bestaan, maar vooral als folklore. De schone schijn.

Daarom ga ik wat terughoudender zijn met het begrip genocide in het Gazatopic.

Ik ben wel akkoord dat niemand in de plaats van Oekraïne moet beslissen dat het stopt. Maar de druk op Kiev begint wel te stijgen.

 

[bassie82]

Dat bruggenhoofd kan toch nooit een volwaardig nieuw front worden? De Russen zijn aan die kant wel minder ingegraven, dus mij lijkt dat de Oekraïeners vooral Russische reserves wil weglokken en bezig houden.

Speaker of South Operation command Humenyuk says Ukrainian troops attempting to push Russian troops 3-8 kms from the Dnipro river all along Kherson region Kherson - Ukraine Interactive map - Ukraine Latest news on live map - liveuamap.com

Speaker of South Operation command Humenyuk says Ukrainian troops attempting to push Russian troops 3-8 kms from the Dnipro river all along Kherson region. Live Universal Awareness Map Liveuamap is a leading independent global news and information site dedicated to factual reporting of a variety...

liveuamap.com

Of het reserves weglokken is of een effectieve bruggenhoofd : in beide gevallen is het in voordeel van de Oekraïners.
Voor Oekraïne zelf en het winnen van de oorlog is het nog maar een begin. Pas wanneer ze gemechaniseerde voertuigen kunnen overzetten dan zit Rusland serieus in de problemen.
Deze scenario is niet 1 waar Rusland mee rekening heeft gehouden. De verdediging daar is te ondermaats en doordat Rusland zelf in de aanval is gegaan (zonder echt succes) heeft het niet de flexibiliteit om troepen zomaar te verplaatsen.
MAAR enkel als Oekraïne deftige voertuigen kan overzetten.

 

[Avondland]

Speaker of South Operation command Humenyuk says Ukrainian troops attempting to push Russian troops 3-8 kms from the Dnipro river all along Kherson region Kherson - Ukraine Interactive map - Ukraine Latest news on live map - liveuamap.com

Speaker of South Operation command Humenyuk says Ukrainian troops attempting to push Russian troops 3-8 kms from the Dnipro river all along Kherson region. Live Universal Awareness Map Liveuamap is a leading independent global news and information site dedicated to factual reporting of a variety...

liveuamap.com

Of het reserves weglokken is of een effectieve bruggenhoofd : in beide gevallen is het in voordeel van de Oekraïners.
Voor Oekraïne zelf en het winnen van de oorlog is het nog maar een begin. Pas wanneer ze gemechaniseerde voertuigen kunnen overzetten dan zit Rusland serieus in de problemen.
Deze scenario is niet 1 waar Rusland mee rekening heeft gehouden. De verdediging daar is te ondermaats en doordat Rusland zelf in de aanval is gegaan (zonder echt succes) heeft het niet de flexibiliteit om troepen zomaar te verplaatsen.
MAAR enkel als Oekraïne deftige voertuigen kan overzetten.

Niet alleen voertuigen, maar ook de logistieke organisatie om er te blijven sturen en de troepen bevoorraad te houden en de mogelijkheid om Russische aanvallen op die bevoorrading af te houden. Ik weet niet hoeveel offensieve capaciteit Oekraïne nog heeft, maar als die flank inderdaad ondermaats is kan het de moeite zijn om dat uit te buiten en de Russen in de problemen te krijgen.

 

[bassie82]

Niet alleen voertuigen, maar ook de logistieke organisatie om er te blijven sturen en de troepen bevoorraad te houden en de mogelijkheid om Russische aanvallen op die bevoorrading af te houden. Ik weet niet hoeveel offensieve capaciteit Oekraïne nog heeft, maar als die flank inderdaad ondermaats is kan het de moeite zijn om dat uit te buiten en de Russen in de problemen te krijgen.

Natuurlijk hangt het een beetje samen.
Een tank overzetten om 10km verder zonder diesel te vallen heeft zeker geen zin.

Je hebt minder offensieve capaciteiten nodig als je erin slaagt om achter vijandelijke linies te geraken.
Als de tegenstander dan niet rap genoeg reageert kan je de frontlinie in stukken vernietigen.

Maar er zijn te veel dingen die goed moeten lopen om dit te doen slagen.
En heel weinig landen die het succesvol kunnen uitvoeren.

 

[berenod]

Een van de bekendere Duitse onderzoeksjournalisten en "Rusland/Putin kenner" (en er een redelijk positief beeld over schetste) is zwaar door de mand gevallen nadat uit is gekomen dat hij 600,000€ heeft ontvangen van een op de sanctielijst staande Russische oligarch, zogezegd "ondersteuning" voor een boek over Russische politiek.

Gerenommeerde Duitse Poetin-expert betaald door Russische oligarch: 'Een doodzonde'

Zijn uitgever omschreef hem als 'de enige westerse journalist met directe, persoonlijke toegang' tot de Russische president Vladimir Poetin. Maar nu blijkt dat de bekende Duitse televisiejournalist en successchrijver Hubert Seipel werd betaald door een steenrijke Russische zakenman, die nauwe...

www.rtlnieuws.nl

 

[Avondland]

Hoe lang zou het duren voor meatgrinder Adviivka valt? De stad lijkt me in een slechte positie te zijn om te verdedigen dan Bakhmut, omdat de logistieke levenslijn véél precairder is en de stad omsingeld is langs drie kanten. Rusland zal momentum trachten te genereren om via Stepove deze levenslijn door te snijden, waardoor de verdedigers van de stad in de val zitten. De cokesplant naast de spoorlijn in het noorden van de stad is een cruciale vestiging, maar die wordt zeer zwaar verdedigd en het is ook een moeilijke locatie om in te nemen, maar het kan hetzelfde lot ondergaan als Azovstal. Misschien falen de Russen en dat zou een bijzonder goede morele opsteker zijn voor Oekraïne.

 

[bassie82]

Hoe lang zou het duren voor meatgrinder Adviivka valt? De stad lijkt me in een slechte positie te zijn om te verdedigen dan Bakhmut, omdat de logistieke levenslijn véél precairder is en de stad omsingeld is langs drie kanten. Rusland zal momentum trachten te genereren om via Stepove deze levenslijn door te snijden, waardoor de verdedigers van de stad in de val zitten. De cokesplant naast de spoorlijn in het noorden van de stad is een cruciale vestiging, maar die wordt zeer zwaar verdedigd en het is ook een moeilijke locatie om in te nemen, maar het kan hetzelfde lot ondergaan als Azovstal. Misschien falen de Russen en dat zou een bijzonder goede morele opsteker zijn voor Oekraïne.

Aan het aantal verliezen te zien die de Russen lijden willen ze het koste wat het kost.
Tot op heden zie ik niet direct een imminent probleem voor de Oekraïners qua omsingeling.

Er komen ook meer en meer bevestigingen dat Oekraïne een bruggenhoofd over Dnipro bij Kherson. Daar gaat Rusland moeten op reageren.
Gaan ze dan hun offensief kunnen blijven volhouden of moeten ze troepen wegtrekken om te verdedigen ergens anders?

 

[Avondland]

Aan het aantal verliezen te zien die de Russen lijden willen ze het koste wat het kost.
Tot op heden zie ik niet direct een imminent probleem voor de Oekraïners qua omsingeling.

Er komen ook meer en meer bevestigingen dat Oekraïne een bruggenhoofd over Dnipro bij Kherson. Daar gaat Rusland moeten op reageren.
Gaan ze dan hun offensief kunnen blijven volhouden of moeten ze troepen wegtrekken om te verdedigen ergens anders?

Achteraf zal wel blijken of de verliezen proportioneel zijn geweest? Ik ben zelf geen number cruncher en de websites die ons die informatie wel kunnen geven zijn overwegend pro-UA. De verliezen aan Oekraïense zijde zijn ook zwaar, daar zijn getuigenissen van. Het is een strijd met een hoge intensiteit, dus het spreekt voor zich dat er verliezen zijn. De vraag is of die verliezen onhoudbaar zijn en daar hebben we geen antwoord op.

Er is trouwens sprake van "several bridgeheads" volgens Reuters. De Russen zullen ergens reserves vandaan moeten halen, maar ik denk dat mankrachtprobleem op dit moment geen issue meer is in vergelijking met vorig jaar. Een tijd geleden las ik in De Standaard of Knack dat de gemiddelde leeftijd van de Oekraïense soldaat hoger komt te liggen, maar in theorie kunnen die nog wel wat mobilisatierondes afkondigen omdat die op dat vlak meer vrijheid hebben.

 

[Renegadexxripxx]

Hoe lang zou het duren voor meatgrinder Adviivka valt? De stad lijkt me in een slechte positie te zijn om te verdedigen dan Bakhmut, omdat de logistieke levenslijn véél precairder is en de stad omsingeld is langs drie kanten. Rusland zal momentum trachten te genereren om via Stepove deze levenslijn door te snijden, waardoor de verdedigers van de stad in de val zitten. De cokesplant naast de spoorlijn in het noorden van de stad is een cruciale vestiging, maar die wordt zeer zwaar verdedigd en het is ook een moeilijke locatie om in te nemen, maar het kan hetzelfde lot ondergaan als Azovstal. Misschien falen de Russen en dat zou een bijzonder goede morele opsteker zijn voor Oekraïne.

Deze stad is echter wel al meerdere jaren versterkt. Dat is niet zoals in Bakhmut waar ze hun best hebben gedaan om het zo moeilijk mogelijk te maken.

Hier hebben ze zich op deze aanvallen, ik dacht 7 jaren lang, op voorbereid.
In ieder geval, als je naar de cijfers van de verliezen kijkt dan is dat niet niets voor een oorlog die ze op 3 dagen dachten eventjes achter hun te hebben.
En het spreekt voor zich dat Oekraïne ook mensen verliest. Dat kan niet anders. Hopen dat ze de Russen er serieus voor kunnen doen afzien en dat ze effectief die morele opsteker kunnen hebben.