Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)

[Chris_147]

Ik krijg echt de kriebels van al die negatieve berichten van, al dan niet omgekochte, 'intellectuelen', die zeggen dat Oekraïne nu maar moet opgeven.
Net hetzelfde kregen we 2 jaar geleden te horen, en net hetzelfde een jaar geleden. Telkens, net voordat Oekraïne een grote doorbraak forceerde. Waar zou het toch vandaan komen?

Oekraïne heeft al een jaar nagedacht over hoe ze de rivier kunnen oversteken. Het waren de beste technici in de Soviet Unie!
Naar het schijnt is hun kant van de oevers al buiten bereik van de Russische artillerie.
Nu volgt mijn (op weinig kennis gebaseerde) strategie:
- ze gaan enkele ponton bruggen (3 of 4) aanleggen met eigen en westers materiaal. Zo eenvoudig zijn die niet te vernietigen met raketten en drones, want zeer smal. Russen zullen jubelen dat ze er 1 of 2 hebben kunnen raken, maar dan blijven er nog 2 of 3 over.
- wanneer er genoeg materiaal over is, gaan ze snel nieuwe, vaste bruggen bouwen. Want die Oekraïners zijn gewoon goed in het snel herbouwen, dat hebben we al genoeg gezien.
- dan kan het echt snel gaan met het overzetten van materiaal.
- Russen kunnen jubelen dat ze over een paar weken het strategisch totaal waardeloze Adiivka (misschien) hebben veroverd te koste van weer +50.000 soldaten en immens veel materiaal, maar daardoor hebben ze geen materiaal meer om hun westflank te verdedigen tegen de Oekraïense aanval.
- daardoor valt de hele westelijke Sirovkin verdedigingslinie als een kaartenhuis waardoor Oekraïne het bezette stuk tot Nova Kahova in het noorden en Armyansk in het zuiden kan veroveren, misschien zelfs Melitopol.

Dan zijn ze er nog lang niet he!
Krim is dan nog niet bevrijd, maar bevoorrading wordt heel moeilijk voor de Russen. En de oostelijke gebieden zijn ook nog stevig in Russische handen. (Ik denk dat die moeilijker te bevrijden gaan zijn dan de Krim)

Onrealistisch?
Niet meer dan die die onzin over onderhandelen met iemand die nog nooit een verdrag niet heeft gebroken.
Ik ben 99% zeker dat de komende maand Oekraïne meer terrein gaat veroveren vanuit Kherson, dan Rusland rond Adiivka.

 

[makila]

Ik krijg echt de kriebels van al die negatieve berichten van, al dan niet omgekochte, 'intellectuelen', die zeggen dat Oekraïne nu maar moet opgeven.
Net hetzelfde kregen we 2 jaar geleden te horen, en net hetzelfde een jaar geleden. Telkens, net voordat Oekraïne een grote doorbraak forceerde. Waar zou het toch vandaan komen?

Nergens. Dat is gewoon typisch beyondgaming. In bijna elk topic is dat zo.
Mensen zijn hier gewoon eerder "realist" ipv "positivist" op dit forum. Men belicht hier gewoon alle kanten.

Ivm het oversteken van de Dnjepr. Dat is inderdaad goed nieuws voor Oekraïne mocht dit kloppen.
De Russen moeten nu zowel massaal Avdiivka aanvallen en tegelijkertijd het gebied achter de Dnjepr verdedigen.

De toekomst zal het zeggen of Rusland het daardoor moeilijk(er) zal krijgen of niet.
Ik heb geen idee hoeveel kanonnenvlees Rusland in praktijk ter beschikking heeft om beide locaties van te voorzien.

Vergeet niet dat deze aanval Oekraïne ook veel strijdkrachten zal kosten. Hoeveel manschappen heeft Oekraïne nog ter beschikking?

Onrealistisch?
Niet meer dan die die onzin over onderhandelen met iemand die nog nooit een verdrag niet heeft gebroken.
Ik ben 99% zeker dat de komende maand Oekraïne meer terrein gaat veroveren vanuit Kherson, dan Rusland rond Adiivka.

Ik vind hetgeen Rusland nu doet persoonlijk ook niet slim neen. De druk van het Kremlin is heel groot om een (schijn)overwinning te kunnen presenteren. Kost wat kost. Daarvan gaan de Oekraïners op iets langere termijn mogelijks van profiteren.

 

[Deleted member 451]

Nieuw decreet van Poetin is nog niet ingevoerd, maar het doet westerse bedrijven in Rusland nu al bibberen

Russisch president Vladimir Poetin dreigt zijn greep op buitenlandse bedrijven in zijn land verder te verstevigen. Westerse bedrijven bibberen nu al, zeker na de arrestatie van Carlsberg-toplui.

www.nieuwsblad.be

Misschien wat in de marge van het conflict zelve, maar toch ..... Zomaar bedrijfsleden oppakken, die toch voor jobs zorgen in je land.... Faut le faire.

 

[Avondland]

Ik krijg echt de kriebels van al die negatieve berichten van, al dan niet omgekochte, 'intellectuelen', die zeggen dat Oekraïne nu maar moet opgeven.
Net hetzelfde kregen we 2 jaar geleden te horen, en net hetzelfde een jaar geleden. Telkens, net voordat Oekraïne een grote doorbraak forceerde. Waar zou het toch vandaan komen?

Oekraïne heeft al een jaar nagedacht over hoe ze de rivier kunnen oversteken. Het waren de beste technici in de Soviet Unie!
Naar het schijnt is hun kant van de oevers al buiten bereik van de Russische artillerie.
Nu volgt mijn (op weinig kennis gebaseerde) strategie:
- ze gaan enkele ponton bruggen (3 of 4) aanleggen met eigen en westers materiaal. Zo eenvoudig zijn die niet te vernietigen met raketten en drones, want zeer smal. Russen zullen jubelen dat ze er 1 of 2 hebben kunnen raken, maar dan blijven er nog 2 of 3 over.
- wanneer er genoeg materiaal over is, gaan ze snel nieuwe, vaste bruggen bouwen. Want die Oekraïners zijn gewoon goed in het snel herbouwen, dat hebben we al genoeg gezien.
- dan kan het echt snel gaan met het overzetten van materiaal.
- Russen kunnen jubelen dat ze over een paar weken het strategisch totaal waardeloze Adiivka (misschien) hebben veroverd te koste van weer +50.000 soldaten en immens veel materiaal, maar daardoor hebben ze geen materiaal meer om hun westflank te verdedigen tegen de Oekraïense aanval.
- daardoor valt de hele westelijke Sirovkin verdedigingslinie als een kaartenhuis waardoor Oekraïne het bezette stuk tot Nova Kahova in het noorden en Armyansk in het zuiden kan veroveren, misschien zelfs Melitopol.

Dan zijn ze er nog lang niet he!
Krim is dan nog niet bevrijd, maar bevoorrading wordt heel moeilijk voor de Russen. En de oostelijke gebieden zijn ook nog stevig in Russische handen. (Ik denk dat die moeilijker te bevrijden gaan zijn dan de Krim)

Onrealistisch?
Niet meer dan die die onzin over onderhandelen met iemand die nog nooit een verdrag niet heeft gebroken.
Ik ben 99% zeker dat de komende maand Oekraïne meer terrein gaat veroveren vanuit Kherson, dan Rusland rond Adiivka.

Op basis waarvan maak je de claim dat Adviivka strategisch totaal waardeloos is?

 

[Avi]

Nieuw decreet van Poetin is nog niet ingevoerd, maar het doet westerse bedrijven in Rusland nu al bibberen

Russisch president Vladimir Poetin dreigt zijn greep op buitenlandse bedrijven in zijn land verder te verstevigen. Westerse bedrijven bibberen nu al, zeker na de arrestatie van Carlsberg-toplui.

www.nieuwsblad.be

Misschien wat in de marge van het conflict zelve, maar toch ..... Zomaar bedrijfsleden oppakken, die toch voor jobs zorgen in je land.... Faut le faire.

Je kan je ook afvragen waarom Carlsberg daar nog actief was. Op Menselijk vlak vind ik dit zeer erg voor de betrokkenen.

 

[Chris_147]

Op basis waarvan maak je de claim dat Adviivka strategisch totaal waardeloos is?

Niet op basis van artikelen, want die hebben allemaal "strategisch" voor Adiivka.
Maar aan de andere kant:
- Oekraine heeft het altijd al in handen gehad, maar dat lijkt de Russen niet echt veel problemen opgeleverd te hebben.
- Als het Russen het toch veroveren, geeft het hen dan veel voordeel? Denk het niet.
Vandaar dat ik denk dat de Russen veel te veel mensenlevens verliezen over dat stadje.

 

[noccy]

Associated Press docu over het begin vd. invasie "20 days in Mariupol" is deze nacht uitgezonden.
Er zitten harde, ongecensureerde, verhalen in dus hou daar rekening mee voor je kijkt.

🔞△OSINT 69 and Sons Presents△🔞

20 Days in Mariupol, documentary by PBS.

t.me

 

[Avondland]

Niet op basis van artikelen, want die hebben allemaal "strategisch" voor Adiivka.
Maar aan de andere kant:
- Oekraine heeft het altijd al in handen gehad, maar dat lijkt de Russen niet echt veel problemen opgeleverd te hebben.
- Als het Russen het toch veroveren, geeft het hen dan veel voordeel? Denk het niet.
Vandaar dat ik denk dat de Russen veel te veel mensenlevens verliezen over dat stadje.

Een symbolische en morele mokerslag omdat het al jarenlang een sterk bolwerk en een vooruitgeschoven positie van de AFU is op een boogscheut van Donetsk, maar ook meer dan symbolisch omdat de verliezen die Oekraïeners lijden volgens de rapporten ook navenant is. Beide partijen minimaliseren de eigen verliezen en krikken de verliezen van de vijand op, dat hoort nu eenmaal bij de informatieoorlog. De Russische oorlogseconomie is op volle toeren aan het draaien, terwijl Oekraïne dat slechts in beperkte mate heeft en het Westen nog serieus uit zijn pijp zal moeten komen om Oekraïne weer de mogelijkheid te verschaffen een grootschalig offensief aan te vangen zoals in deze zomer.

Adviivka werd trouwens ook jarenlang gebruikt om Donbas-stad te beschieten.

 

[Zubrowka]

Een symbolische en morele mokerslag omdat het al jarenlang een sterk bolwerk en een vooruitgeschoven positie van de AFU is op een boogscheut van Donetsk, maar ook meer dan symbolisch omdat de verliezen die Oekraïeners lijden volgens de rapporten ook navenant is. Beide partijen minimaliseren de eigen verliezen en krikken de verliezen van de vijand op, dat hoort nu eenmaal bij de informatieoorlog. De Russische oorlogseconomie is op volle toeren aan het draaien, terwijl Oekraïne dat slechts in beperkte mate heeft en het Westen nog serieus uit zijn pijp zal moeten komen om Oekraïne weer de mogelijkheid te verschaffen een grootschalig offensief aan te vangen zoals in deze zomer.

Adviivka werd trouwens ook jarenlang gebruikt om Donbas-stad te beschieten.

Rusland is gelukkig goed bezig hé

 

[noccy]

Adviivka werd trouwens ook jarenlang gebruikt om Donbas-stad te beschieten.

Gezien je die claim maakt, kan je 10 voorbeelden geven waar Donetsk beschoten werd tussen ~2016 en Feb 2022?
Zelfs met de hernieuwde invasie rapporteren de Russen maar heel af en toe aanvallen op Donetsk.

 

[TheLoveBelow]

Associated Press docu over het begin vd. invasie "20 days in Mariupol" is deze nacht uitgezonden.
Er zitten harde, ongecensureerde, verhalen in dus hou daar rekening mee voor je kijkt.

🔞△OSINT 69 and Sons Presents△🔞

20 Days in Mariupol, documentary by PBS.

t.me

Kan dit ergens anders bekeken worden dan Telegram?

 

[noccy]

Kan dit ergens anders bekeken worden dan Telegram?

Niet dat ik weet, het is nog maar net in het Engels uitgekomen.

Kan anders dit wel aanraden, interview met een Britse professor/RUSI editor.
Eerste halfuur gaat over vliegtuigen, hun bewapening en de rol die ze in Oekraïne zullen spelen.
2e deel gaat over het bredere conflict, met een blik op de toekomst. Denk dat dit voor de meesten het interessantste is dus de link begint daar.

 

[Strobot]

Kan dit ergens anders bekeken worden dan Telegram?

Dat kon, stond integraal op twitter en youtube maar het lijkt erop dat het momenteel achter PBS paywall zit. Geef het een paar dagen.

 

[Avondland]

Gezien je die claim maakt, kan je 10 voorbeelden geven waar Donetsk beschoten werd tussen ~2016 en Feb 2022?
Zelfs met de hernieuwde invasie rapporteren de Russen maar heel af en toe aanvallen op Donetsk.

Dan ben ik mis, my bad. Neemt niet weg dat de "strategische nutteloosheid" van de stad onjuist is. Of de val van Adviivka de instorting van het oostelijke front betekent betwijfel ik ook, maar ik zie niemand die claim maken.

De ironie.

Russische rechtbank veroordeelt Google tot boete voor ‘fake nieuws’
Een Russische rechtbank heeft Google een boete van 4 miljoen roebel (41.366 euro) opgelegd, omdat het bedrijf fake news over de gang van Ruslands 'speciale militaire operatie' in Oekraïne niet verwijderd heeft. Dat meldt het Russische persagentschap RIA.
Rusland had al meerdere aanvaringen met internationale technologiebedrijven over berichtgeving en censuur. Sinds de inval in Oekraïne is het ongenoegen van Rusland over die bedrijven nog vergroot. (reuters)

 

[Chris_147]

Neemt niet weg dat de "strategische nutteloosheid" van de stad onjuist is.

Waarom? Ik heb nergens iets gezien waarom Adiivka strategisch belangrijk is. Je bent er altijd goed in om jouw mening stellig te poneren als waarheid, maar zonder argumenten lijkt me dat niet correct.
Ik lees het ook veel in allerlei artikels over Adiivka, je kan bijna niet lezen over Adiivka zonder dat het woord "strategic" ervoor staat. Maar nergens zie ik een echte reden.

Een symbolische en morele mokerslag omdat het al jarenlang een sterk bolwerk en een vooruitgeschoven positie van de AFU is

Heeft niets te maken met strategisch belang.

maar ook meer dan symbolisch omdat de verliezen die Oekraïeners lijden volgens de rapporten ook navenant is.

Ik lees een ratio 1 op 10, gezien de aantallen van de Russen (volgens Oekraïne), zijn dat dan nog altijd veel Oekraïners.
Maar heeft ook weer niets met strategisch belang te maken.

 

[Avondland]

Waarom? Ik heb nergens iets gezien waarom Adiivka strategisch belangrijk is. Je bent er altijd goed in om jouw mening stellig te poneren als waarheid, maar zonder argumenten lijkt me dat niet correct.
Ik lees het ook veel in allerlei artikels over Adiivka, je kan bijna niet lezen over Adiivka zonder dat het woord "strategic" ervoor staat. Maar nergens zie ik een echte reden.

Heeft niets te maken met strategisch belang.

Ik lees een ratio 1 op 10, gezien de aantallen van de Russen (volgens Oekraïne), zijn dat dan nog altijd veel Oekraïners.
Maar heeft ook weer niets met strategisch belang te maken.

Dan lees jij die artikels vanuit een idée fixe dat de stad helemaal geen strategisch belang heeft, hé. Als pro-Westerse/pro-UA/pro-Russische bronnen met hun experts van Adviivka spreken als een stad met strategisch belang ga ik ervan uit dat dit wel een waarheid heeft.

Hier eentje van Newsweek, waar een post-doctorale researcher aan het Department of War Studies aan King's College wordt geciteerd:

Avdiivka, sitting on a hill, would be "ideal" for Russia and help secure control of the key highway between Avdiivka and Horlivka, to the northeast, Miron argued. It would also open up a route to the Ukrainian-controlled Donetsk city of Kramatorsk, located around 43 miles north of Avdiivka, she said.

Uiteraard kan je het begrip "expert" kritisch onder de loep nemen, want het is ook al gebleken dat vele experts dit conflict aanvankelijk totaal verkeerd hebben ingeschat.

Ik wil trouwens benadrukken dat ik mijn stellingen niet al een waarheid wil poneren, maar wel als een falsifieerbare stelling. Je mag dat gerust ondermijnen of counteren met tegenargumenten, daar heb ik geen probleem mee en ik wil bepaalde ideeën gerust wijzigen als ik daarover verkeerd ben - zoals recent de stelling dat Adviivka zeer vaak wordt gebruikt om Donetsk onder vuur te nemen terwijl dat helemaal niet zo vaak was.

Over die verliezen: elke kant kan een bepaalde hoeveelheid incasseren en ik denk dat beide kanten aanzienlijke verliezen hebben geleden, maar nog niet in die mate dat iemand bezwijkt. Rusland had het eerste jaar veel moeite om genoeg manschappen naar Oekraïne te sturen, maar dat probleem lijkt me nu wel van de baan te zijn. Het is ook niet dat Oekraïne het gemakkelijk heeft om burgers te blijven mobiliseren en zij verliezen ook vele waardevolle ervaren manschappen. Dit is een uitputtingsslag waarin Oekraïne voor een héél groot deel afhankelijk is van het Westen terwijl Rusland de eigen oorlogseconomie op volle toeren laat draaien.

Op dit moment blokkeren Poolse truckers de grenstoegangen met Oekraïne, wat ook een probleem is omdat wapenleveringen enkel over land kunnen worden gebracht.

 

[makila]

Worst case scenario - iemand met een andere mening hierover ??

Trump komt aan de macht in 2024. De EU krijgt er géén lijn in (waardoor de wapenindustrie niet voldoende durft opschalen en onvoldoende steun kan geven aan Oekraïne) en Trump is verblind en stopt alle steun aan Oekraïne. Letterlijk naar 0 dollar met het moto: "Eigen volk eerst!" (maar dat is de eigen bevolking blaasjes wijs maken zie hieronder)

Rusland wint de oorlog alsnog en verovert alsnog héél of een groot stuk van Oekraïne. Dit is heel slecht voor de EU maar ook voor de VS

Wat stopt bijvoorbeeld China dan om Taiwan aan te vallen? Want het Westen bewijst dan dat als men maar lang genoeg volhoudt dat wij het 'onderspit' delven. Een grote kans dat China dan dat gokje wel wil wagen.

Ik zie dit scenario NIET als onmogelijk maar dit zou ook de VS in gevaar brengen. Zou Trump éénmaal verkozen daarvoor kiezen? En wat ivm de EU?

 

[Avondland]

Worst case scenario - iemand met een andere mening hierover ??

Trump komt aan de macht, de EU krijgt er géén lijn in (waardoor de wapenindustrie niet durft opschalen en onvoldoende steun kan geven aan Oekraïne) en Trump is verblind en stopt alle steun aan Oekraïne.

Rusland wint de oorlog alsnog en verrovert alsnog héél Oekraïne. Dit is heel slecht voor de EU maar ook voor de VS Wat stopt China dan om Taiwan aan te vallen? Want het Westen bewijst dan dat als men maar lang genoeg volhoudt dat wij het 'onderspit' delven.

Ik zie dit scenario NIET als onmogelijk maar dit zou ook de VS in gevaar brengen. Zou Trump éénmaal verkozen daarvoor kiezen?

Eer Trump iets kan doen is het begin 2025, dus ik zou nog niet te hard op de feiten vooruit lopen. Er kan nog heel veel gebeuren. Als Oekraïne iets door wil forceren moet het wel volgend jaar zijn en dat betekent dat het Westen opnieuw een pakket moet samenstellen waar Oekraïne mee aan de slag kan. Een hernieuwd offensief zal iets voor lente of zomer 2024 zijn, na een moeilijke winter. De vraag is een beetje wat ze dan moeten krijgen. De lang verwachte Westerse tanks hebben niet bepaald een glansrol gespeeld. F-16's lijkt me een logistiek huzarenstuk dat mogelijk wel eens op een sisser kan uitdraaien. Wapens om het Russische hinterland te treffen, maar zijn die wel massaal genoeg voorradig om ze aan het wankelen te brengen?

Ik zie het niet gebeuren dat Poetin héél Oekraïne verovert. Zelfs het oosten voorbij de Dnjepr is een enorm gebied dat wellicht moeilijk vast te houden is, maar dat kan ik moeilijk inschatten - Oekraïne heeft een partisanengeschiedenis. Meer realistisch denk ik dat het front nog wel wat zal verschuiven, maar niet significant en dat het mogelijk uitmondt in een frozen conflict. Of WOI gewijs blijft grinden tot een van beide partijen uitgeput raakt. Op dit moment hebben de Russen de beste kaarten - wat productie en slagkracht betreft - maar dat kan snel veranderen als het Westen tempo maakt in wapenleveringen en -productie.

Wat China betreft: die gaan pas aanvallen als last resort, als een wanhoopsdaad. Hong Kong is ook niet manu militari veroverd. Xi heeft intern teveel katten te geselen om er nog eens een gigantisch conflict bij te nemen dat hij militair mogelijk niet kan winnen als de VS Taiwan wil verdedigen. Maar het kan wel eens ontsporen.

Het is wel zeker dat de verkiezingen in 2024 belangrijk gaan worden. Wie weet krijgt Biden een beroerte, gezien dat hij hoogbejaard is en niet bepaald een rustige levensstijl aanhoudt.

En ik val in herhaling: het zijn de roaring twenties. Wie of wat is de volgende black swan?

 

[noccy]

Je mag dat gerust ondermijnen of counteren met tegenargumenten, daar heb ik geen probleem mee en ik wil bepaalde ideeën gerust wijzigen als ik daarover verkeerd ben - zoals recent de stelling dat Adviivka zeer vaak wordt gebruikt om Donetsk onder vuur te nemen terwijl dat helemaal niet zo vaak was.

Het is een van de Russische propagandapunten en daarom dat ik het aankaartte. Die zware bombardementen van de Donbas hebben nooit plaatsgevonden maar blijven nu en dan wel terugkomen in argumenten.
Toont hoe lang zoiets blijft hangen als het maar vaak genoeg herhaald wordt.
Bedankt om erop te antwoorden, het is veel makkelijker om zo'n vraag te negeren.

De rest ga ik wel akkoord mee. Avdiivka is politiek en in het grotere Donbas-plaatje belangrijk.
Niet zozeer voor de grond zelf maar wel omdat het een van de meest versterkte en verdedigde stukken is.
Het is Rusland ook niet zozeer om die stad te doen maar om de hele Donbas, en zolang ze ~20.000 mensen per maand kunnen recruteren gaan ze blijven duwen.
Verliezen doen er amper toe in de Russische doctrine zolang er op het einde resultaat is, iets wat wij in het westen nog altijd niet helemaal lijken te bevatten.

edit : Een kleine nuance over de Poolse blokkade. Militair materiaal wordt, samen met humanitaire hulp en bederfelijke goederen, wel doorgelaten.
Wat niet wegneemt dat zo'n blokkade niet helpt.

https://notesfrompoland.com/2023/11/24/ukraine-calls-on-eu-to-monitor-polish-truckers-protest-blocking-border/

 

[Chris_147]

Wie weet krijgt Biden een beroerte, gezien dat hij hoogbejaard is en niet bepaald een rustige levensstijl aanhoudt.

Die vind ik altijd zo grappig: Biden is hoogbejaard op zijn 81e, maar Trump zou nog in de bloei van zijn leven zijn op zijn 77e.
Biden eet gezond, fietst, weegt niet teveel, etc.
Trump eet quasi alleen maar hamburgers, weegt veel te veel en sport nooit.
Ik vind ze allebei te oud, maar geef Biden toch nog meer jaren dan Trump. Het is eigenlijk een wonder dat Trump nog leeft gezien zijn levensstijl.

Het is me al opgevallen dat boven de 60-70 jaar echt veel afhangt van de persoon. De ene is gewoon op en versleten op zijn 70e, de andere niet.
Maar dan nog geldt dat het ineens kan omslaan.

On-topic: ik denk niet dat Trump de verkiezingen gaat winnen. 2016 heeft hij gewonnen (niet de popular vote trouwens!), daarna heeft hij persoonlijk en hebben kandidaten die hij aanbeval bijna alleen maar verloren.
Biden heeft misschien gewonnen met veel stemmen die tegen Trump waren (ipv voor Biden). Wel, als Biden doodvalt voor de verkiezingen, gaan die personen nog altijd TEGEN Trump stemmen, maakt niet uit wie de Democratische kandidaat is. Ik zie geen personen meer switchen naar Trump in de verkiezingen.
Wat ik wel zie gebeuren is dat Republikeinen in het Congress of Senaat serieuze ondemocratische spelletjes gaan spelen om hem aan de macht te krijgen. Tegenstand tegen Trump is quasi onbestaande in die partij. Enkel personen die niet meer opkomen durven zich tegen hem uit te spreken. Het is een regelrechte sekte.