Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)

We zien al 4 jaar aan, dat de oorlog enkel nog om drones draait. We gooien miljarden tegen defensie, en dan was niemand er eens opgekomen om drone defensie te zetten?

Behoorlijke flater.

Wie zegt dat we daar NIET op inzetten ? Er is echter een verschil tussen miljarden spenderen aan iets aan een installatie die staat niets te doen. Of miljarden te investeren in iets om ervoor te zorgen dat we iets hebben dat doet wat het moet doen om onze allies te gaan helpen.

Op dit moment worden beide zaken gedaan. Maar de zaken die we hebben en ontwikkelen sturen we naar Oekraïne in plaats van het bij ons te laten schimmelen. Naast het feit dat door die ervaring we ook nog eens onze oplossingen verbeteren. Duitsland en UK hebben dat op dit moment gedaan met hun prototypes van anti drone systemen. En Duitsland als het kan stuurt er nog meer om de x tijd. Net zoals Oekraïne onlangs 1 extra patriot systeem heeft gekregen van Israël en er nog 2 andere kortelings mag verwachten.
Voor de rest : https://www.hln.be/vtm-nieuws/kijk-...ologieen-om-drones-uit-te-schakelen~a6dc2711/

Ik trek de aandacht op het feit dat het leger erbij aanwezig is. Dus het wordt niet vergeten. Het is echter in een verwaarloosd leger niet de onmiddellijke topprioriteit om miljarden te steken in iets dat nog veel progressie heeft in de doorontwikkeling en niet direct een applicatie heeft.
Al de andere zaken waarin we investeren zijn ook nodig (https://norskluftvern.com/2025/07/25/nasams-vs-fsad-current-system-vs-future-framework/). Naast het feit dat het leger sowieso het volgende al aangekocht heeft :

En daarnaast : https://businessam.be/belgisch-leger-koopt-poolse-piorun-luchtverdedigingssystemen/

De kans dat we drones bij ons gaan zien vliegen is eigenlijk relatief laag rekening houdende met het feit dat die eerder gebruikt worden aan het front.
Echter hebben we voorlopig al die systemen eerst naar Oekraïne gestuurd. En zolang Rusland in oorlog is met Oekraïne en niet met ons moeten we dat blijven doen. In het geval dit een tactiek is van Rusland in de hoop dat we de steun naar Oekraïne verminderen om zo die systemen bij ons neer te zetten wegens schrik. Waardoor die systemen suboptimaal ingezet worden.
En dan nog, het is niet alsof Rusland drones naar ons gaat gaan sturen... Wij gaan eerder onderhevig zijn aan kruisraketten of... waartegen die nasams dan ok zijn.
 
Laatst bewerkt:
En dan nog, het is niet alsof Rusland drones naar ons gaat gaan sturen... Wij gaan eerder onderhevig zijn aan kruisraketten of... waartegen die nasams dan ok zijn.
Deze uitspraak is ook op niets gebaseerd hé. Waarom zou je kruisraketten van ettelijke miljoenen inzetten als je voor dezelfde kostprijs honderden of duizenden strike drones kunt inzetten terwijl deze voor het overgrote deel van de doelwitten even gevaarlijk zijn. Dat men nog kruisraketten gaat inzetten tegen de klassieke doelwitten zoals C4I bunkers geloof ik nog maar alle economische en civiele infrastructuur zullen prime drone targets worden.

Verder heb ik nog maar één ding te zeggen: Alles van militair materiaal is duur en niet dringend noodzakelijk zolang het vrede is. Maar het moment dat de eerste tank de grens oversteekt is alles opeens heel dringend.

“During the cold war we had all the money but no time, and now we have the time but not the money” En laat dat nu net een situatie zijn die wel eens heel snel en potentieel catastrofaal zou kunnen omkeren.
 
Deze uitspraak is ook op niets gebaseerd hé. Waarom zou je kruisraketten van ettelijke miljoenen inzetten als je voor dezelfde kostprijs honderden of duizenden strike drones kunt inzetten terwijl deze voor het overgrote deel van de doelwitten even gevaarlijk zijn. Dat men nog kruisraketten gaat inzetten tegen de klassieke doelwitten zoals C4I bunkers geloof ik nog maar alle economische en civiele infrastructuur zullen prime drone targets worden.

Verder heb ik nog maar één ding te zeggen: Alles van militair materiaal is duur en niet dringend noodzakelijk zolang het vrede is. Maar het moment dat de eerste tank de grens oversteekt is alles opeens heel dringend.

“During the cold war we had all the money but no time, and now we have the time but not the money” En laat dat nu net een situatie zijn die wel eens heel snel en potentieel catastrofaal zou kunnen omkeren.

Omdat een kruisraket met een nuke die afstand kan overbruggen. Een drone kan voorlopig nog niet vanuit Rusland naar hier vliegen. Dus de eerste stap die je zet als je GEEN capaciteit hebt. Is voorzien dat je een algemene capaciteit hebt, ook al is die duur om daarmee de occasionele drone af te schieten. Al klopt het niet dat we niet geen capaciteit hebben, onze vliegtuigen kunnen dat ook. En in Oekraïne doet men dat al. Hell in Polen is dat wat men gedaan heeft met de Nederlandse F35s.

De intentie is dat je eerst dit uitbouwt of die kan verschepen naar de plaatsen waar die nog belangrijker gaan zijn in een Europees conflict. De patriots hieraan koppelt om de dekkingsgraad te verhogen. En in de toekomst daar andere specifieke anti drone oplossingen kan in integreren.

Maar de eerste stap is en blijft algemene dekking. Waar we investeren in de zaken dat we kunnen bijstaan in een groter geheel in plaats van ons enkel terugplooien op onszelf.

Zoals je het zegt het moment dat er een tank de grens oversteekt is het goed dat we investeren in vliegtuigen (al zou ik geen F35 voorzien hebben maar ingezet op europese vliegtuigen - ook al zijn die niet noodzakelijk de beste), gepantserde troepentransporten en andere materiaal. Terwijl we ons leger terug opbouwen.

Het zou beter zijn als alles sneller gaat. Maar je bent nu ook eenmaal gelimiteerd in het uitbouwen van de menselijke component. Waarbij ik hoop dat men het binnen 4 jaar niet in de diepvries steekt.
 
Omdat een kruisraket met een nuke die afstand kan overbruggen. Een drone kan voorlopig nog niet vanuit Rusland naar hier vliegen. Dus de eerste stap die je zet als je GEEN capaciteit hebt. Is voorzien dat je een algemene capaciteit hebt, ook al is die duur om daarmee de occasionele drone af te schieten. Al klopt het niet dat we niet geen capaciteit hebben, onze vliegtuigen kunnen dat ook. En in Oekraïne doet men dat al. Hell in Polen is dat wat men gedaan heeft met de Nederlandse F35s.

De intentie is dat je eerst dit uitbouwt of die kan verschepen naar de plaatsen waar die nog belangrijker gaan zijn in een Europees conflict. De patriots hieraan koppelt om de dekkingsgraad te verhogen. En in de toekomst daar andere specifieke anti drone oplossingen kan in integreren.

Maar de eerste stap is en blijft algemene dekking. Waar we investeren in de zaken dat we kunnen bijstaan in een groter geheel in plaats van ons enkel terugplooien op onszelf.

Zoals je het zegt het moment dat er een tank de grens oversteekt is het goed dat we investeren in vliegtuigen (al zou ik geen F35 voorzien hebben maar ingezet op europese vliegtuigen - ook al zijn die niet noodzakelijk de beste), gepantserde troepentransporten en andere materiaal. Terwijl we ons leger terug opbouwen.

Het zou beter zijn als alles sneller gaat. Maar je bent nu ook eenmaal gelimiteerd in het uitbouwen van de menselijke component. Waarbij ik hoop dat men het binnen 4 jaar niet in de diepvries steekt.
Maar wat je zegt over de strike radius van drones klopt al niet. De range van de duurdere shaheds schat men op 1.000 mijl. Als je deze vanuit kaliningrad lanceert kan men het zuiden van Frankrijk treffen. Je gaat er ook foutief vanuit dat zulke wapens enkel vanop Russisch grondgebied gelanceerd zouden worden. De Russen beschikken reeds over de CLUB-K variant van de Kalibr kruisraket die men kan lanceren vanuit een standaard container. De Oekraïeners hebben reeds bewezen dat je ook drones kan lanceren uit soortgelijke zaken. Er is dus geen enkele reden om aan te nemen dat men geen shaheds of consoorten zou kunnen lanceren vanop een koopvaarderijschip dat in de Noord- of in de Oostzee ligt.

En hoewel het klopt dat we die drones uit de lucht kunnen schieten met onze jachtvliegtuigen kan je onmogelijk beweren dat dit een duurzame oplossing is als de Russen de komende twee weken honderden drones per nacht zouden lanceren vanuit alle richtingen. Dan ligt onze infrastructuur in puin vooraleer we ons leger kunnen opbouwen. En dan zwijgen we nog maar over het feit dat die AIM-9 en AIM-120 raketten door onze goede vriend Trump geleverd moeten worden en dat is verre van een certitude (sp?).

My point still stands, als de Russen morgen een first strike zouden doen met drones dan is de EU een vogel voor de kat.
 
Het is gewoon dom geweest dat er na het uitfaseren van de Hawk luchtafweer in 2004 nooit wat in de plek gekomen is. En niet alleen in België maar per uitbreiding groot deel van Europa. En ja het was vredestijd, niet echt nodig, zotte kosten. Onze f-16's en binnenkort f-35's die dat kunnen uit de lucht halen. Wat absurd duur is voor wat het moet dienen. Maar intussen is wel gebleken dat we beter (al is het wat basis materiaal en geen zwaar geschut zoals patriots) het materiaal kunnen staan hebben dan het aan te kopen de moment dat je het nodig hebt. Nu hebben we het nodig en zijn we wakker geschoten. Eigenlijk maar pas serieus wakker geschoten sinds Trump een paar keer aan de bel getrokken heeft, wat al een tijdje te laat is gezien dat spelletje in Oekraïne al lang genoeg aan de gang is.
En nu is het geld uitgeven met massa's, de helft van Europa die in mekaars weg zit met al hun orders, wat ook absurd is gezien we daar als NAVO/EU ook efficiënter en gerichter zouden kunnen aankopen dan wat nu kriskras lijkt te gebeuren en hebben we nog eens de fabrikanten die niet weten wat eerst uit te voeren, de infrastructuur werken die moeten uitgevoerd worden. En ik vrees dat we redelijk wat in paniek gaan aankopen en dat de omkadering van het leger niet gaat volgen zodat er binnenkort problemen gaan zijn om al dat materiaal ook nog eens daadwerkelijk in actie te kunnen zetten.
 
Maar wat je zegt over de strike radius van drones klopt al niet. De range van de duurdere shaheds schat men op 1.000 mijl. Als je deze vanuit kaliningrad lanceert kan men het zuiden van Frankrijk treffen. Je gaat er ook foutief vanuit dat zulke wapens enkel vanop Russisch grondgebied gelanceerd zouden worden. De Russen beschikken reeds over de CLUB-K variant van de Kalibr kruisraket die men kan lanceren vanuit een standaard container. De Oekraïeners hebben reeds bewezen dat je ook drones kan lanceren uit soortgelijke zaken. Er is dus geen enkele reden om aan te nemen dat men geen shaheds of consoorten zou kunnen lanceren vanop een koopvaarderijschip dat in de Noord- of in de Oostzee ligt.

En hoewel het klopt dat we die drones uit de lucht kunnen schieten met onze jachtvliegtuigen kan je onmogelijk beweren dat dit een duurzame oplossing is als de Russen de komende twee weken honderden drones per nacht zouden lanceren vanuit alle richtingen. Dan ligt onze infrastructuur in puin vooraleer we ons leger kunnen opbouwen. En dan zwijgen we nog maar over het feit dat die AIM-9 en AIM-120 raketten door onze goede vriend Trump geleverd moeten worden en dat is verre van een certitude (sp?).

My point still stands, als de Russen morgen een first strike zouden doen met drones dan is de EU een vogel voor de kat.

Ik ga er vanuit dat als we een Noors systeem kopen. Want dat was die NASAAM. Dat we ook de raketten ervoor in eigen beheer kunnen produceren.
Per toeval is dat ook voor een stuk wat er gebeurd, via Herstal. https://businessam.be/belgie-versterkt-luchtverdediging-met-gedeeltelijke-lokale-raketproductie/
De intentie hiervan is om op zijn minst al een eerst betrouwbare defensielijn te hebben. Waarbij de F16's of whatever helpen in de verdediging. Net zoals dat men dat deed in Oekraïne.

Ik geloof er niet in dat Rusland even 100'en drones richting de EU gaat sturen en wij volledig met onze broek op de enkels koud gepakt worden. Dat is voor mij gewoon een stelling die 100% in de kaarten speelt van de tactiek die Rusland in mijn ogen aan het uitvoeren is. Persoonlijk zou ik daar op dit moment nog niet intrappen. Want het moment dat die dat doet is de reactie van de EU legerdivisie van de NAVO een pak erger dan wat Oekraïne op dit moment al heeft kunnen doen.
Met of zonder Trump.

Ik geloof er voor geen meter in dat als ze Oekraïne niet aan gort kunnen schieten dat ze de volledige EU zoals je stelt aan gort zouden kunnen schieten met de claim dat de EU een vogel voor de kat is. Ik geloof dat voor geen meter of seconde. Dat het pijn zou doen als zoiets gebeurd, daar zou ik kunnen inkomen. Maar echt aan de gort schieten... neen.

De EU heeft al laten zien tijdens Corona dat als het er om gaat, dus het eigen vel, dat men beslissende acties kan en zal ondernemen.
 
Ik ga er vanuit dat als we een Noors systeem kopen. Want dat was die NASAAM. Dat we ook de raketten ervoor in eigen beheer kunnen produceren.
Per toeval is dat ook voor een stuk wat er gebeurd, via Herstal. https://businessam.be/belgie-versterkt-luchtverdediging-met-gedeeltelijke-lokale-raketproductie/
De intentie hiervan is om op zijn minst al een eerst betrouwbare defensielijn te hebben. Waarbij de F16's of whatever helpen in de verdediging. Net zoals dat men dat deed in Oekraïne.
Je kan je echter wel de terechte vraag stellen in hoeverre die minimale productie (van de raketten dan) invloed gaat hebben op het geheel. Ik weet ook niet in hoeverre men te maken heeft met licenties en in hoeverre de VS die kan intrekken. Punt blijft dat die raketten waanzinnig duur zijn in tegenstelling tot die drones. Je kan dan wel opperen dat dat niet de vergelijking moet zijn, maar dat de vergelijking in feite de kostprijs van je defensieve wapens ten opzichte van het te beschermen doelwit is, maar op een gegeven moment zit die balans zo scheef dat je dat evengoed in twijfel kan trekken
Ik geloof er niet in dat Rusland even 100'en drones richting de EU gaat sturen en wij volledig met onze broek op de enkels koud gepakt worden. Dat is voor mij gewoon een stelling die 100% in de kaarten speelt van de tactiek die Rusland in mijn ogen aan het uitvoeren is. Persoonlijk zou ik daar op dit moment nog niet intrappen. Want het moment dat die dat doet is de reactie van de EU legerdivisie van de NAVO een pak erger dan wat Oekraïne op dit moment al heeft kunnen doen.
Met of zonder Trump.
Ik denk dat je mijn standpunt verkeerd inschat, ik heb ettelijke dagen geleden in deze thread reeds gezegd dat de huidige drone "aanvallen" eerder probing is en een poging om het conflict te escaleren en dat ik daarom alleen al voorlopig niet zou reageren.
Ik geloof er voor geen meter in dat als ze Oekraïne niet aan gort kunnen schieten dat ze de volledige EU zoals je stelt aan gort zouden kunnen schieten met de claim dat de EU een vogel voor de kat is. Ik geloof dat voor geen meter of seconde. Dat het pijn zou doen als zoiets gebeurd, daar zou ik kunnen inkomen. Maar echt aan de gort schieten... neen.
Wat is jouw definitie van aan gort schieten? In tegenstelling tot Oekraïne hebben de EU-staten, met uitzondering van enkele ex-USSR landen, geen standaard shell-based luchtverdediging meer en het is net dat type dat enorm effectief blijkt tegenover strike-drones. MANPADS zoals de Piorun zijn zeer ongevaarlijk gebleken voor zo'n drones omdat hun hitte-output zo klein is. Ook wanneer het op short en medium range SAM aankomt zijn we onderbemand waardoor je grote secties "frontlinie" open laat waarlangs Russische drones het EU-gebied kunnen binnen komen.

Geef mij morgen 5.000 drones en ik leg elke raffinaderij, een groot aantal brandstofdepots, een hoop elektrische verdeelstations, energiecentrales, etc plat in de EU. Dan heb je de oorlog al quasi verloren. Is het niet op economisch of militair vlak, dan is het op "civiel" vlak.
Ik denk dat ik deze discussie al eens met jou heb gevoerd in dit topic, maar ik heb geen hoge pet op als het gaat over mijn medeburgers en hun weerstand aan een potentieel militair conflict met Rusland en eventuele bondgenoten.

De enige reden dat Rusland zijn strategische campagne verliest is omdat zij hun drones liever gebruiken in inefficiënte terror-bombing campagnes dan in het lamleggen van de Oekraïense industrie. Hoe vaak hebben we nu al niet gezien dat een Iskander-raket bijvoorbeeld gebruikt wordt om één of twee stuks artillerie te vernietigen? Dat is idioot gebruik van je militaire middelen.
De EU heeft al laten zien tijdens Corona dat als het er om gaat, dus het eigen vel, dat men beslissende acties kan en zal ondernemen.
Tgoh deze discussie ga ik niet voeren, mijn mening is dat de EU vooral uitblonk in het veel te laat nemen van beslissingen en compleet tegenstrijdige zaken verkondingen genre "we moeten niet overdrijven als reactie op een virusje in China" naar "alles en iedereen blijf in uw kot".
 
Je kan je echter wel de terechte vraag stellen in hoeverre die minimale productie (van de raketten dan) invloed gaat hebben op het geheel. Ik weet ook niet in hoeverre men te maken heeft met licenties en in hoeverre de VS die kan intrekken. Punt blijft dat die raketten waanzinnig duur zijn in tegenstelling tot die drones. Je kan dan wel opperen dat dat niet de vergelijking moet zijn, maar dat de vergelijking in feite de kostprijs van je defensieve wapens ten opzichte van het te beschermen doelwit is, maar op een gegeven moment zit die balans zo scheef dat je dat evengoed in twijfel kan trekken
Het punt is dat als je een productie hebt, je die kan opschalen. Het moment dat we in de penarie zitten dan trekken we ons geen bal aan van die licenties. Dan maken we die gewoon of dan voorzien we alternatieven.
Er is een enorm verschil om iets te produceren vanuit niets, zonder kennis of... en als je zaken enkel moet opschalen.

Niet dat dit zonder pijnpunten zal gaan, maar dat ga je altijd hebben.

Wat is jouw definitie van aan gort schieten? In tegenstelling tot Oekraïne hebben de EU-staten, met uitzondering van enkele ex-USSR landen, geen standaard shell-based luchtverdediging meer en het is net dat type dat enorm effectief blijkt tegenover strike-drones. MANPADS zoals de Piorun zijn zeer ongevaarlijk gebleken voor zo'n drones omdat hun hitte-output zo klein is. Ook wanneer het op short en medium range SAM aankomt zijn we onderbemand waardoor je grote secties "frontlinie" open laat waarlangs Russische drones het EU-gebied kunnen binnen komen.

Geef mij morgen 5.000 drones en ik leg elke raffinaderij, een groot aantal brandstofdepots, een hoop elektrische verdeelstations, energiecentrales, etc plat in de EU. Dan heb je de oorlog al quasi verloren. Is het niet op economisch of militair vlak, dan is het op "civiel" vlak.
Ik denk dat ik deze discussie al eens met jou heb gevoerd in dit topic, maar ik heb geen hoge pet op als het gaat over mijn medeburgers en hun weerstand aan een potentieel militair conflict met Rusland en eventuele bondgenoten.

Ik ben akkoord dat we zeer weinig hebben. Maar het moment dat zoiets gebeurd hebben we nog altijd een leger en politie met geweren. Die ook een stuk ervan kunnen uit de lucht schieten met hun proppeschieters. Zoals de Oekraïeners eigenlijk nu ook doen als extra hulp. Is niet ideaal, maar beter als niets of als steun. Ok dat helpt niet tegen een aanval met 5000 drones. Maar bij Oekraïne is de grootste aanval op dit moment 600 drones geweest en was dit een aanval over 12 uur heen. 5000 stuks is in vergelijking dan wel zot veel. Ik kan mij niet inbeelden dat de Russen er dan geen 1000 of 1500 naar Oekraïne hadden gestuurd als ze die capaciteit hadden om eerlijk te zijn.

Daarnaast, zoals in mijn vorige link bij Droneport, zag je dat Herstal aan de ontwikkeling bezig was van shell based oplossingen en die op verschillende toestellen kon monteren. Ik ga er dan ook vanuit het moment dat dit voorvalt dat er de dezelfde dag we 1 of 2 ter beschikking hebben terwijl we de productie omhoog pushen. In Duitsland heeft men de skywhatever die men nu al van plan is om te bezorgen aan de Denen om bij te staan op de top. https://www.hln.be/buitenland/duits...en-europese-top-na-drone-incidenten~afd49086/

Als dat het enige is dat er moet gebeuren om als Europa te verliezen. Dan moet ik eerlijk zijn dan gaat wat anti drone materiaal niet helpen. Ik ben echter nog altijd iets minder pessimistisch over ons Europeanen en onze civiele veerkrachtigheid het moment dat men zo'n aanslag zou doen.
Het is nu ook niet dat we op het moment van de aanslag in 2013 dat we ineens ons handen in de lucht hebben gegooid en we geven ons over hebben geschreeuwd.

De enige reden dat Rusland zijn strategische campagne verliest is omdat zij hun drones liever gebruiken in inefficiënte terror-bombing campagnes dan in het lamleggen van de Oekraïense industrie. Hoe vaak hebben we nu al niet gezien dat een Iskander-raket bijvoorbeeld gebruikt wordt om één of twee stuks artillerie te vernietigen? Dat is idioot gebruik van je militaire middelen.
Correct. En waarom zouden ze hun strategie veranderen bij een aanval op Europa als ze die in de laatste 3 jaar bij Oekraïne nog altijd niet veranderd hebben naar een efficiëntere strategie om de Oekraïense industrie lam te leggen?

Tgoh deze discussie ga ik niet voeren, mijn mening is dat de EU vooral uitblonk in het veel te laat nemen van beslissingen en compleet tegenstrijdige zaken verkondingen genre "we moeten niet overdrijven als reactie op een virusje in China" naar "alles en iedereen blijf in uw kot".

Europa blonk uit in het laten zien dat we een samenraapsel van landen zijn zonder een overkoepelende unitaire insteek. Dat zijn we nog altijd. Maar er lijkt nu wel een sense of urgency te zijn om een diepere integratie of op zijn minst samenwerking te beogen. En bij crisissen, wat zo'n aanval mij wel lijkt, dit te doen.
Al hebben we het voordeel dat we de EU niet nodig hebben om te reageren. Dit kan via de europese tak van de NAVO. En daar is er een structuur om op korte termijn te reageren en te handelen. En dit op basis van op voorhand afgesproken middelen...

Maar die structuur van de EU is niet raar natuurlijk. Die structuur komt van België aangezien wij via de Benelux de grondleggers ervan waren. En dat systeem heeft issues. Dezelfde issues dewelke België heeft. Juist omdat het een confederalisme is op basis van unanimiteit.
Voor de rest zal ik niet ingaan op het andere punt aangezien we die discussie hier niet gaan voeren.
 
My point still stands, als de Russen morgen een first strike zouden doen met drones dan is de EU een vogel voor de kat.

5000 stuks is in vergelijking dan wel zot veel.

Een mens is geneigd om te stellen dat het luchtafweer dat we vandaag kennen grotendeels irrelevant wordt in de nabije toekomst en dat er dringend naar alternatieven moet gezocht worden om te verdedigen tegen drones - hetzij met andere drones of andere systemen. Niet vergeten dat zowel Rusland/Oekraïne eigenlijk een groot deel van hun ontwikkelingen hebben gedaan uit noodzaak en zonder noemenswaardige voorbereiding. Stel dat een landen als China, Rusland, ... eens goed voorbereid zouden starten en niet 5000 drones maar 5000/dag uitsturen voor een paar dagen, zoiets behoort tot de mogelijkheden.
 
Het punt is dat als je een productie hebt, je die kan opschalen. Het moment dat we in de penarie zitten dan trekken we ons geen bal aan van die licenties. Dan maken we die gewoon of dan voorzien we alternatieven.
Er is een enorm verschil om iets te produceren vanuit niets, zonder kennis of... en als je zaken enkel moet opschalen.

Niet dat dit zonder pijnpunten zal gaan, maar dat ga je altijd hebben.
Buiten dat mijn punt was dat je potentieel de tijd niet hebt om op te schalen wanneer een eerste aanval zodanig veel vernieling veroorzaakt in je kritieke infrastructuur.
Ik ben akkoord dat we zeer weinig hebben. Maar het moment dat zoiets gebeurd hebben we nog altijd een leger en politie met geweren. Die ook een stuk ervan kunnen uit de lucht schieten met hun proppeschieters. Zoals de Oekraïeners eigenlijk nu ook doen als extra hulp. Is niet ideaal, maar beter als niets of als steun. Ok dat helpt niet tegen een aanval met 5000 drones. Maar bij Oekraïne is de grootste aanval op dit moment 600 drones geweest en was dit een aanval over 12 uur heen. 5000 stuks is in vergelijking dan wel zot veel. Ik kan mij niet inbeelden dat de Russen er dan geen 1000 of 1500 naar Oekraïne hadden gestuurd als ze die capaciteit hadden om eerlijk te zijn.
Ik heb nergens gezegd dat die aanval in één golf moet gebeuren, en de Rus kan perfect elke dag 100 drones minder sturen en dan heeft hij binnen 2 maanden zijn 5000 drones. En veel geluk met een shahed uit de lucht te schieten met simpele geweren. Mocht de gemiddelde soldaat die capaciteit hebben dan kunnen we die beter aan het front zetten want die gaan in hun eentje een Russische divisie stoppen.
In al jouw posts komt naar voor dat jij geen verschil maakt tussen FPV drones en strike drones en laat dat nu net een groot verschil zijn.
Daarnaast, zoals in mijn vorige link bij Droneport, zag je dat Herstal aan de ontwikkeling bezig was van shell based oplossingen en die op verschillende toestellen kon monteren. Ik ga er dan ook vanuit het moment dat dit voorvalt dat er de dezelfde dag we 1 of 2 ter beschikking hebben terwijl we de productie omhoog pushen. In Duitsland heeft men de skywhatever die men nu al van plan is om te bezorgen aan de Denen om bij te staan op de top. https://www.hln.be/buitenland/duits...en-europese-top-na-drone-incidenten~afd49086/
Ik heb ooit ergens de discussie gezien over skyranger en vooral de getallen die je nodig hebt om de Oekraïense frontlinie te coveren en het kwam er in feite op neer dat dat ondoenbaar is. Zeggen dat wij even snel de productie gaan opschalen terwijl een groot deel van onze infrastructuur potentieel in puin ligt is niet meer dan een wensdroom, tenzij jij uiteraard de capaciteiten hebt om skyrangers in je garage te bouwen zoals de Oekraïners bijvoorbeeld doen met drones. Misschien dat iemand nog een paar hamsters ter beschikking heeft die we in een wiel kunnen laten rennen om elektriciteit op te wekken?
Als dat het enige is dat er moet gebeuren om als Europa te verliezen. Dan moet ik eerlijk zijn dan gaat wat anti drone materiaal niet helpen. Ik ben echter nog altijd iets minder pessimistisch over ons Europeanen en onze civiele veerkrachtigheid het moment dat men zo'n aanslag zou doen.
Het is nu ook niet dat we op het moment van de aanslag in 2013 dat we ineens ons handen in de lucht hebben gegooid en we geven ons over hebben geschreeuwd.
Een aanslag van een aantal enkele zotten vergelijken met een militair conflict met een (near) peer... Ja man...
Ik zeg ook nergens dat anti drone materiaal niet gaat helpen, ik zeg alleen dat we veel te weinig hebben en dat weinige dat we hebben niet meer is dan een druppel op een hete plaat.
Correct. En waarom zouden ze hun strategie veranderen bij een aanval op Europa als ze die in de laatste 3 jaar bij Oekraïne nog altijd niet veranderd hebben naar een efficiëntere strategie om de Oekraïense industrie lam te leggen?
Waarom zouden we er van uit gaan dat ze hun strategie niet gaan aanpassen? Sinds enkele weken zijn er terug wat "purges" binnen de Russische commandostructuur waarbij een aantal incompetente commandanten zijn verplaatst naar andere functies. Er zo maar vanuit gaan dat die nieuwe commandanten dezelfde strategie/tactiek gaan aanhouden is levensgevaarlijk en gewoonweg aardsdom.

Bovendien kan je de vraag stellen in hoeverre de Russische minachting voor de inferieure "Kokhols" een invloed heeft op de beslissingen die men neemt ten opzichte van Oekraïne. Gezien het Westen een 50-tal jaar de grote vijand is geweest van Rusland/USSR mogen we er wel realistisch gezien vanuit gaan dat de Russen een zekere mate aan militair respect hebben voor "onze" capaciteiten. Oefeningen zoals Zapad tonen ook systematisch andere tactieken dan deze die zijn toegepast tegen Oekraïne.
 
Systemen zoals skyranger hebben een beperkte radius (zoals alle gun based AA), dus zoiets plaats je enkel nabij kritische infrastructuur. Een hele frontlinie ermee bewaken is niet praktisch (en in geval van skyranger wss te duur).

Oefeningen zoals Zapad tonen ook systematisch andere tactieken dan deze die zijn toegepast tegen Oekraïne.
Mja bij de initiele start vd invasie waren ze ook andere technieken aan het gebruiken, cfr Hostomel opzetten van een airbridge.

Ik heb het hele zapad gebeuren niet echt gevolgd, maar de indruk die ik daar krijg is toch ook meer een show gehalte zoals hun parades.
Het viel me wel op dat ze voor die oefeningen plots wel weer tanks/apcs en andere rollend materieel hadden, iets dat ze precies aan het front helemaal niet meer hebben. Lijkt erop dat de ru legertop op een gegeven moment iets had van: "hmm tegen dit tempo hebben we straks helemaal niets meer, we houden het beter achter". Waardoor je zaken krijgt dat het hele SMO gebeuren met brommers/golfkarretjes/loafs moet gedaan worden.
 
Systemen zoals skyranger hebben een beperkte radius (zoals alle gun based AA), dus zoiets plaats je enkel nabij kritische infrastructuur. Een hele frontlinie ermee bewaken is niet praktisch (en in geval van skyranger wss te duur).µ
Dus elke militaire basis, luchtmachtbasis, staging areas, munitiedepots, brandstofdepots, raffinaderijen, chemische fabrieken die materialen voor explosievenproductie produceren, staalfabrieken, oorlogsfabrieken, dispatching stations voor de spoorwegen, bruggen die geschikt zijn voor militair transport, elektrische verdeelstations, energieproductie, waterzuivering, telecommunicatie, haveninfrastructuur, ...

Hoeveel duizenden heb je er dan nodig denk je? Draai en keer het zoals je wilt, de EU en in het verlengstuk daarvan de NATO beschikt over veel en veel te weinig luchtafweer voor strategische doeleinden en dan spreken we niet eens over de luchtverdediging van onze troepen. Eén grootschalige aanval met drones en de oorlog zou wel eens verloren kunnen zijn voordat hij begint.
Mja bij de initiele start vd invasie waren ze ook andere technieken aan het gebruiken, cfr Hostomel opzetten van een airbridge.

Ik heb het hele zapad gebeuren niet echt gevolgd, maar de indruk die ik daar krijg is toch ook meer een show gehalte zoals hun parades.
Het viel me wel op dat ze voor die oefeningen plots wel weer tanks/apcs en andere rollend materieel hadden, iets dat ze precies aan het front helemaal niet meer hebben. Lijkt erop dat de ru legertop op een gegeven moment iets had van: "hmm tegen dit tempo hebben we straks helemaal niets meer, we houden het beter achter". Waardoor je zaken krijgt dat het hele SMO gebeuren met brommers/golfkarretjes/loafs moet gedaan worden.
Uiteraard zijn zaken zoals Zapad show maar dat verandert niets aan mijn originele punt.
 
Buiten dat mijn punt was dat je potentieel de tijd niet hebt om op te schalen wanneer een eerste aanval zodanig veel vernieling veroorzaakt in je kritieke infrastructuur.

Zoals gezegd, ik ga er vanuit dat met ons materiaal dat we hebben dat we een eerste aanval kunnen doorstaan. Zelfs verspreid over dagen.
Ik zal niet zeggen dat het niet pijn zal doen. Maar ik geloof er gewoon NIET in dat Rusland de capaciteit heeft om op 2 fronten bezig te zijn. Zowel Oekraïne als de volledige EU.
Misschien dat zij dat anders inzien. Maar ik geloof het gewoon niet.

Ik heb nergens gezegd dat die aanval in één golf moet gebeuren, en de Rus kan perfect elke dag 100 drones minder sturen en dan heeft hij binnen 2 maanden zijn 5000 drones. En veel geluk met een shahed uit de lucht te schieten met simpele geweren. Mocht de gemiddelde soldaat die capaciteit hebben dan kunnen we die beter aan het front zetten want die gaan in hun eentje een Russische divisie stoppen.
In al jouw posts komt naar voor dat jij geen verschil maakt tussen FPV drones en strike drones en laat dat nu net een groot verschil zijn.

Dat kwam zo toch naar boven dat men deed bij de SHAHEDS in Oekraïne. En dat bijdroeg in de verdediging.

Ik heb ooit ergens de discussie gezien over skyranger en vooral de getallen die je nodig hebt om de Oekraïense frontlinie te coveren en het kwam er in feite op neer dat dat ondoenbaar is. Zeggen dat wij even snel de productie gaan opschalen terwijl een groot deel van onze infrastructuur potentieel in puin ligt is niet meer dan een wensdroom, tenzij jij uiteraard de capaciteiten hebt om skyrangers in je garage te bouwen zoals de Oekraïners bijvoorbeeld doen met drones. Misschien dat iemand nog een paar hamsters ter beschikking heeft die we in een wiel kunnen laten rennen om elektriciteit op te wekken?
Dus is het evengoed onwerkbaar om voldoende skyrangers te hebben om in te zetten over de volledige EU. Dus de keuze die we hebben is de skyrangers produceren en inzetten in Oekraïne. Of ze produceren en ze bij ons inzetten voor een potentiële maar zeer bizarre first strike aanval waarmee ze de volledige NAVO tegen zich in het harnas jagen . In oorlogstijd kun je sneller opschalen, want dan doet men dat gewoon. In vredestijd, wat het nog altijd is, gaat dit niet zo snel en is het dan ook keuzes maken.

En dan maak ik de keuze schakel die in waar die op dit moment het meeste nut hebben. Waarna we hopelijk ervoor kunnen zorgen dat we al kunnen zorgen dat we NASAAMS hebben om dan in de toekomst ook kritieke infrastructuur te voorzien van anti drone materiaal.

Een aanslag van een aantal enkele zotten vergelijken met een militair conflict met een (near) peer... Ja man...
Ik zeg ook nergens dat anti drone materiaal niet gaat helpen, ik zeg alleen dat we veel te weinig hebben en dat weinige dat we hebben niet meer is dan een druppel op een hete plaat.
Het is geen militair conflict met een near pear. Het zal eerst een set zotten zijn die dat doen gesubsidieerd door de Russen zodanig dat ze kunnen ontkennen dat ze er iets mee te maken hebben. net zoals ze nu ook continu ontkennen dat ze er iets mee te maken hebben. Om de wateren te testen VOORDAT ze een grote schaal ding doen. Ik kan mij op dit moment niet inbeelden dat ze dat risico gaan nemen om de NAVO full force te betrekken in hun tiff met Oekraïne.

Het punt is daarnaast echter dat kiezen voor die volledige veiligheid niet bestaat noch mogelijk is. Je moet altijd keuzes maken. En, ik val in herhaling, als we nu zouden beslissen om anti drone materiaal te gaan kopen om onze kritische infrastructuur te voorzien van verdediging. Dat Oekraïne dan op korte en middellange termijn niets gaat krijgen. Ongeacht van hoe snel we schalen.
Naast het feit dat wij als maatschappij daar het geld niet aan gaan geven. Die keuze ZAL niet gemaakt worden omdat het gewoon niet doenbaar is om voor al die doelwitten dat materiaal te voorzien.
En ik vind dat Oekraïne het nu meer nodig heeft dan wij op een puur theoretische dreiging. Waarbij die systemen door die ervaring ook nog verbeterd zijn en kunnen worden dan dat ze staan te roesten bij ons en ons een vals gevoel van veiligheid geven. Onder de noemer... we hebben er toch staan.

Om die reden lijkt het mij dan ook beter om met de beperkte middelen die er zijn in te zetten op systemen die een bredere dekking hebben. En die je dan kan gebruiken om later de anti drone systemen in te meshen. Dan nu enkel te focussen op de anti drone systemen.

Waarom zouden we er van uit gaan dat ze hun strategie niet gaan aanpassen? Sinds enkele weken zijn er terug wat "purges" binnen de Russische commandostructuur waarbij een aantal incompetente commandanten zijn verplaatst naar andere functies. Er zo maar vanuit gaan dat die nieuwe commandanten dezelfde strategie/tactiek gaan aanhouden is levensgevaarlijk en gewoonweg aardsdom.

We zijn nu aan het opschalen. En er zijn prioriteiten. Die prioriteiten worden gesteld door slimmere mensen als mij in het kader van de NAVO tak (europese zijde).
De budgetten zijn ook niet ongelimiteerd. Dus we roeien met de riemen die we kiezen om te spenderen. En we moeten dan ook met de gevolgen van die keuze leven.
Je kan nog altijd zeggen er moet meer naartoe gaan. Maar zolang er geen effectieve dreiging is, gaat dat niet gebeuren.

Bovendien kan je de vraag stellen in hoeverre de Russische minachting voor de inferieure "Kokhols" een invloed heeft op de beslissingen die men neemt ten opzichte van Oekraïne. Gezien het Westen een 50-tal jaar de grote vijand is geweest van Rusland/USSR mogen we er wel realistisch gezien vanuit gaan dat de Russen een zekere mate aan militair respect hebben voor "onze" capaciteiten. Oefeningen zoals Zapad tonen ook systematisch andere tactieken dan deze die zijn toegepast tegen Oekraïne.
Ik zou denken dat ze na 3 jaar vechten eindelijk eens hun echte capaciteiten laten zien dan. Die men dan tegen het westen zou inzetten.
 
Zoals gezegd, ik ga er vanuit dat met ons materiaal dat we hebben dat we een eerste aanval kunnen doorstaan. Zelfs verspreid over dagen.
Ik zal niet zeggen dat het niet pijn zal doen. Maar ik geloof er gewoon NIET in dat Rusland de capaciteit heeft om op 2 fronten bezig te zijn. Zowel Oekraïne als de volledige EU.
Misschien dat zij dat anders inzien. Maar ik geloof het gewoon niet.
Zoals reeds gezegd ben ik het daar mee oneens
Dat kwam zo toch naar boven dat men deed bij de SHAHEDS in Oekraïne. En dat bijdroeg in de verdediging.
Men gebruikte zwaardere machinegeweren op voertuigen voor shaheds maar als reactie daarop laat Rusland de shaheds nu hoger vliegen waardoor deze manier niet meer effectief is.
Dus is het evengoed onwerkbaar om voldoende skyrangers te hebben om in te zetten over de volledige EU. Dus de keuze die we hebben is de skyrangers produceren en inzetten in Oekraïne. Of ze produceren en ze bij ons inzetten voor een potentiële maar zeer bizarre first strike aanval waarmee ze de volledige NAVO tegen zich in het harnas jagen .
Zo bizar is dat niet gezien Rusland er niet onwillig tegenover staat om gewelddadige acties uit te voeren op EU bodem.
In oorlogstijd kun je sneller opschalen, want dan doet men dat gewoon. In vredestijd, wat het nog altijd is, gaat dit niet zo snel en is het dan ook keuzes maken.
Lees jij eigenlijk wel wat ik schrijf? Ik heb dus al meer dan eens geschreven dat zo'n aanval er wel eens voor zou kunnen zorgen dat je de tijd niet meer hebt om voldoende op te schalen.
En dan maak ik de keuze schakel die in waar die op dit moment het meeste nut hebben. Waarna we hopelijk ervoor kunnen zorgen dat we al kunnen zorgen dat we NASAAMS hebben om dan in de toekomst ook kritieke infrastructuur te voorzien van anti drone materiaal.
En hoe lang denk jij wel niet dat we dan nog zouden hebben? gezien de steeds agressievere acties van Rusland zou de tijd wel eens in ons nadeel kunnen zijn.
Het is geen militair conflict met een near pear. Het zal eerst een set zotten zijn die dat doen gesubsidieerd door de Russen zodanig dat ze kunnen ontkennen dat ze er iets mee te maken hebben. net zoals ze nu ook continu ontkennen dat ze er iets mee te maken hebben. Om de wateren te testen VOORDAT ze een grote schaal ding doen. Ik kan mij op dit moment niet inbeelden dat ze dat risico gaan nemen om de NAVO full force te betrekken in hun tiff met Oekraïne.
Dus in feite baseer jij je volledige betoog op de aanname dat het geen grootschalige aanval zal zijn maar een aantal "usefull idiots". Zoals ik dus al zei, een potentieel gevaarlijke aanname als je verkeerd blijkt te zijn.
Het punt is daarnaast echter dat kiezen voor die volledige veiligheid niet bestaat noch mogelijk is. Je moet altijd keuzes maken. En, ik val in herhaling, als we nu zouden beslissen om anti drone materiaal te gaan kopen om onze kritische infrastructuur te voorzien van verdediging. Dat Oekraïne dan op korte en middellange termijn niets gaat krijgen. Ongeacht van hoe snel we schalen.
Naast het feit dat wij als maatschappij daar het geld niet aan gaan geven. Die keuze ZAL niet gemaakt worden omdat het gewoon niet doenbaar is om voor al die doelwitten dat materiaal te voorzien.
En ik vind dat Oekraïne het nu meer nodig heeft dan wij op een puur theoretische dreiging. Waarbij die systemen door die ervaring ook nog verbeterd zijn en kunnen worden dan dat ze staan te roesten bij ons en ons een vals gevoel van veiligheid geven. Onder de noemer... we hebben er toch staan.

Om die reden lijkt het mij dan ook beter om met de beperkte middelen die er zijn in te zetten op systemen die een bredere dekking hebben. En die je dan kan gebruiken om later de anti drone systemen in te meshen. Dan nu enkel te focussen op de anti drone systemen.
Ik denk dat jij compleet verkeerd leest wat ik schrijf. Dit is geen discussie over de efficiëntie van het eventueel beschikbare materiaal of wie welk materiaal dient te krijgen. De discussie ging al van in het begin over het feit dat het niet duurzaam is om op langere termijn een drone van een paar duizend euro te blijven neerschieten met een raket van meer dan een miljoen dollar. Dus ofwel schakelt men over naar luchtverdediging type skyranger waarbij men zodanig beperkt is in de afstand dat het onhaalbaar is om voldoende verdediging op te bouwen voor je infrastructuur, ofwel ga je massaal investeren in systemen zoals die (Duitse?) drone interceptor die slechts ettelijke honderden euro's kost en getransporteerd kan worden in een koffer.
We zijn nu aan het opschalen. En er zijn prioriteiten. Die prioriteiten worden gesteld door slimmere mensen als mij in het kader van de NAVO tak (europese zijde).
De budgetten zijn ook niet ongelimiteerd. Dus we roeien met de riemen die we kiezen om te spenderen. En we moeten dan ook met de gevolgen van die keuze leven.
Je kan nog altijd zeggen er moet meer naartoe gaan. Maar zolang er geen effectieve dreiging is, gaat dat niet gebeuren.
Geen effectieve dreiging... Wanneer is er dan volgens jou een effectieve dreiging? Het moment dat er een bom op Brussel valt? Jouw visie is dat men slechts een kasteel zou mogen bouwen op het moment dat de Mongolen binnenvallen terwijl we alle twee weten dat je dat kasteel nooit op tijd afkrijgt.
Ik zou denken dat ze na 3 jaar vechten eindelijk eens hun echte capaciteiten laten zien dan. Die men dan tegen het westen zou inzetten.
Jij gaat er van uit dat de doelstellingen van een oorlog tegen Oekraïne dezelfde zullen zijn als een oorlog tegen Europa en daar is de kans niet onbestaande dat je weer compleet verkeerd bent. De oorlog in Oekraïne gaat zuiver en alleen over een landgrab dat is nu wel duidelijk. Een oorlog tegen Europa kan Rusland gewoon defensief laten draaien en ondertussen duizenden drones laten lanceren waartegen de EU vooralsnog geen verdediging heeft en al helemaal niet over de lange termijn. Of zijn we het conflict in het Midden-Oosten al vergeten waar de Westerse coalitie al na ettelijke dagen alarm sloeg dat ze in sneltempo zonder SM-3, SM-6 en SeaViper raketten zouden vallen? Of de analyses dat de VS binnen zeer korte termijn zijn voorraad Tomahawk raketten zou opgebruiken bij een oorlog tussen China en Taiwan?
 
Dus elke militaire basis, luchtmachtbasis, staging areas, munitiedepots, brandstofdepots, raffinaderijen, chemische fabrieken die materialen voor explosievenproductie produceren, staalfabrieken, oorlogsfabrieken, dispatching stations voor de spoorwegen, bruggen die geschikt zijn voor militair transport, elektrische verdeelstations, energieproductie, waterzuivering, telecommunicatie, haveninfrastructuur, ...

Hoeveel duizenden heb je er dan nodig denk je? Draai en keer het zoals je wilt, de EU en in het verlengstuk daarvan de NATO beschikt over veel en veel te weinig luchtafweer voor strategische doeleinden en dan spreken we niet eens over de luchtverdediging van onze troepen. Eén grootschalige aanval met drones en de oorlog zou wel eens verloren kunnen zijn voordat hij begint.

Uiteraard zijn zaken zoals Zapad show maar dat verandert niets aan mijn originele punt.
Je moet wel realistisch zijn. Er is geen enkel land dat een aanval van een paar 100 drones simultaan overleeft zonder kleerscheuren. Daar nog wat kruisrakketten en decoy drones tussen en zowat elk systeem draait zot. Laat staan dat je dit dagen en weken lang kan tegen houden.

De befaamde lasers zijn blijkbaar aan het opkomen maar hebben blijkbaar zware beperkingen. Wolken, regen, mistig weer... en het werkt niet meer.

Had hier ergens gelezen dat ze die uit de lucht schieten met geweren. Dat is echt niet evident. Die vliegen toch snel paar 100m hoog en meestal snachts...
 
Je moet wel realistisch zijn. Er is geen enkel land dat een aanval van een paar 100 drones simultaan overleeft zonder kleerscheuren. Daar nog wat kruisrakketten en decoy drones tussen en zowat elk systeem draait zot. Laat staan dat je dit dagen en weken lang kan tegen houden.

De befaamde lasers zijn blijkbaar aan het opkomen maar hebben blijkbaar zware beperkingen. Wolken, regen, mistig weer... en het werkt niet meer.

Had hier ergens gelezen dat ze die uit de lucht schieten met geweren. Dat is echt niet evident. Die vliegen toch snel paar 100m hoog en meestal snachts...
En waar zeg ik exact dat ik vind dat elk doelwit er zonder schade van gaat/moet afkomen? Er is echter een serieus verschil tussen verwachten dat je er zonder kleerscheuren van gaat afkomen en er naar streven. Als je het verwacht dan kom je er hoogstwaarschijnlijk bedrogen uit, als je er naar streeft dan is de kans reëel dat je het een pak beter gaat doen.

Deepstrike is de achilles heel van Rusland is gebleken maar desondanks doen we in de "daadkrachtige" EU die "snel beslissingen kan nemen in crisissituaties" nog geen enkele actie ondernomen om onze positie op dat vlak te verbeteren. Geen tastbare uitbreiding van de stocks aan SCALP en Taurus kruisraketten, nog steeds geen ground-launched kruisraketten, slechts één land (ik dacht het VK) dat actief lange afstand ballistische wapens ontwikkelt, etc. Ondertussen pompt Oekraïne er aan de lopende band nieuwe wapens uit maar nogmaals wil de bestaande MIC vasthouden aan hun verouderde ideeën van manoeuvre warfare met de goedkeuring van Europa die het warm water weer willen uitvinden in plaats van massaal te investeren in Oekraïense fabrikanten, ofwel in het verkrijgen van de noodzakelijke licenties en zelf fabrieken op te zetten.
 
Het krijgt tegenwoordig niet veel aandacht meer in de pers maar Rusland gaat intussen vrolijk door immigratie als wapen te gebruiken. Ze stuurden dit jaar weer duizenden mensen uit Afrika/Midden-Oosten richting de grens met Letland/Litouwen en Polen om een humanitaire crisis uit te lokken. Tegenwoordig komen ze blijkbaar niet meer uit Minsk maar uit Moskou met Russische visa's op zak.
 
Terug
Bovenaan