Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)

[anonymousMF]

Opnieuw: dat is puur gokken dat je "de zot" nét niet genoeg treitert om zijn kernarsenaal te gebruiken. Een kat in het nauw maakt gekke sprongen, en ik heb liever dat het gokwerk beperkt blijft tot sportwedstrijden.

Ik denk dat je het concept van het valse dilemma niet goed snapt, maar verder: als de dreiging echt reëel is? Ja. Er is niet veel in de wereld mij een nucleaire oorlog waard ...

Dat is niet 'puur gokken', dat is hoe MAD heeft gewerkt sinds WO II.

Als Poetin nu Polen zou binnen vallen, wat doen we dan best volgens jou ? Ook niets, want hij heeft kernwapens ? Of als China Taiwan of Japan binnenvallen, zij hebben ook kernwapens.

Je kan toch op die manier geen diplomatie doen ? Goed dat ze in de koude oorlog wat assertiever waren, of we spraken nu allemaal Russisch

 

[Sir.Killalot]

Hoezo, assertiever? De NAVO heeft nooit een rechtstreeks militair conflict uitgevochten met de USSR, net omwille van de nucleaire dreiging. En toch is net dat waar jullie nu voor pleiten. Je kan dan hopen dat Rusland in dat geval haar nucleair arsenaal niet zal inzetten, met statements uit te vinden als "zolang we Moskou zelf maar niet aanvallen" of te fantaseren dat ze zichzelf zullen opblazen door slecht onderhouden wapens, het punt blijft dat je daar een enorme gok maakt - louter gebaseerd op het buikgevoel van stoerdoeners achter hun toetsenbord - en dat als je fout gokt je gok miljoenen levens kost.

Jullie achten die kans niet realistisch, ik wil die gok niet wagen. Niet wanneer de gevolgen potentieel zo groot zijn. Het leven is geen videospel. Als je gok fout uitpakt, is het gewoon gedaan.

 

[dunno]

Dat is niet 'puur gokken', dat is hoe MAD heeft gewerkt sinds WO II.

Als Poetin nu Polen zou binnen vallen, wat doen we dan best volgens jou ? Ook niets, want hij heeft kernwapens ? Of als China Taiwan of Japan binnenvallen, zij hebben ook kernwapens.

Je kan toch op die manier geen diplomatie doen ? Goed dat ze in de koude oorlog wat assertiever waren, of we spraken nu allemaal Russisch

Die vraag heeft hij erboven al beantwoord met een volmondige ja, sta het gebied maar af als de dreiging reëel genoeg is.

Het is wel behoorlijk cynisch en hypocriet om te zeggen dat je geen miljarden mensenlevens op het spel wil zetten, maar het leven van (tientallen) miljoenen op het spel zetten, indien dat autoritair, militaristisch en moordlustig regime per se een land wil innemen, is de lieve nucleaire vrede blijkbaar wel waard.

De snelste weg naar vrede en stabiliteit is een pro-Westerse regimewissel of een ernstig verzwakt Rusland. Wat we vooral niet moeten, is een Rusland dat op een of andere manier oprukt naar het Westen (of welke windrichting dan ook).

 

[Patj]

https://www.tijd.be/ondernemen/media-marketing/nederlandse-organisaties-spannen-rechtszaak-aan-over-ban-op-russische-staatsmedia/10390965.html

Ik zou eigenlijk ook wel graag eens de Russische blik op de oorlog weten. Is uiteindelijk een veel te vergaande beslissing geweest die de deur openzet voor allerlei misstanden.

 

[Avondland]

Rusland moet militair en economisch worden uitgeschakeld worden om vrede te kennen. Poetins jingoïsme en greep op de Russische samenleving lijken mij te sterk om even terug naar het status quo te gaan.

Moet Poetin van buitenaf worden omvergeworpen? Hoe voorkomt je in dit geval een revanchistisch Rusland? En is het einddoel dan dat het Westen (opnieuw) dé dominante wereldmacht wordt, nadat ook China wordt kaltgestellt?

 

[Brecht]

Moet Poetin van buitenaf worden omvergeworpen? Hoe voorkomt je in dit geval een revanchistisch Rusland? En is het einddoel dan dat het Westen (opnieuw) dé dominante wereldmacht wordt, nadat ook China wordt kaltgestellt?

Waarom moet er 1 dominante wereldmacht zijn? Waar komt de nood vandaan dat er 1tje bovenuit moet steken?

 

[w00tw00t]

Is Zelenski overmoedig geworden? “Ik betwijfel of hij wel de juiste info doorkrijgt van de situatie aan het front”

“Geen morzel grond krijgt Rusland!” Dat was de felle reactie van Zelenksi deze week op het voorstel van de gewezen Amerikaanse buitenlandminister Henry Kissinger dat Oekraïne stukken land aan Rusland moet geven “omdat er alleen zo vrede komt”. Is de Oekraïense president niet te overmoedig?

www.hbvl.be

Kan iemand het volledig artikel hier posten?

 

[dunno]

Moet Poetin van buitenaf worden omvergeworpen? Hoe voorkomt je in dit geval een revanchistisch Rusland? En is het einddoel dan dat het Westen (opnieuw) dé dominante wereldmacht wordt, nadat ook China wordt kaltgestellt?

Zie Brecht's antwoord.

Onder voorbehoud: er zouden mogelijk T-55 en T-62 tanks gezien zijn.

 

[dee]

Opnieuw: dat is puur gokken dat je "de zot" nét niet genoeg treitert om zijn kernarsenaal te gebruiken. Een kat in het nauw maakt gekke sprongen, en ik heb liever dat het gokwerk beperkt blijft tot sportwedstrijden.

Ik denk dat je het concept van het valse dilemma niet goed snapt, maar verder: als de dreiging echt reëel is? Ja. Er is niet veel in de wereld mij een nucleaire oorlog waard ...

Die vraag heeft hij erboven al beantwoord met een volmondige ja, sta het gebied maar af als de dreiging reëel genoeg is.

Het is wel behoorlijk cynisch en hypocriet om te zeggen dat je geen miljarden mensenlevens op het spel wil zetten, maar het leven van (tientallen) miljoenen op het spel zetten, indien dat autoritair, militaristisch en moordlustig regime per se een land wil innemen, is de lieve nucleaire vrede blijkbaar wel waard.

De snelste weg naar vrede en stabiliteit is een pro-Westerse regimewissel of een ernstig verzwakt Rusland. Wat we vooral niet moeten, is een Rusland dat op een of andere manier oprukt naar het Westen (of welke windrichting dan ook).

Of je nu pro of contra interventie bent. Bovenstaande vetgedrukte stellingen vind ik zeer triestig.
Ik heb familie in de Baltische staten en ik heb nooit begrepen dat ze bang waren dat Rusland terug zou komen aangezien ze in de EU en de NAVO zaten. Blijkbaar was ik verkeerd.
Fantastische principes hoor.

ps: een regime-wissel in Rusland is gedoemd om te mislukken. Wat gaat die doen? Half het Kremlin buiten spel zetten? Nederlaang lijden in Oekraïne met een economie dat naar de bom is. Daar bovenop terugbetalingen beloven die ze niet kunnen betalen? Internationale schaamte om wat men gedaan heeft? Dat is de rode loper uitrollen voor Poetin v2 een paar jaar later.

 

[Sir.Killalot]

Die vraag heeft hij erboven al beantwoord met een volmondige ja, sta het gebied maar af als de dreiging reëel genoeg is.

Het is wel behoorlijk cynisch en hypocriet om te zeggen dat je geen miljarden mensenlevens op het spel wil zetten, maar het leven van (tientallen) miljoenen op het spel zetten, indien dat autoritair, militaristisch en moordlustig regime per se een land wil innemen, is de lieve nucleaire vrede blijkbaar wel waard.

Je kan dat enkel cynisch en hypocriet noemen zolang je de nucleaire dreiging niet serieus neemt of niet beseft wat een nucleaire oorlog teweeg kan brengen.

Het "de lieve nucleaire vrede" noemen zegt genoeg.

 

[Chris_147]

Explainer: Will Russia use nuclear weapons?

At the start of Russia's invasion of Ukraine, Russian President Vladimir Putin obliquely raised the possibility of a nuclear strike against anyone who intervened in the conflict.

www.reuters.com

Biden's comment appeared to reflect a widespread view among U.S. experts and Western officials that the chances of Russia using nuclear weapons in the Ukraine war are extremely low.
...
The main aim of Russia's elliptical threats of a nuclear strike seems to be to deter Washington and its NATO allies from direct involvement in the war, experts and Western diplomats said.
"They are not credible," said one Western diplomat who like others spoke on condition of anonymity because of the sensitivity of the issue. "He is trying to scare the West."

Spijtig genoeg is de Russische propaganda succesvol.

 

[w00tw00t]

Explainer: Will Russia use nuclear weapons?

At the start of Russia's invasion of Ukraine, Russian President Vladimir Putin obliquely raised the possibility of a nuclear strike against anyone who intervened in the conflict.

www.reuters.com

Spijtig genoeg is de Russische propaganda succesvol.

Tbh extremely low is nog steeds een kans. En ik denk dat eens dat Oekraïne MLRS gaat krijgen van de VS en deze gebruikt worden om Russische steden en dorpen te bombarderen (ook al is de kans klein), shit really hit the fan. Zelensky wil de Donbas volledig terugpakken met geavanceerde wapens en de Russische militairen terugdringen. Als er nu nog iets rechtstaat daar, dan zal er erna al helemaal niets meer rechtstaan, vrees ik. Nog erger dan Grozny.

 

[Chris_147]

Hey, ik zal je eens een goed verborgen geheim vertellen: zo lang er nucleaire wapens in de wereld zijn, is er een kans dat deze gebruikt gaan worden.

En ik denk dat eens dat Oekraïne MLRS gaat krijgen van de VS en deze gebruikt worden om Russische steden en dorpen te bombarderen (ook al is de kans klein), shit really hit the fan

Wat wil je nu echt zeggen? Dat die wapens niet geleverd zouden mogen worden?

 

[Sir.Killalot]

Hey, ik zal je eens een goed verborgen geheim vertellen: zo lang er nucleaire wapens in de wereld zijn, is er een kans dat deze gebruikt gaan worden.

En zolang er krokodillen bestaan, is er een kans dat je door eentje opgegeten wordt. Da's niet echt een argument om zonder zorgen te gaan zwemmen in een krokodillenboerderij.

 

[Lakigigar]

Als Zelensky zou zeggen: "we zijn aan het verliezen", dan is het moraal ook een stuk slechter. Zelensky gebruikt deze speech opdat hij het moraal hoog zou worden en in de wetenschap dat Amerika achter een lange(re) oorlog staat, en dus op westerse steun kan blijven rekenen qua import v. wapens. En voor de VS verzwakken ze Rusland met Oekraïens bloed, zweet en tranen.

 

[Renegadexxripxx]

En zolang er krokodillen bestaan, is er een kans dat je door eentje opgegeten wordt. Da's niet echt een argument om zonder zorgen te gaan zwemmen in een krokodillenboerderij.

Uw opinie is duidelijk.

Mijn opine is ook zeer duidelijk. Mij kan het geen sikkepit bommen dat de russen atoombommen hebben. Voor mij is dit een rode lijn. Als je toegeeft onder die druk dan ga je op elke vraag van Rusland, China, whatever moeten toegeven.
Het MAD principe werkt enkel wanneer mensen bereid zijn om terug te slaan. Wanneer ook maar 1 atoombom lanceren overeenkomt met de totale en onvoorwaardelijke vernietiging van het land dat ze gebruikt. Als dat niet werkt, dan verliest het MAD principe zijn tanden.
Het is dan ook in het belang van iedereen dat dit overeind blijft.

Door te doen wat jij zegt, ondergraaf je dit volledig. Hoe rationeel uw opinie daarover ook maar kan zijn. Dat is een opinie die je gewoonweg niet kan hebben of jij gaat in de toekomst al uw hebben en houden mogen gaan afgeven aan de eerstvolgende bully met een atoombom.

En enkel dat principe overeindhouden is voor mij het waard om dat risico te lopen. Aangezien ik niet wil leven in een wereld waar men gewoon elkander kan afdreigen met atoombommen om hun groot gelijk te halen.

Wil dat dan zeggen dat het vanaf overmorgen gedaan is met de menselijke soort. Dan is het maar zo. Zolang er pilletjes genoeg zijn om pijnloos te gaan, me no care.

 

[w00tw00t]

Wil dat dan zeggen dat het vanaf overmorgen gedaan is met de menselijke soort. Dan is het maar zo. Zolang er pilletjes genoeg zijn om pijnloos te gaan, me no care.

Ik neem aan dat uw naasten en familie ook dezelfde mening delen.

 

[Buon]

Moet Poetin van buitenaf worden omvergeworpen? Hoe voorkomt je in dit geval een revanchistisch Rusland? En is het einddoel dan dat het Westen (opnieuw) dé dominante wereldmacht wordt, nadat ook China wordt kaltgestellt?

China is zichzelf wel een beetje aan het "kaltstellen" (mai zulke moeilijke woorden in pol & actua) door het beleid van Xi Jinping. Het laatste exemplaar van The Economist heeft er een goed artikel over.

 

[Renegadexxripxx]

Ik neem aan dat uw naasten en familie ook dezelfde mening delen.

Als je met alles in het belang gedaan van het lijden van de naasten en de familie. Dan hadden we Duits gesproken en had je Heil Fuhrer gezegd.
En was ik niet geboren (want geen arisch ras). Om nog maar te zwijgen over de verworvenheden zoals diegenen die de syndicaten in het verleden hebben afgedwongen.

Soms moet je nu eenmaal verder kijken dan uw neus lang is. En als we dat niet kunnen voor de problematiek van Rusland (en puur aan appeasment gaan doen), dan gaan we ook niet langer kijken dan ons neus lang is in andere zaken zoals de klimaatproblematiek. En gaat een snelle dood misschien nog leuker zijn dan de toekomst die onze kinderen, naasten, familieleden gaan meemaken.

Wat niet wil zeggen dat ik de egoïstische insteek van die appeasment niet volledig kan begrijpen. Maar kom het aub niet verkopen als dat je het doet voor de naasten en familie. Dat is gewoon een excuustruus. Niet meer, niet minder.

 

[Sir.Killalot]

Ik vind het eerlijk gezegd weerzinwekkend dat je wat in essentie een zeer moeilijke morele kwestie is het andere standpunt afdoet als egoïstisch, excuustruus of niet verder kijken dan de neus lang is.

Om het voorbeeld van de Baltische staten nog eens te nemen, en abstractie te maken van hun NAVO-lidmaatschap, wat heeft die bevolking te winnen bij een kernoorlog om hun vrijheid te vrijwaren? Zelfs al krijgen ze zelf geen bom op hun dak, na een wereldoorlog met kernwapens zijn ze veel met hun vrijheid. Is het egoïstisch om geen miljarden levens op het spel te willen zetten? Dan zie ik dat als een geuzentitel hoor.

Het heeft ook bitter weinig inhoud om anderen te beschuldigen van niet verder te kijken dan hun neus lang is, wanneer je zelf weigert de nucleaire dreiging serieus te nemen of de gevolgen ervan weigert in te calculeren in je beslissingen.

Uw analogie met Duitsland is fijn, maar slaat op niets. Enerzijds omdat je (bij aanvang) die nucleaire dreiging niet had, anderzijds omdat het makkelijk is om iets als de juiste beslissing te noemen wanneer je het resultaat al kent. Waren al de extra slachtoffers het waard geweest, had de uitkomst blijvende Duitse overheersing betekend? Ik heb het al vaker gezegd, ik ben blij dat ik niet in de positie sta waar ik dit soort zaken in de weegschaal moet leggen. En dat onze leiders terughoudend zijn om alles op het spel te zetten.