Politiek & Actualiteit

[JPV]

Het kan toch ook een realistisch probleem zijn dat je anderen monddood maakt door te zeggen dat iemand fake news post omdat je er niet uitkomt?

Mocht iemand hier systematisch anderen beschuldigen van fake news, dan mag dat gemeld worden. Ook daar bestaan sancties voor.

Wie echter zaken beweert, moet ze redelijkerwijs kunnen aantonen met links. Dat wil niet zeggen dat élke bewering volledig gestaafd moet kunnen worden, maar wie in een discussie héél vaak met zaken afkomt die al weerlegd zijn of die totaal niet geloofwaardig zijn, die verziekt de discussie. En wees gerust, voor wat betreft geloofwaardigheid zijn we hier héél ruimdenkend.

Er zijn imho 3 zaken die een gezonde discussie niet nodig heeft (los van algemene beleefdheid natuurlijk):
- niet ingaan op argumenten maar in de plaats nieuw argumenten poneren
- fake news posten
- niet inhoudelijk argumenteren

Ik ben héél blij dat we hier niet op reddit zitten waar iedereen in een discussie zomaar zijn eigen subthread kan starten waardoor de rest van de discussie, die mss meer waarde had, gewoon verdwijnt omdat het niet pikant genoeg is om upvotes te krijgen.

 

[Patj]

Mocht iemand hier systematisch anderen beschuldigen van fake news, dan mag dat gemeld worden. Ook daar bestaan sancties voor.

Wie echter zaken beweert, moet ze redelijkerwijs kunnen aantonen met links. Dat wil niet zeggen dat élke bewering volledig gestaafd moet kunnen worden, maar wie in een discussie héél vaak met zaken afkomt die al weerlegd zijn of die totaal niet geloofwaardig zijn, die verziekt de discussie. En wees gerust, voor wat betreft geloofwaardigheid zijn we hier héél ruimdenkend.

Er zijn imho 3 zaken die een gezonde discussie niet nodig heeft (los van algemene beleefdheid natuurlijk):
- niet ingaan op argumenten maar in de plaats nieuw argumenten poneren
- fake news posten
- niet inhoudelijk argumenteren

Dat is waar JPV, maar uiteindelijk is het toch aan de mods om ons aan te spreken op fake news. Ik weet niet hoe realistisch het is voor de mods in pol & actua om dat na te gaan, maar eigenlijk zou er bij een beschuldiging van fake news nagekeken moeten worden of dat effectief zo is. En dan pak je de fake news poster of degene die valselijk gaat beschuldigen aan.

Anders ga je het fake news argument hier vaak zien voorbijkomen om een discussie dood te meppen. Want uiteindelijk is "valse theorieën", "fake news", etc. ook niet inhoudelijk argumenteren als je niet gaat uitleggen waarom iets overduidelijk vals is.

Wat niet wegneemt dat ik ook merk dat er soms fake news besproken wordt op de pol en actua, ook door mensen die zich politiek gezien meer in mijn kamp bevinden.

 

[JPV]

Dat is waar JPV, maar uiteindelijk is het toch aan de mods om ons aan te spreken op fake news.

Nee. Dit is geen forum waar enkel moderatoren anderen mogen terechtwijzen. Ik geloof héél sterk in een soort van automoderatie door forummers, het is écht geen probleem als terechtgewezen wordt (waarbij wij dan wel ingrijpen door te sanctioneren of osts wet te doen als het niet lukt om zo de discussie weer recht te krijgen). Het liefst trouwen nog door het fake news duidelijk te weerleggen.

Het is wél een probleem als dat terechtwijzen continu foutief zou gebeuren. Maar in dat geval zijn wij ook klaar om in te grijpen, wat ook gebeurt (maar niet altijd zichtbaar is).

 

[Multiboxer]

Ik zet het hier even omdat ik het ook 'officieel' zou willen vragen: maar kan er in de Rusland oorlog topic geen 'ban' (dat moet wat mij betreft niet met strafpunten etc.) komen op berichten als 'en de VS doet dat ook' en al van dat? Whataboutisme dus met andere woorden. [Edit] Dat is sowieso al een 'debatfout' en dus geen deel van een hoogstaand debat (dus men zou kunnen argumenteren dat het sowieso niet op P&A hoort) maar in de Ruslandthread uit zich dat wel erg vaak en erg duidelijk.

Goh, men heeft het in de Rusland over de potentiële atoombommen die ze zouden kunnen gooien.
Dan is het toch mogelijk om ook de VS daarbij te betrekken aangezien zij het enige land in de wereld zijn die twee atoombommen op Japan gedropped hebben en daarbij honderduizenden mannen, vrouwen, kinderen en babys to stof herleid hebben.
Dat is helemaal geen "whataboutisme" maar toch relevant?

 

[zwarten]

Even op de US, likes, en de oproep van een ban. Wat ook weer een side discussie is van de originele Patj pm discussie.

Volgens mij vraagt men gewoon om in een thread on-topic te blijven. Verder plaats ik het aantal "likes" als argument in dezelfde bak als "ik heb een PM ontvangen", de vuilbak.

Ik kan begrijpen dat men liever ontopic blijft maar mijn US argument dat in die post aangehaald was was eerder een argument om aan te tonen dat oorlog per definitie een slecht iets is voor de burgebevolking en dat er onnodig leed veroorzaakt wordt door een paar hoge piefen die een verkeerde zet op het schaakbord gedaan hebben. Ik ben van mening dat deze altijd zo snel mogelijk gede-escaleerd dient te worden.
Echter als je dan onderstaande reactie hier leest.

1. [Edit] Het kan de ernst van de daden van Rusland minimaliseren en de discussie verschuiven, en is ook een veelgebruikte methode van Russische trolls om die reden. De vaste leden hier zijn uiteraard geen Russische trolls, maar er is een reden waarom dat een veelgebruikte tactiek is elders op het internet.

Je kan het mooi verbloemen en nog duidelijk zeggen 'De vaste leden hier zijn uiteraard geen Russische trolls' maar feitelijk met de zin erna zeg je het feitelijk toch wel.
Om dan een bruggetje te maken naar de originele stelling van patj.
Ik kan mij dat aantrekken en mijn mening over de-escalatie niet meer geven in het Rusland topic of ik kan nu opboksen tegen een incorrecte perceptie die opgehangen is. Volg ik het het eerste dan is de discussie een echokamer geworden door het incorrect framen van posters waar je niet met akkoord bent.

Ik probeer het niet te doen, en vergeef me als het er ooit eens uitgefloept is, maar ik verwijs praktisch nooit naar gepercipieerde politieke overtuigingen van de andere poster om een argument proberen kracht bij te zetten.

 

[RidderBauknecht]

Ik weet natuurlijk niet wat de andere posters bedoelen of denken, maar het gaat mij niet enkel om aantoonbaar fake news. Wat mij veel harder stoort (omdat fake news tamelijk gemakkelijk te weerleggen is in veel gevallen, maar die andere dingen niet echt) zijn die andere twee puntjes die @JPV aanhaalt:

- niet ingaan op argumenten maar in de plaats nieuw argumenten poneren
- niet inhoudelijk argumenteren

Wat mij betreft mogen de mods daar soms wel een actievere rol innemen. Zoals @Sylverscythe aanhaalt lijkt het hier soms wel een soort safe space om meningen gelijk te zetten aan feiten, en dat kan enorm frustrerend zijn om tegen op te boksen. Edit: zie ironisch genoeg de post hierboven als voorbeeld van wat ik bedoel. Reageren op 1 specifiek puntje, de rest van een groter betoog (en berichten van anderen die hetzelfde zeggen) gewoon negerend, om dan met verzonnen aannames (posten over de-escalatie mag nog wel, er wordt niemand geframed, politieke overtuiging maakt helemaal niks uit, ...) te debatteren vanuit een soortement slachtofferrol. Gewoon omdat er gevraagd wordt om on-topic te blijven.

 

[RidderBauknecht]

Je kan het mooi verbloemen en nog duidelijk zeggen 'De vaste leden hier zijn uiteraard geen Russische trolls' maar feitelijk met de zin erna zeg je het feitelijk toch wel.
Ik kan mij dat aantrekken en mijn mening over de-escalatie niet meer geven in het Rusland topic of ik kan nu opboksen tegen een incorrecte perceptie die opgehangen is. Volg ik het het eerste dan is de discussie een echokamer geworden door het incorrect framen van posters waar je niet met akkoord bent.

Ach man, echt. Dat constante Calimero-gedoen van jou is zo misplaatst. Ik verbloem niks, de vaste leden zijn hier geen Russische trolls, enkel en alleen al omwille van het feit dat die geen tijd verdoen door honderden of duizenden berichten te posten over ongerelateerde zaken in andere threads op een relatief klein forum.

Wat wel klopt is dat dat whatboutisme wordt gebruikt als strategie door Russische trolls omdat het zo effectief is in wat het doet: de discussie verleggen. Ik wil daarmee gewoon aantonen dat zoiets schadelijk is in een discussie over Rusland (anders zouden die trolls die tactiek niet gebruiken), ook als het wordt gebruikt door mensen die dat niet per se kwaadwillig doen.

En los van dat is whataboutisme gewoon ook een drogredenatie. Laat gerust dat puntje waar je op reageert weg uit mijn betoog en het blijft nog overeind. En laat dat nu trouwens ook net zijn wat ik bedoel met mijn vorige post: je pikt er dan 1 puntje uit om verbolgen te reageren en in een soortement slachtofferrol te kruipen terwijl je de andere punten die worden gemaakt (door mij en anderen) gewoonweg negeert en doet alsof men je hier in een politiek hoekje wilt duwen en die menigen niet welkom zijn. Jouw politieke mening heeft daar geen zak mee te maken.

Je wordt ook niet geframed, geprofileerd, gefilterd, of gecensureerd: er wordt je gewoon gevraagd om on-topic te blijven.

Jouw mening over de-escalatie is trouwens perfect welkom in het Rusland topic. Daar wordt constant gepost over de-escalatie. Dat heeft dan ook niets te maken met de USA, en is geen whataboutisme.

 

[zwarten]

Ach man, echt. Dat constante Calimero-gedoen van jou is zo misplaatst. Ik verbloem niks, de vaste leden zijn hier geen Russische trolls, enkel en alleen al omwille van het feit dat die geen tijd verdoen door honderden of duizenden berichten te posten over ongerelateerde zaken in andere threads op een relatief klein forum.

Wat wel klopt is dat dat whatboutisme wordt gebruikt als strategie door Russische trolls omdat het zo effectief is in wat het doet: de discussie verleggen. Ik wil daarmee gewoon aantonen dat zoiets schadelijk is in een discussie over Rusland (anders zouden die trolls die tactiek niet gebruiken), ook als het wordt gebruikt door mensen die dat niet per se kwaadwillig doen.

En los van dat is whataboutisme gewoon ook een drogredenatie. Laat gerust dat puntje waar je op reageert weg uit mijn betoog en het blijft nog overeind. En laat dat nu trouwens ook net zijn wat ik bedoel met mijn vorige post: je pikt er dan 1 puntje uit om verbolgen te reageren en in een soortement slachtofferrol te kruipen terwijl je de andere punten die worden gemaakt (door mij en anderen) gewoonweg negeert en doet alsof men je hier in een politiek hoekje wilt duwen en die menigen niet welkom zijn. Jouw politieke mening heeft daar geen zak mee te maken.

Je wordt ook niet geframed, geprofileerd, gefilterd, of gecensureerd: er wordt je gewoon gevraagd om on-topic te blijven.

Jouw mening over de-escalatie is trouwens perfect welkom in het Rusland topic. Daar wordt constant gepost over de-escalatie. Dat heeft dan ook niets te maken met de USA, en is geen whataboutisme.

Ik wou de bingo kaart nog toevoegen aan mijn post maar heb het dan maar gedelete. (toegegeven daar heb ik nu spijt van )
Je hebt volgende hits.
Calimero, slachtofferrol, whataboutism.

Maar aangezien mijn mening perfect welkom is. Trouwens dank voor de toelating van mijn mening... wat is het probleem dan?

 

[RidderBauknecht]

Je hebt volgende hits.
Calimero, slachtofferrol, whataboutism.

Misschien omdat jij ze allemaal aanvinkt? Nu nog mooier. Ik benoem iets en dan zal het aan mij liggen.

Maar aangezien mijn mening perfect welkom is. Trouwens dank voor de toelating van mijn mening... wat is het probleem dan?

Van mening zijn dat de-escalatie de oplossing is = welkom in de thread. Constant beginnen over de USA en dat die ook de bad guys zijn want Irak/... = niet welkom in de thread. Die twee zijn hoegenaamd niet gelinkt, en je kan perfect over dat eerste praten zonder tot treurens toe dat tweede in te roepen. Je ziet toch zelf echt wel het verschil?

En ik laat dat niet toe trouwens; het zijn de mods die beslist hebben (op basis van feedback) om dat soort whataboutisme uit die thread te weren, dus je moet niet doen alsof ik hier beslisisingen maak of voor God de vader speel.

 

[Creeping Death]

Maar aangezien mijn mening perfect welkom is. Trouwens dank voor de toelating van mijn mening... wat is het probleem dan?

Je wordt ook niet geframed, geprofileerd, gefilterd, of gecensureerd: er wordt je gewoon gevraagd om on-topic te blijven.

Veel duidelijker kan toch niet? En in deze thread zit je trouwens net hetzelfde te doen.

 

[coldplayke]

De moderatoren proberen zo goed mogelijk in te haken op reports en discussies actief mee te volgen, maar zeker in de drukke topics is dat niet altijd even doenbaar. Mede daarom zijn we op zoek naar een extra moderator omdat we ook hebben gemerkt dat er regelmatig niet op vragen, weerleggingen, argumenten, ... wordt ingegaan.

Je mag allemaal een mening hebben, maar als je tegenargumenten onvoldoende kan weerleggen of er zelfs niet op ingaat, dan is een discussieforum niet het gepaste medium daarvoor.

Verder zouden we deze thread graag houden voor feedback op moderatie en hoe wij beter ons werk kunnen doen. Commentaar direct op andere leden is daarvoor niet nodig. Daarmee wil ik niet zeggen dat het iemands intentie was om specifieke posters eruit te pikken, maar gezien dat de richting is die we nu uitgaan, zet ik dat weggetje hier in het openbaar liever stop.

 

[recipe4hate]

Goh, men heeft het in de Rusland over de potentiële atoombommen die ze zouden kunnen gooien.
Dan is het toch mogelijk om ook de VS daarbij te betrekken aangezien zij het enige land in de wereld zijn die twee atoombommen op Japan gedropped hebben en daarbij honderduizenden mannen, vrouwen, kinderen en babys to stof herleid hebben.
Dat is helemaal geen "whataboutisme" maar toch relevant?

Hoe dan?
Hoe is dat relevant voor de huidige oorlog?

 

[Avi]

Een probleem waar ik me zelf soms ook schuldig aan maak is het posten van paywall artikels als bronmateriaal.

1. Er wordt niet zelden zuiver uit de hoofding gequoteerd om een argument kracht bij te zetten. Tot iemand die toevallig een abonnement heeft (vaak veel later) kan aantonen dat de toon daarin wel wat genuanceerder was.
2.Het is voor de grote groep lezers vaak onmogelijk om zelf te controleren wat er in de body staat of om na te gaan of er niet selectief uit dat artikel werd gequoteerd.

Volgens mij moet er bij het posten van paywall artikels een verplichting opgelegd worden om minstens 1 paragraaf van achter de paywall mee te quoteren om zo te bewijzen dat de poster effectief toegang heeft tot het volledige artikel.

 

[Loser]

Een probleem waar ik me zelf soms ook schuldig aan maak is het posten van paywall artikels als bronmateriaal.

1. Er wordt niet zelden zuiver uit de hoofding gequoteerd om een argument kracht bij te zetten. Tot iemand die toevallig een abonnement heeft (vaak veel later) kan aantonen dat de toon daarin wel wat genuanceerder was.
2.Het is voor de grote groep lezers vaak onmogelijk om zelf te controleren wat er in de body staat of om na te gaan of er niet selectief uit dat artikel werd gequoteerd.

Volgens mij moet er bij het posten van paywall artikels een verplichting opgelegd worden om minstens 1 paragraaf van achter de paywall mee te quoteren om zo te bewijzen dat de poster effectief toegang heeft tot het volledige artikel.

Ik snap het probleem heel zeker. We hebben het er intern ook al een paar keer over gehad. Alleen, die verplichting kan er niet zijn. Een volledige paragraaf erbij zou zelfs een schending zijn van het citaatrecht. Volgens dat recht mag je maar beperkt citeren, en niet meer dan nodig voor de discussie.

Dat is een heel moeilijke grens. Als iemand bijvoorbeeld zo'n artikel post met daarbij "ik weet niet of de rest van het artikel hetzelfde zegt, misschien iemand met een abo?" kan dat eigenlijk al het omzeilen zijn van auteursrecht, omdat hij onrechtstreeks vraagt naar de tekst en die misschien in pm krijgt. Wat ook niet mag.

Wat we zeker wel kunnen doen, is voor zulke vage artikels een verzoek sturen naar de poster dat we ook altijd sturen bij onbevestigde claims. Op zich volkomen binnen voor wat dat verzoek bedoeld is: Een vage krantenkop zonder extra uitleg is niet voldoende om iets als bevestigd te beschouwen. En tot iemand -de poster of iemand anders- de claim kan bevestigen, kan die duiding dan boven de betreffende post staan.

Dus je mag dat altijd reporten, dan zal een mod even oordelen of iets afdoende bevestigd is.

Als het herhaaldelijk gebeurt en er telkens niet wordt ingegaan op de vraag om verder te verduidelijken, valt het weer onder het verzieken van de discussie, maar daar zou ik zeker niet van durven uitgaan bij elke user.

 

[Avi]

Ik snap het probleem heel zeker. We hebben het er intern ook al een paar keer over gehad. Alleen, die verplichting kan er niet zijn. Een volledige paragraaf erbij zou zelfs een schending zijn van het citaatrecht. Volgens dat recht mag je maar beperkt citeren, en niet meer dan nodig voor de discussie.

Dat is een heel moeilijke grens. Als iemand bijvoorbeeld zo'n artikel post met daarbij "ik weet niet of de rest van het artikel hetzelfde zegt, misschien iemand met een abo?" kan dat eigenlijk al het omzeilen zijn van auteursrecht, omdat hij onrechtstreeks vraagt naar de tekst en die misschien in pm krijgt. Wat ook niet mag.

Wat we zeker wel kunnen doen, is voor zulke vage artikels een verzoek sturen naar de poster dat we ook altijd sturen bij onbevestigde claims. Op zich volkomen binnen voor wat dat verzoek bedoeld is: Een vage krantenkop zonder extra uitleg is niet voldoende om iets als bevestigd te beschouwen. En tot iemand -de poster of iemand anders- de claim kan bevestigen, kan die duiding dan boven de betreffende post staan.

Dus je mag dat altijd reporten, dan zal een mod even oordelen of iets afdoende bevestigd is.

Als het herhaaldelijk gebeurt en er telkens niet wordt ingegaan op de vraag om verder te verduidelijken, valt het weer onder het verzieken van de discussie, maar daar zou ik zeker niet van durven uitgaan bij elke user.

Is jullie interpretatie van die wetgeving niet wat te extreem? Neem nu dit vrije artikel op HLN. Hieronder een paragraaf daaruit.

Een “coroner” is in Australië een soort van onderzoeksrechter die belast is met het ophelderen van de oorzaken van bepaalde soorten sterfgevallen. Volgens het Australische systeem moet bij het onderzoek van een “coroner” (letterlijk vertaald als lijkschouwer) de identiteit van een slachtoffer worden vastgesteld, net als de datum, de plaats, de omstandigheden en de medische oorzaken van het overlijden. De lijkschouwingsprocedures zijn onderzoeksdaden, geen aanklachten. Er kunnen wel aanbevelingen worden gegeven aan de autoriteiten om de veiligheid en de volksgezondheid te verbeteren.

Kunnen we nu daadwerkelijk spreken van een schending van het citaatrecht? Door het aanvoeren van bronmateriaal te verenging tot de kleinst mogelijke quote gaat vaak context en duiding verloren. En laat dat nu net twee dingen zijn die in heel wat discussies in P&A wel eens in short supply durven zijn. Ik denk dat het belangrijk is om naar de geest van de wet te handelen.

Verzoeken sturen naar de poster of duiding plaatsen door een derde partij dat zijn wat mij betreft allemaal vijgen na Pasen. Tegen dan is de discussie die dan gebaseerd is op de catchy hoofding al twee pagina's verder. Letterlijk deze ochtend nog zag ik iemand een hoofding posten waarop de eerstvolgende reactie kwam ik kan het artikel niet lezen, maar ...

Zoals ik het zie is het posten van paywall artikels en de daaropvolgende discussie rond de clickbait voor P&A een echt probleem. Een verplichte quotering zou op z'n minst de low effort copy-paste tegengaan.

 

[Avondland]

Als ik paywallartikels post probeer ik toch altijd de relevante passages daaruit te citeren, maar dat gaat soms effectief over paragrafen. Het ganse artikel citeren doe ik nooit, ik beperk het tot de stukken die ik relevant vind voor de discussie. Dat is uiteraard een beperkte keuze en dan dreigt er wel het gevaar dat je dingen uit de context citeert, maar ik vertrouw mijn mede-BG'ers er wel op dat die zo attent zijn om mij op inconsistenties te wijzen.

 

[RidderBauknecht]

Tegen dan is de discussie die dan gebaseerd is op de catchy hoofding al twee pagina's verder.

Vooral dit is een probleem, vind ik. Tegen dat er wordt ingegrepen tegen het posten van 'discussieverziekende content' (fake news, betaalartikelen zonder citaten, bewuste verdraaingen van woorden, ...) is de discussie vaak al lang ontspoord omdat threads soms zo snel bewegen. Vermits er te weinig mods zijn om die discussies 'live' op te volgen lijkt het mij een goed idee om die zaken zo veel mogelijk in de kiem te smoren op voorhand, en dan is zo'n regel dat je op zijn minst een relevante quote uit een betaalartikel moet halen wel een goede regel denk ik.

Tegen fake news (dat vaak onbewust wordt gepost en niet met slechte bedoelingen trouwens) kan je niks preventief doen met een simpele regel, bijvoorbeeld, tegen dat wat @Avi aanhaalt echter wel. Lijkt mij toch het beste om preventief te doen wat je kan op dat vlak want op zich ben je niks met een modkadertje dat een uur of drie na 'de feiten' boven een post verschijnt als we ondertussen al drie pagina's vol geleuter gebaseerd op die post verder zijn.

 

[Loser]

Is jullie interpretatie van die wetgeving niet wat te extreem? Neem nu dit vrije artikel op HLN. Hieronder een paragraaf daaruit.



Kunnen we nu daadwerkelijk spreken van een schending van het citaatrecht? Door het aanvoeren van bronmateriaal te verenging tot de kleinst mogelijke quote gaat vaak context en duiding verloren. En laat dat nu net twee dingen zijn die in heel wat discussies in P&A wel eens in short supply durven zijn. Ik denk dat het belangrijk is om naar de geest van de wet te handelen.

Nochtans is dat wel een beetje de richtlijn: Het citaat moet proportioneel zijn aan het doel. Dus wat nodig is in de discussie. Je citaat gaat om algemene informatie en is dan minder gevoelig ivm auteursrecht. Gevoeliger ligt dat als het informatie is die alléén achter paywalls te vinden is. Die is vaak specifiek en heeft de schrijver iets gekost om te verkrijgen. Dan is volledige paragrafen citeren al lastiger.

Dus ik denk niet dat we dat te strikt hanteren. Maar ik ben het met je eens over context en duiding en het feit dat die heel belangrijk zijn. Niet iedereen wil een volledige studie maken van een onderwerp voor ze erover praten, maar er is uiteraard een minimum vereist. Zeker in P&A.

Verzoeken sturen naar de poster of duiding plaatsen door een derde partij dat zijn wat mij betreft allemaal vijgen na Pasen. Tegen dan is de discussie die dan gebaseerd is op de catchy hoofding al twee pagina's verder. Letterlijk deze ochtend nog zag ik iemand een hoofding posten waarop de eerstvolgende reactie kwam ik kan het artikel niet lezen, maar ...

Zoals ik het zie is het posten van paywall artikels en de daaropvolgende discussie rond de clickbait voor P&A een echt probleem. Een verplichte quotering zou op z'n minst de low effort copy-paste tegengaan.

Mja. Low effort copy-paste is sowieso tegen de regels, en een post à la "ik kan het artikel niet lezen, maar..." is, tenzij er nieuwe inbreng is, over het algemeen geen post die op P&A gewenst is. Zeker mee eens. Een gewone copy-paste van een artikellink ook niet. Daar wordt nu al tegen opgetreden. Maar we kunnen dat wel een beetje optrekken. Het citaatrecht vereist drie dingen:
- bronvermelding
- discussie/eigen inbreng
- citaat moet proportioneel zijn voor die discussie

Op zich is het mogelijk om te zeggen dat er niet alleen iets van eigen inbreng bij moet staan (verplichten we nu al), maar ook daadwerkelijk dat citaat. Alleen niet van een bepaalde lengte, dat is veel te lastig om op voorhand in een regel te gieten, vrees ik. Maar dat zou al een deeltje kunnen oplossen misschien?

 

[JPV]

Ik denk dat we het een héél klein beetje kunnen verfijnen, maar denk niet dat we dit in een algemene regel moeten gieten:

- als iemand een discussie start, of een nieuw argument wil aanbrengen, dan vind ik dat een artikel alleen met de mening, niet voldoende is. Minstens is dan, naast een eigen mening, ook een relevant citaat nodig.
- gaat het over een reactie op iemand, dan mag wat mij betreft "enkel" een paywall artikel wel. Wie een abo op een bibliotheek heeft, kan altijd achteraf het volledige artikel nog lezen voor alle nuances, daarvoor heb je geen abo op een krant nodig. MAAR: als dan blijkt dat de persoon het artikel zelf niet gelezen heeft en het artikel eigenlijk niet zegt wat de persoon wou aantonen (behalve de titel), dan kan wat mij betreft, bij herhaaldelijk voorvallen, zonder twijfel een sanctie (en wat mij betreft direct al een waarschuwing).

 

[Avi]

Nochtans is dat wel een beetje de richtlijn: Het citaat moet proportioneel zijn aan het doel. Dus wat nodig is in de discussie. Je citaat gaat om algemene informatie en is dan minder gevoelig ivm auteursrecht. Gevoeliger ligt dat als het informatie is die alléén achter paywalls te vinden is. Die is vaak specifiek en heeft de schrijver iets gekost om te verkrijgen. Dan is volledige paragrafen citeren al lastiger.

Dus ik denk niet dat we dat te strikt hanteren. Maar ik ben het met je eens over context en duiding en het feit dat die heel belangrijk zijn. Niet iedereen wil een volledige studie maken van een onderwerp voor ze erover praten, maar er is uiteraard een minimum vereist. Zeker in P&A.


Mja. Low effort copy-paste is sowieso tegen de regels, en een post à la "ik kan het artikel niet lezen, maar..." is, tenzij er nieuwe inbreng is, over het algemeen geen post die op P&A gewenst is. Zeker mee eens. Een gewone copy-paste van een artikellink ook niet. Daar wordt nu al tegen opgetreden. Maar we kunnen dat wel een beetje optrekken. Het citaatrecht vereist drie dingen:
- bronvermelding
- discussie/eigen inbreng
- citaat moet proportioneel zijn voor die discussie

Op zich is het mogelijk om te zeggen dat er niet alleen iets van eigen inbreng bij moet staan (verplichten we nu al), maar ook daadwerkelijk dat citaat. Alleen niet van een bepaalde lengte, dat is veel te lastig om op voorhand in een regel te gieten, vrees ik. Maar dat zou al een deeltje kunnen oplossen misschien?

Ik las recent een voorstel van iemand in r/worldnews om bovenaan het artikel een miniquiz te plaatsen die je moet slagen alvorens je een comment kan posten. Een boutade natuurlijk maar het illustreert dat de problematiek van discussiëren rond onvolledig of clickbait bronmateriaal wijdverspreid is.

De regelgeving op het forum heeft op dat vlak wat last van die typische draai à la Belge. Het is allemaal wel in regels gegoten en opgelijst maar tussen de theorie en de praktijk ligt het bezaaid met ontspoorde discussies en stellingenoorlogen waarin paywall artikels niet zelden een prominente rol spelen. Ik mis wat swung in de aanpak hiervan.

Tegelijk erken ik dat het voor mij gemakkelijk praten is. Maar toch. Het valt me op.