Als man op die leeftijd heb je voldoende maturiteit, ervaring, en verantwoordelijkheidszin om beter te weten.
Komaan gasten. We zijn toch geen 16 meer? We hebben toch voldoende onder onze riem om als man juist te oordelen op zo'n moment.
Professor Carl Devos in roman beschuldigd van aanranding assistente
- Onderwerp starter Oordop
- Startdatum
Als man op die leeftijd heb je voldoende maturiteit, ervaring, en verantwoordelijkheidszin om beter te weten.
Komaan gasten. We zijn toch geen 16 meer? We hebben toch voldoende onder onze riem om als man juist te oordelen op zo'n moment.
JanusDR
Well-known member
Sommigen misschien wel, anderen niet. Toch genoeg voorbeelden op alle vlakken?
En wat is 'beter weten'?
Mijn nicht is heel gelukkig. Dat was dus exact een geval dat niet beter weten, beter was.
En Brigitte Macron, om dat nog maar eens boven te halen.
En Gert Verhulst kon er ook wat van. Etc. Etc.
Tot op heden is veiligheid en gezondheid op het werk wel een wettelijke verplichting en dus strafbaar naar het bedrijf of instelling toe.
Voor de dader is het ook strafbaar maar daar zijn de voorbije jaren al genoeg onderzoeken naar gedaan die aangeven waarom dit veel moeilijker ligt. En nee, het ligt niet aan juridische feitelijkheden maar aan het slachtoffer die dit in de meeste gevallen mentaal niet aankan.
Iets wat hier niet van belang is aangezien het gaat om de beoordeling van de acties van de universiteit in het kader van welzijn op het werk. Daaruit blijkt dat ze de "lastigaards" hebben verplaatst en Devos voor de rest heeft gerust gelaten.
Dat was de oorspronkelijke discussie.
Maar blijf gerust die macho cultuur verdedigen en er een juridische discussie van te maken die zelfs het slachtoffer niet nodig vindt.
JorisBlack
Well-known member
Inderdaad, ik val hier toch ook weer van mijn stoel.
"Hij wou haar een troostknuffel geven omdat ze het moeilijk had met haar relatiebreuk".
Dat wordt hier wel heel snel geïnterpreteerd in het voordeel van Devos. Zou het dan zo'n lieve gevoelige man zijn die zo dicht staat bij zijn doctorandi en hun persoonlijk leven dat hij hen eens een goede knuffel geeft wanneer het niet goed gaat in hun privé leven? En ja, een knuffel, en dan maar wat meer ook?
Het zou namelijk ook verre van de eerste keer zijn dat een dader handig gebruik maakt van de kwetsbare situatie van een slachtoffer om over te gaan tot grensoverschrijdend gedrag.
Jonge vrouw komt net uit een relatiebreuk - een uitgelezen moment om toe te slaan.
Pak dat er nog wat alcohol in het spel was ook misschien?
Men moet aan de universiteiten gewoon een zwart-op-wit regel invoeren, niks grijs, dat een relatie tussen een promotor en doctoraatsstudent niet toegestaan is tijdens de hele duur van het doctoraat. Het is niet moeilijk, en het is ook niet wereldschokkend.
Dat klopt... in de sensuele/seksuele/relationele context.
Als je dat echter gaat vertalen naar de juridische context, dan telt nu éénmaal wel hetgeen dat effectief gecommuniceerd is denk ik dan, want dan moet je je in de plaats stellen van de ontvanger van het signaal, niet de verzender.
In dit soort situaties zou ik de klok terugdraaien ja, want dit is een voorbeeld van een slinger die te ver is doorgeslagen.
Toestemming kan je achteraf niet meer intrekken (ervan uitgaande dat die zin uit het boek een accurate beschrijving is van de gang der zaken).
Jij maakt er verweren van... ik focuste op het expliciet "Het is oké" zeggen.
Geen idee, ik vermijd het zelf bewust omdat het een recept is voor problemen wat mij betreft. Ondanks dat bij mij op het werk dus een vrouw rondloopt die mij zo'n zichtbare like gegeven heeft op een datingapp... ik negeer die nu gewoon nog duidelijker.
Maar daar staat tegenover dat ik familie heb die elkaar op het werk hebben leren kennen, collega's wiens partner voor dezelfde werkgever werkt (andere dienst weliswaar), dus zo'n immens probleem is het nu ook weer niet (zolang alles goed gaat denk ik dan wel). Het is echter allesbehalve een garantie op misbruik. De machtsverhouding is het problematische, maar dat zou het evenzeer zijn in de privésfeer: bv. trainer sportclub en atleet.
En wat mij betreft is zelfs het gevoel van aanranding hier niet gepast om op die manier in tijden van MeToo naar buiten te brengen denk ik dan, want velen gaan het wél lezen alsof het zou gaan om verkrachting, terwijl als je het in detail leest klinkt het eerder als spijt hebben van iets waar je op het moment van gezegd hebt dat je het oké vond.
Ik zou beter weten inderdaad. Jij mogelijks ook.
Ik zou sowieso zoals JorisBlack aanhaalt al afstand houden van iemand in een kwetsbare situatie denk ik dan.
Begin januari nog een vervolgdate geweigerd met een vrouw wiens scheiding nog niet rond was (en die kende ik louter privé uiteraard). Zelfs als ik interesse heb/had in een vrouw, heb ik doorgaans niet de ambitie om iemands rebound te zijn. Maar ik ben Carl Devos niet.
De vraag is moet élke man beter weten en kan een vrouw tot in het oneindige haar toestemming terugtrekken achteraf?
Had Carl Devos per se beter moeten weten en zo nee, kan je hem dan werkelijk nog van aanranding betichten? Daar zeg ik neen, want ik vind dat een immens zware beschuldiging. Je kan hem gerust een rotzak, profiteur of weet-ik-veel-wat noemen op basis daarvan, maar aanranding? Tja, dat is voor mij over de grens wanneer de zin "Het is oké" is uitgesproken denk ik dan.
Pas op, ik zie in die situatie ook wel héél wat professioneel ongepaste druk (het is haar "baas"), en ik ga zeker niet beweren dat een vrouw zich ten alle tijden met geweld moet verzetten (dat kan ook gevaarlijk zijn), maar ik vind dat Carl Devos op z'n minst nog het voordeel van de twijfel verdient dat hij, indien ze "nee, dit is niet oké" gezegd zou hebben, gestopt zou zijn, vooraleer ik hem in het hokje "aanranders" zou steken.
Dat interpreteren in het voordeel van iemand is toch gewoon onschuldig tot het tegendeel bewezen is?
Aanranding of een smeerlap zijn die profiteert van iemand in emotioneel kwetsbare situaties lijken mij bijvoorbeeld twee zaken waar je onderscheid tussen kan maken. Bij aanranding denk ik onvermijdelijk aan dwang, voor zover die hier was, was die dan toch impliciet (vanuit de machtsrelatie), niet tegengesproken, en al helemaal niet fysiek.
Dat is daarentegen een faire vraag die al aardig wat problemen zou kunnen voorkomen (en nieuwe creëren, bv. doctoraatsstudent die de koffer in duikt met diens professor en die chanteert, maar dan is het de professor z'n schuld denk ik dan).
Ik zeg maar wat: Stel je bent 21 en je hebt iets met een 15 jarige uitgespookt (ze zei ja maar 15 vs 21 = wettelijk altijd 'aanranding' en eigenlijk wilde ze dit ook niet). En 20+ jaar later wanneer hijzelf twee dochters heeft van +-15 jaar oud klaagt ze hem alsnog aan en ze steken hem bijvoorbeeld een tijdje achter slot en grendel voor dat vergrijp.
Terecht? JA 100%. Maar je pakt dan wel plots de vader af van twee onschuldige meisjes. Begrijp je wat ik bedoel?
Voor die kinderen voelt dat dan ook aan als 'aanranding' niet? Yes I know this is delicate. Maar het is wat het is.
Of ja .. je leest af en toe nog eens iets van .. ze hebben nog een ex nazi gevonden van 103 jaar oud (of was het 93?
). Anyways: Die mens gaven ze dan ne effectieve celstraf. Hier valt nog wel iets over te zeggen .. maar swoit ..Anyways: Ik vind uw vraag inderdaad een goeie vraag maar deze beantwoorden is NIET gemakkelijk (of zelfs onmogelijk). Dat moet case per case bekeken worden he. Voordelen en nadelen wikken en wegen en dan alsnog een gepaste straf geven rekening houden met de situatie?
Laatst bewerkt:
Ik zeg maar wat: Stel je bent 21 en je hebt iets met een 15 jarige uitgespookt (ze zei ja maar 15 vs 21 = wettelijk altijd 'aanranding' en eigenlijk wilde ze dit ook niet). En 20+ jaar later wanneer hijzelf twee dochters heeft van +-15 jaar oud klaagt ze hem alsnog aan en ze steken hem bijvoorbeeld een tijdje achter slot en grendel voor dat vergrijp.
Terecht? JA 100%. Maar je pakt dan wel plots de vader af van twee onschuldige meisjes. Begrijp je wat ik bedoel?
Voor die kinderen voelt dat dan ook aan als 'aanranding' niet? Yes I know this is delicate. Maar het is wat het is.
Of ja .. je leest af en toe nog eens iets van .. ze hebben nog een ex nazi gevonden van 103 jaar oud (of was het 93?
Anyways: Ik vind uw vraag inderdaad een goeie vraag maar deze beantwoorden is NIET gemakkelijk (of zelfs onmogelijk). Dat moet case per case bekeken worden he. Voordelen en nadelen wikken en wegen en dan alsnog een gepaste straf geven rekening houden met de situatie?
Dat lijken mij irrelevante zaken want we hebben die leeftijdsgrenzen vanaf wanneer je kan toestemmen vastgelegd met een reden, en jij gaat er even vanuit dat die reden even gemakkelijk opgaat voor een doctoraatstudente van 23+.
Ex-nazi's zou ik inderdaad nog straffen, zij het symbolisch op die leeftijd (praktisch ga je een 93 jarige niet meer makkelijk in een gevangenis krijgen), omdat dat om feiten gaat waar niets maar dan ook niets van toestemming bij kwam kijken, en zaken die niet behoren te verjaren.
Case per case beantwoorden... ondertussen staat hier in de threadtitel wel: "beschuldigd van aanranding", terwijl als ik dat fragment lees de grond voor om van aanranding te spreken, zéér wankel is.
De vraag is voor mij niet of elke man beter moet weten en of een vrouw tot in het oneindige haar toestemming moet kunnen terugtrekken achteraf.
De vraag is voor mij of elke man die zoiets gedaan heeft, en dan te horen krijgt van die vrouw achteraf dat die zich aangerand voelt, daar iets mee moet doen. En dan bedoel ik iets anders dan zelf in de slachtofferrol kruipen en alle potjes proberen dicht te houden. Daarmee zeg ik niet dat dat hier gebeurd is, maar aan alles wat je leest is er één ding vooral niet gebeurd: Sorry, ik had dat echt niet zo aangevoeld. Als ik dat zo slecht kan aanvoelen, moet ik precies dat toch eens herbekijken hoe ik daarin sta, me daarover informeren en zelfs proberen om het voortouw te nemen dat ik dit niet meer per ongeluk ga doen en misschien zelfs anderen ook niet.
Wat betreft dat tweede deel van je zin: kan een vrouw tot in het oneindige haar toestemming terugtrekken. Dan ga je er al vanuit dat je die gehad hebt in de eerste plaats. Wat dus niet zo is, want anders was er geen probleem. Een toestemming onder dwang, is geen toestemming. Of jij (of de dader) dat nu aannemelijk vindt als dwang of niet, doet niet veel terzake. Jij trekt misschien de grens bij fysieke dwang, een ander bij machtsrelaties, nog een ander bij een zwakker geestelijk gestel... maakt even niet uit voor dit stukje. Als jij een oud, bang vrouwtje een cheque laat tekenen als verpleger onder dreiging van 'ik laat je hier buitengooien', heb je wel een handtekening maar geen toestemming. Daar ga je in mee, want dat is dwang. Maar dat andere is ook gewoon dwang voor die vrouw. Voor die vrouw was er nooit toestemming. Ze trekt die dus niet in.
Jij hebt het hier dan over rotzak, profiteur, smeerlap, aanrander... Ik niet. In zekere zin is dat een stropop, makkelijker om te doen alsof hij zo wordt weggezet zodat het niet over de inhoud moet gaan. Maar ik zet hem helemaal zo niet weg. Misschien wel, als nu blijkt dat hij het heel vaak doet of zo. Maar op dit moment kan het ook gewoon een man zijn die een fout maakt, en daar nooit zijn verantwoordelijkheid voor genomen heeft, waardoor die vrouw daar nu nog altijd mee zit. Hoe is dat eerlijk of juist?
Uiteraard is als man de beste reactie, wanneer blijkt dat iemand achteraf toch met dergelijk gevoel zit, begrip tonen en vooral vragen waarom er exact dat gevoel is en mogelijks sorry zeggen.
Maar hier is de manier waarop dit naar buiten gebracht is natuurlijk wel de grootste reden voor de damage control die nu vanuit kamp Devos komt.
Hoe er indertijd is gereageerd door Devos is mij niet helemaal duidelijk en mogelijks zou dan een eerder begripvolle reactie op zijn plaats zijn geweest, maar nu het zo in de media uitgebreid is verschenen lijkt mij ook de reactie van Devos er één die daardoor heel sterk beïnvloed wordt.
Dat kan zelfs niet kort na de feiten.
Wat niet wil zeggen dat er geen onaangepast leidinggevend gedrag kan zijn, of dat de toestemming die gegeven is, geen valse toestemming kan zijn (fictief voorbeeld: als leidinggevende promotie beloven in ruil voor sex kan nooit leiden tot een geldige toestemming).
Goed, maar uit het "literaire" fragment leid ik af dat het niet abnormaal is dat een man uit die woorden toestemming afleidt.
Dat de situatie verre van gepast is, ga ik volledig mee akkoord, heb het al gezegd: leidinggevende vs. ondergeschikte, misbruik maken van iemand die kwetsbaar is na een relatiebreuk, etc. maar als dit aanranding blijft genoemd worden, zegt dat mijns inziens veel over hoe ver de slinger is doorgeschoten qua "flexibiliteit" qua "toestemming/consent", in de thread rond de student gynaecologie veroordeeld voor verkrachting zijn daar ook enkele dubieuze voorbeelden over te vinden.
In haar versie heeft hij haar voor het mentale blok gezet.
Als Devos zijnde is alles dat je afdwingt waarschijnlijk normaal.
De realiteit is dat veel mensen niet sterk genoeg zijn om er tegen in te gaan.
Dit vermijden is voor een groot deel gezond verstand. Een ander deel is fatsoen en risico's vermijden door niet te liggen scheefpoepen op uw werk.
De professor in dit verhaal ziet haar knikken en hoort alleen 'Het is oké'. Hij kan geen gedachten lezen, en heeft blijkbaar ook onvoldoende inzicht om in te zien dat een relatie met een ondergeschikte een faux-pas zou behoren te zijn, en onvoldoende empathie om af te blijven van iemand die net uit een relatiebreuk komt, maar die laatste zaken zijn géén strafbare feiten...
Dus ik zie niets in wat jij zegt dat mijn reactie ontkracht.
Er zijn veel zaken die mensen doen die ik niet normaal en niet fatsoenlijk vind, die veel andere mensen doen en die ik zelf nooit ofte nimmer zou doen, ik ga hier nu ook bewust geen vergelijkingen maken met andere zaken. Ik ga ook niet blijven herhalen dat ik het in zijn positie écht niet oké vind wat hij gedaan heeft, maar...
Klinkt het in dat fragment alsof de doctoraatstudente het leuk vindt? Absoluut niet, maar...
Klinkt het alsof ze toestemt? Yep, absoluut wél, hij vraagt het expliciet, zij zegt toe... Zelfs al zie je er dwang in, dan is die zéér impliciet.
Hoop ik op moreel vlak dat Carl Devos thuis minstens op de zetel mag slapen?
Zou ik het normaal vinden dat z'n vrouw van hem scheidt en hem pluimt voor de helft van z'n vermogen?
Zou ik het normaal vinden als een universiteit morgen in z'n gedragscode opneemt dat seksuele relaties tussen professoren en doctorandi verboden zijn? Op al deze vragen mag je van mij een positief antwoord verwachten maar opnieuw zou je dit zomaar *checkt threadtitel* aanranding mogen noemen? Wat mij betreft absoluut niet.
Ik ben hier niet om Carl Devos te verdedigen, hoe ogenschijnlijk sympathiek de man in politieke interviews ook mocht lijken, ik ben doorgaans géén fan van mensen die hun partner bedriegen, maar aanranding betekent in mijn woordenboek nog altijd iets anders.
En al heb je zelfs maar het zinnetje "Het is oké" gefluisterd" in een context die misschien ongepast was, maar waar duidelijk géén expliciete of fysieke dwang (het pistool waar Loser al eens overs prak) aanwezig was, dan heb je wél toestemming gegeven, hoe hard je interne beleving daarbij ook verschilt.
De professor zit in een machtspositie en legt daardoor psychische druk op haar. Dat kan leiden tot strafbare feiten waarvoor je vervolgt kan worden.
Al de rest is zijn moraal compas dat belangrijk is voor de werkgever maar dan weer niet voor een rechtbank.
Uw stelling is gebaseerd op zijn intenties (in zijn gedachten "happy time") en de slinger is gebaseerd op de wet van de sterkste.
Psychische druk bestaat en kan niet genegeerd worden.
Deze discussie heeft geen zin meer, want het komt altijd op hetzelfde neer: met jouw logica kan je achteraf dus nog steeds dwang inroepen, zelfs al gaf je die op het moment wél, i.e. achteraf toestemming intrekken.
Ik kan me gerust inleven in dat er zoiets bestaat als psychische druk, een druk die het op dat moment misschien ook effectief moeilijker maakte om nee te zeggen, maar ik lees géén situatie waarin onmogelijk neen gezegd kon worden, het was bijvoorbeeld ook een héél andere situatie geweest als de professor in dat verhaal géén momentje had ingebouwd om te stoppen, en er bestaat ook nog zoiets als onschuldig tot het tegendeel bewezen is...