Professor Carl Devos in roman beschuldigd van aanranding assistente

[Loser]

En tussen leerkracht-leerling middelbaar onderwijs met 20 jaar leeftijdsverschil? #BrigitteMacron

Ik vind het nogal dubbel.
Als er expliciet "ja" gezegd wordt door 2 volwassen mensen >24 jaar oud...

Directeur-secretaresse, teamleader-bediende, toppoliticus-groentje etc..
Allemaal per definitie verboden want er er een vorm van macht?

Het is niet per definitie verboden en ik zie niet direct iemand daarvoor pleiten?

 

[beryl]

Inderdaad, wat de mensen in die open brief schrijven is minstens even irrelevant als sommige dingen die je in de media leest.
Veruit het belangrijkste issue is de klacht over seksueel grensoverschrijdend gedrag.

Daarnaast vind ik het ook een non-argument om bv. af te komen met "ja maar wij vonden hem echt een heel toffe promoter". Ja ok, een prof kan ook twintig PhD's begeleiden, waarvan er 19 geen problemen hebben en er slechts tegenover 1 seksueel grensoverschrijdend gedrag gepleegd wordt. De goede ervaringen van die 19 mogen geen afbraak doen aan de klacht van die 1e.

Maar als de publieke beschuldiging is dat hij een toxische sfeer schepte, dan is het wel relevant om te weten dat er veel mensen dat niet zo vonden. In die open brief spreken ze ook over de harde humor waar, waar de briefschrijvers ook in deelnamen. De beschuldigingen tegen de prof zijn dus ook beschuldigingen tegen hen en dan is het maar logisch dat er ook weerwoord is.

De enige die hier iets te verwijten valt op dat vlak zijn degenen die er allerlei zaken hebben bijgesleept die niet relevant zijn (en waarvan het lijkt dat op zijn minst sommige zelfs leugens zijn of grove overdrijvingen), dat mensen zich er daarna tegen verdedigen of ontkrachten wat er gezegd wordt is hun goed recht en is ook de gepaste reactie.

 

[dee]

Je moet ook wel een aantal situaties van elkaar kunnen scheiden.

Mensen die elkaar kennen van het werk en buiten het werk een relatie beginnen is nooit te vermijden. Op zich ook niets op tegen.

Een werknemer die op het werk zich bezig houdt met het verleiden van collega's en dan op de werkvloer (het is hier op de universiteit gebeurd) intimiteit uitlokt. Dat is toch al een stap verder. Dat is niet waar die voor aangenomen is en dat was niet de bestemming van zijn werkvertrekken. Ongeacht of daar ook nog een machtsverhouding aan hangt. Dat is een verzwarende factor, geen bepalende.

 

[Sylverscythe]

Ok, maar wat is het alternatief?
Staat in de arbeids-overeenkomsten van onderwijzend personeel dat relaties met studenten/doctorandi verboden zijn?

Indien niet (en ik vermoed van niet, want in België is zo'n clausule niet toegelaten dacht ik), en er zijn geen aanwijzingen van favoritisme/defavoritisme gelinkt aan dergelijke amoureuze praktijken, wat is dan juist het op te lossen probleem nog?

Ik vind dit op de duur de kar voor het paard spannen.
Was de "ja" bij die vrouw achteraf gezien voor haar misschien door onbewuste druk?
Ja, dat kan.
Maar dat is op veel plaatsen en momenten mogelijk.
Die avond waar je wat teveel gedronken had en met lelijke Gregory kuste omdat die bleef aandringen, was ook vervelend achteraf.
Die flirterige dans met uw manager op teamretraite had je misschien ook geweigerd moest ze geen manager geweest zijn, etc.
Er zijn nu eenmaal die situaties in het leven.
Als ik mouwveeg en elke zondag ga tennissen met mijn baas omdat die dat leuk vindt, zal ik wss ook in een beter blaadje staan dan iemand anders die mss harder werkt.

Is dat vervelend? Ja.
Moet die tricky situaties allemaal in wetten gegoten worden?
Misschien, maar dan beperk je wel weer serieus de persoonlijke vrijheid van mensen.

Merk trouwens op dat in de USA het perfect toegelaten is om in arbeidscontracten elke niet-professionele relatie tussen collega's of ondergeschikten te verbieden.
Gebeuren die situaties van machtsmisbruik of seksuele intimidatie daar dan echt minder?


Dat weet je natuurlijk altijd maar achteraf. Het begint altijd met een omhelzing, kus, ...

Ik pleit nergens om dat in een wet te gieten toch?

Zoals bij veel zaken zullen we gewoon moeten vertrouwen op het inschattingsvermogen van (intelligente) mensen, goed wetende dat dit niet genoeg is en er dus een werkende interne procedure moet zijn om misbruik te vermijden.

Maar je moet een kat een kat noemen, een relatie promotor-doctorandus binnen een onderzoeksgroep is gewoon gevaarlijk voor dit soort situaties.

 

[Avondland]

Ik pleit nergens om dat in een wet te gieten toch?

Zoals bij veel zaken zullen we gewoon moeten vertrouwen op het inschattingsvermogen van (intelligente) mensen, goed wetende dat dit niet genoeg is en er dus een werkende interne procedure moet zijn om misbruik te vermijden.

Maar je moet een kat een kat noemen, een relatie promotor-doctorandus binnen een onderzoeksgroep is gewoon gevaarlijk voor dit soort situaties.

Dat is dan ook een machtsverhouding. Een professor die met een doctorandus van een andere afdeling iets begint is minder heikel, maar als je iemand vier jaar begeleid die ook nog eens je flirt of zelfs relatie is ... dan lijkt een professionele begeleiding me toch uit den boze.

Allez, I get it ... je bent een "naam" in de academische wereld en er hengelen tientallen knappe studentes naar jou om als promotor op te treden. Macht erotiseert. En daar maak je gebruik van. Bepaalde handelingen zorgen voor een streepje voor, betere punten, netwerkmogelijkheden, ... Dat verklaart het. Het is niet "goedpraten". Eigenlijk zou het een vanzelfsprekendheid moeten zijn dat je als "instigator" van zo'n relatie even op de rem staat en tegen jezelf zegt: "dit kan niet".

 

[Avi]

En tussen leerkracht-leerling middelbaar onderwijs met 20 jaar leeftijdsverschil? #BrigitteMacron

Ik vind het nogal dubbel.
Als er expliciet "ja" gezegd wordt door 2 volwassen mensen >24 jaar oud...

Directeur-secretaresse, teamleader-bediende, toppoliticus-groentje etc..
Allemaal per definitie verboden want er er een vorm van macht?

Gaat over meer als macht. A managed B en twee jaar later loopt C iets mis waarbij een schijn van partijdigheid bestaat door A over B. Niets als gezeik ermee voor de organisatie.

Kan je dat verbieden? Geen idee eigenlijk. Heb je als leidinggevende de verplichting om je ervan bewust te zijn? Duh.

 

[JanusDR]

Het is niet per definitie verboden en ik zie niet direct iemand daarvoor pleiten?

Ik pleit nergens om dat in een wet te gieten toch?

Neen, maar waarom is er zoveel verontwaardiging over?
Dat impliceert dat er iets mis is?
En als er iets mis is, dan wil men dat in de toekomst vermijden?
Moet hij een tuchtstraf krijgen volgens jullie?

Moet het in het reglement komen van de universiteit dat buitenprofessionele relaties tussen prof-student sowieso verboden zijn?
Indien niet, is een "ja" dan niet voldoende?
Als een "ja" niet voldoende is wegens machtsrelatie, moet het dan toch niet formeel vastgelegd worden want anders opnieuw onvermijdelijke discussies in de toekomst?

Maar je moet een kat een kat noemen, een relatie promotor-doctorandus binnen een onderzoeksgroep is gewoon gevaarlijk voor dit soort situaties.

Maar als het echte gevoelens zijn, botst dat met individuele vrijheid toch?
Mijn nicht is getrouwd met haar toenmalige baas.
Hoe kader je dat?
Het enige verschil met Devos is dat de "ja" een echte ja was, en er een normale relatie uit voortvloeide.

Die baas kon ex ante toch niet weten of ze ja zei uit machtsrelatie-druk of uit vrije wil?
Die hebben kinderen en zijn ondertussen +10 jaar samen.
Moest hij dat scenario in het prille begin dan sowieso laten vallen, omdat het ethisch 'not done' was wegens machtsrelatie?

Ik vind dat niet zo simpel.

 

[Tha_nOn]

Was de "ja" bij die vrouw achteraf gezien voor haar misschien door onbewuste druk?
Ja, dat kan.
Maar dat is op veel plaatsen en momenten mogelijk.
Die avond waar je wat teveel gedronken had en met lelijke Gregory kuste omdat die bleef aandringen, was ook vervelend achteraf.
Die flirterige dans met uw manager op teamretraite had je misschien ook geweigerd moest ze geen manager geweest zijn, etc.
Er zijn nu eenmaal die situaties in het leven.
Als ik mouwveeg en elke zondag ga tennissen met mijn baas omdat die dat leuk vindt, zal ik wss ook in een beter blaadje staan dan iemand anders die mss harder werkt.

Is dat vervelend? Ja.
Moet die tricky situaties allemaal in wetten gegoten worden?
Misschien, maar dan beperk je wel weer serieus de persoonlijke vrijheid van mensen.

Ja vervelende situaties. Maar er is toch een groot verschil tussen gij die mouwveegt door te gaan sporten en de gezeligaard te gaan uithangen met uw baas en uw baas die ne intieme slow wilt van u op het personeelsfeest.

Met name: de persoon die het initieert en de overschrijding van lichamelijke grenzen.

Dat ge dat niet in wetten kunt gieten is 1 punt maar ge kunt als bedrijf prima ingrijpen en aanpassingen maken waardoor zo'n gedrag duidelijk afgekeurd en ontmoedigd wordt (geen slows draaien opt personeelsfeest bv :v). Als leidinggevende moet ge maar matuur genoeg zijn om te beseffen in wat voor een moeilijke situatie ge iemand plaatst als ge op wat lust impulsen begint te handelen.
Als promoter is dat nog veel duidelijker want in die functie kunt ge echt iemands carriere breken- maar de mensen die van die 'grijze dingen' doen, zien dat zelf nooit zo. Er is altijd een keuze zeker /s


Voor uwe gregory: dat kan strafrechterlijk vervolgd worden (zie ook https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2024/06/25/hooggerechtshof-spanje-kus-toestemming-aanranding/ en dat zonder alcohol) maar dat zal in de praktijk niet vaak gebeuren omdat het sop de kolen niet waard is en de vrouw in kwestie wss al blij is dat het maar een kus was

 

[makila]

Ik heb ooit een klacht aan mijn been gehad nadat een vrouw mij beschuldigde van aanranding tijdens een judotraining. Ik had tijdens een (gevechts)training namelijk haar borst heel vluchtig geraakt (ik noem het niet eens een aanraking).

Ik heb me zelfs nog verontschuldigd maar dat aanvaarde ze gewoon niet. Ik had dit volgens haar echt wel met opzet gedaan. (neen mevrouw zelfs hier semi-anoniem 30+ jaar later blijf ik er bij: Dat was echt niet met opzet) Het was ten eerste weldegelijk per ongeluk en no offense maar judo is een contactsport en als je daar al van aangedaan bent zoek dan een andere niet contactsport als hobby.

Ik wil hiermee gewoon zeggen: Men moet oppassen van 'zomaar' elke beschuldiging als waarheid aan te nemen.

Is de heer Carl Devos schuldig? Ik vermoed 'waarschijnlijk' ergens van wel? Maar in eerste instantie is er zoiets als een vermoeden van onschuld (!!). Want soms is iets gewoon onwaar of in mijn (en zijn ??) geval 'uit de context gerukt'. Dus laat het over aan de (gerechterlijke) onderzoekers.

 

[Sylverscythe]

Neen, maar waarom is er zoveel verontwaardiging over?
Dat impliceert dat er iets mis is?
En als er iets mis is, dan wil men dat in de toekomst vermijden?
Moet hij een tuchtstraf krijgen volgens jullie?

Lijkt me toch logisch dat er iets mis is wanneer iemand mogelijk is aangerand en de interne procedure niet veel uithaalde? Lijkt me toch allemaal niet "working as intended".

Ondertussen is dat allemaal wel verjaard zeker? Sowieso lijkt het me niet dat dezelfde persoon nog klacht gaat neerleggen.

Moet het in het reglement komen van de universiteit dat buitenprofessionele relaties tussen prof-student sowieso verboden zijn?
Indien niet, is een "ja" dan niet voldoende?
Als een "ja" niet voldoende is wegens machtsrelatie, moet het dan toch niet formeel vastgelegd worden want anders opnieuw onvermijdelijke discussies in de toekomst?

Er lijkt me een heel spectrum te zitten tussen een volwaardige "ja" en aanranding eerlijk gezegd. Dit soort zaken lijken me sowieso dingen die wat ad hoc moeten worden bekeken.

Ik heb de indruk dat je er een soort zwart-witdiscussie rond wil houden waar alles wat niet expliciet verboden wordt maar moet kunnen, maar dat lijkt me niet realistisch.

Maar als het echte gevoelens zijn, botst dat met individuele vrijheid toch?
Mijn nicht is getrouwd met haar toenmalige baas.
Hoe kader je dat?
Het enige verschil met Devos is dat de "ja" een echte ja was, en er een normale relatie uit voortvloeide.

Die baas kon ex ante toch niet weten of ze ja zei uit machtsrelatie-druk of uit vrije wil?
Die hebben kinderen en zijn ondertussen +10 jaar samen.
Moest hij dat scenario in het prille begin dan sowieso laten vallen, omdat het ethisch 'not done' was wegens machtsrelatie?

Ik vind dat niet zo simpel.

Niemand zegt dat het simpel moet zijn hé. Er zit sowieso wel een factor "eer en geweten" en pragmatisme in. Het is ook niet omdat er mooie relaties uit voortkomen dat enige voorzichtigheid overbodig is.

En ik denk persoonlijk dat bij mogelijke aanranding het niet enkel om een ja gaat die niet helemaal uit vrije wil is, er zijn ook zaken zoals lichaamstaal.

 

[JanusDR]

Niemand zegt dat het simpel moet zijn hé. Er zit sowieso wel een factor "eer en geweten" en pragmatisme in. Het is ook niet omdat er mooie relaties uit voortkomen dat enige voorzichtigheid overbodig is.

Uiteraard is voorzichtigheid geboden, dat ontkent niemand.

En ik denk persoonlijk dat bij mogelijke aanranding het niet enkel om een ja gaat die niet helemaal uit vrije wil is, er zijn ook zaken zoals lichaamstaal.

Klopt, maar dan wordt het wel heel subjectief.

In het boek van die vrouw staat trouwens letterlijk dat ze "ja" zei.
Geen idee hoe je dan de prof op een objectieve manier op het matje zal roepen omdat hij misschien de lichaamstaal niet goed ingeschat heeft, al dan niet met opzet...

Naar mijn mening, als het gedrag van Devos structureel is, komen er nog klachten of vrouwen die naar de pers zullen stappen over zaken van de afgelopen 20 jaar.

 

[JanusDR]

Als leidinggevende moet ge maar matuur genoeg zijn om te beseffen in wat voor een moeilijke situatie ge iemand plaatst als ge op wat lust impulsen begint te handelen.

Je praat over lust, maar wat met oprechte verliefdheid? zie voorbeeld nicht

 

[zarathustra]

Je praat over lust, maar wat met oprechte verliefdheid? zie voorbeeld nicht

Pech?

 

[Tha_nOn]

Je praat over lust, maar wat met oprechte verliefdheid? zie voorbeeld nicht

Pech, als de ondergeschikte de eerste stap zet, kan daar eventueel op ingegaan worden - maar met goeie gesprekken daarrond, en mogelijks op hoogte stellen van hr. Of als de werkrelatie stopt (andere job, andere dienst) en ge uw kans dan nog wilt wagen, dan kan het.

 

[Valkuil]

Over de vraag of de werkgever van de professor dergelijk gedrag toelaatbaar vindt, kan men kort zijn. Er is namelijk een "Memorie van toelichting", gedragscode Universiteit Gent, letterlijk:

De expliciete mondelinge instemming met een (seksuele) handeling is op zich geen teken van valide instemming. Naarmate de vrees voor represailles groter is (b.v. het ontzeggen van toekomstige arbeids- of promotiekansen), is het ook minder waarschijnlijk dat aan de druk wordt weerstaan.

 

[JanusDR]

Over de vraag of de werkgever van de professor dergelijk gedrag toelaatbaar vindt, kan men kort zijn. Er is namelijk een "Memorie van toelichting", gedragscode Universiteit Gent, letterlijk:

"De expliciete mondelinge instemming met een (seksuele) handeling is op zich geen teken van valide instemming."

Wanneer is er dan wel sprake van valide instemming?

Dat lijkt eerder op een omfloerst verbod, wat onwettelijk is.
Dus ofwel de wet aanpassen dat relaties op het werk wel verboden kunnen worden (zoals in de US), ofwel aanvaarden dat er grijze zones zullen blijven bestaan waarbij benaderer/benaderde potentieel aan negatieve gevolgen kunnen blootgesteld worden ('That's life').

 

[Valkuil]

"De expliciete mondelinge instemming met een (seksuele) handeling is op zich geen teken van valide instemming."

Wanneer is er dan wel sprake van valide instemming?

Dat lijkt eerder op een omfloerst verbod, wat onwettelijk is.
Dus ofwel de wet aanpassen dat relaties op het werk wel verboden kunnen worden (zoals in de US), ofwel aanvaarden dat er grijze zones zullen blijven bestaan waarbij benaderer/benaderde potentieel aan negatieve gevolgen kunnen blootgesteld worden ('That's life').

Valide instemming kan evt. wanneer er geen machtsrelatie (meer) speelt, ook tussen verschillende niveaus van hiërarchie. Ik vind dat afhankelijk van de afstand in de organisatie nog steeds een erg grijze zone maar kan mij wel verplaatsen in het gevoel en de mening van anderen dat dit moet kunnen. Zoals ik hier eerder schreef kan je dus de hiërarchie doorbreken (zie ook @Tha_nOn) vóór je verdere stappen zet in een relatie.

Dit is ook het reglement aan de Universiteit Gent:

[Regels over promotorschap van aanverwanten...]
Hij of zij vraagt eveneens om vervanging indien, omwille van een persoonlijke betrokkenheid met een doctoraatsstudent, een goede begeleiding of een objectieve
beoordeling van (de voortgang van) het proefschrift in het gedrang kan komen.

Of iemand in een officieuze relatie nog objectief kan zijn, is natuurlijk nog altijd grijs.

 

[Loser]

"De expliciete mondelinge instemming met een (seksuele) handeling is op zich geen teken van valide instemming."

Wanneer is er dan wel sprake van valide instemming?

Dat lijkt eerder op een omfloerst verbod, wat onwettelijk is.
Dus ofwel de wet aanpassen dat relaties op het werk wel verboden kunnen worden (zoals in de US), ofwel aanvaarden dat er grijze zones zullen blijven bestaan waarbij benaderer/benaderde potentieel aan negatieve gevolgen kunnen blootgesteld worden ('That's life').

Hoelang heb jij rechten en arbeidsrecht gestudeerd? Lijkt mij dat dat redelijk sluitend gaat zijn.
Ik ken er niet al te veel van, maar ik zie dat daar ongeveer hetzelfde staat als wat hier al gezegd is: De expliciete mondelinge instemming geven, betekent niet automatisch dat de handeling met instemming is gebeurd. Een kind kan expliciete mondelinge instemming geven, maar door oa de machtsverhouding gaat die nooit geldig zijn. Net zoals hier soms. De docent zegt: ik buis je als je niet met me naar bed gaat. De student zegt: Ik wil niet, maar oké dan. Expliciete mondelinge instemming.

Die zin staat er net om de grijze zones te behouden. Die wìl je namelijk behouden. Het kan niet zwartwit zijn, dat is onwerkbaar.

 

[JanusDR]

Valide instemming kan evt. wanneer er geen machtsrelatie (meer) speelt,

Is het dus verboden als er een machtsrelatie is?
Want dan is het dus een onwettelijke bepaling.

Indien het niet verboden is, blijft de vraag wat dan valide instemming is als de expliciete mondelinge toestemming dat niet is?
Schriftelijk? Dat kan eveneens aanvoelen als 'onder druk'.

Dit is ook het reglement aan de Universiteit Gent:

"Hij of zij vraagt eveneens om vervanging indien, omwille van een persoonlijke betrokkenheid met een doctoraatsstudent, een goede begeleiding of een objectieve
beoordeling van (de voortgang van) het proefschrift in het gedrang kan komen."

Dus eigenlijk is het probleem al geanticipeerd?
De betrokkenen kunnen om vervanging vragen bij twijfel van objectiviteit.
Natuurlijk rest wel nog de mogelijke fnuiking van toekomstige carrièrekansen.

 

[JanusDR]

Hoelang heb jij rechten en arbeidsrecht gestudeerd?

2 jaar rechten, wel niet specifiek arbeidsrecht.
Ook in het verleden een 3 jaar aanslepend arbeidsgeschil gehad voor de rechtbank waarbij ik alles van arbeidsrecht uitgeplozen heb.
Wat mij geen expert maakt, maar wel een bepaalde basis geeft om zaken in twijfel te trekken in een mening op een forum.

Een kind kan expliciete mondelinge instemming geven, maar door oa de machtsverhouding gaat die nooit geldig zijn.

Dat staat dan ook expliciet in de wet.
Dat is net het verschil, en het punt dat ik in mijn bovenstaande posts aanhaal.

Laat een verbod op relaties toe in de wet, of aanvaard dat er grijze zones zullen zijn met mogelijke benadeelden in sommige situaties omdat het gewoon niet te bewijzen valt.

Net zoals hier soms. De docent zegt: ik buis je als je niet met me naar bed gaat. De student zegt: Ik wil niet, maar oké dan. Expliciete mondelinge instemming.

Een instemming onder dwang is sowieso geen juridisch geldige instemming.
Als je dat kan bewijzen, tenminste.
Daar heb je geen arbeidsreglement voor nodig, dat is basic recht.