Saigon 2.0: Afghanistan op de rand

[Sylverscythe]

Waarom zijn het arme sukkels?
Hebben toch zelf gekozen om in dienst te gaan en uiteindelijk weet je de risico’s wel van oorlogsvoering.

Ik bedoel letterlijk arm. Een tour of duty is een manier om een redelijke som geld te verdienen om bv. verder te studeren of een zaak te beginnen. Of zo'n typische 18-19-jarige uit een klein dorp ergens in Backwater, USA dat allemaal kan inschatten weet ik niet.

Maar feit is dat ondertussen bijna iedereen wel iemand kent die naar Afganistan werd gestuurd, en die komen niet allemaal ongeschonden terug. De verkiezingen worden thuis gewonnen meestal hé, hoe kan je na 20 jaar nog aan (al) je kiezers verkopen dat er jonge Amerikanen sneuvelen aan de andere kant van de wereld? Zelfs het sterke pattriotisme van de gemiddelde Amerikaan gaat maar zo ver.

 

[DogFacedGod]

Als de inschatting zou zijn dat het Afghaans leger in 3 maand verslaan zou worden, en da's ook de inschatting van het Afghaans leger zelf, dan gaat dat uiteraard geen 3 maanden duren. Heel weinig soldaten gaan hun leven riskeren om het onvermijdbare gewoon 3 maand uit te stellen, zeker als hun toekomst daarna heel onzeker is en nog onzekerder wordt als ze zouden vechten. Ik vermoed dat de VS er echt wel vanuit ging dat het Afghaans leger de capaciteiten had om het land, desnoods gedeeltelijk, op lange termijn te kunnen beschermen, een beetje zoals in Irak wel beter gelukt is.

Amerikaanse legerleiding heeft de paraatheid van het Afghaans leger verbloemd.
Ik weet niet of het was om zo snel mogelijk weg te raken of om niet te hoeven toegeven dat de resultaten erbarmelijk waren.

The Pentagon mistakes behind the rout of the Afghan army - France 24

The Pentagon mistakes behind the rout of the Afghan army

www.france24.com

Their capabilities were seriously overestimated, according to John Sopko, the US special inspector general for Afghanistan reconstruction (SIGAR).
Each time he tried to evaluate the Afghan army, he said, "the US military changed the goalposts, and made it easier to show success. And then finally, when they couldn't even do that, they classified the assessment tool.
"So they knew how bad the Afghan military was."
(...)
For months, Pentagon officials have insisted on what they said was the numerical advantage held by the Afghan forces -- supposedly with 300,000 men in the army and the police -- over the Taliban, estimated to number some 70,000.

But those army numbers were greatly inflated, according to the Combating Terrorism Center at the prestigious US Military Academy at West Point, New York.

(...)
Worse, the salaries of the Afghan army had been paid for years by the Pentagon. But from the moment the American army announced its planned withdrawal in April, responsibility for those payments fell on the Kabul government.

 

[lammeken]

Ik bedoel letterlijk arm. Een tour of duty is een manier om een redelijke som geld te verdienen om bv. verder te studeren of een zaak te beginnen. Of zo'n typische 18-19-jarige uit een klein dorp ergens in Backwater, USA dat allemaal kan inschatten weet ik niet.

Maar feit is dat ondertussen bijna iedereen wel iemand kent die naar Afganistan werd gestuurd, en die komen niet allemaal ongeschonden terug. De verkiezingen worden thuis gewonnen meestal hé, hoe kan je na 20 jaar nog aan (al) je kiezers verkopen dat er jonge Amerikanen sneuvelen aan de andere kant van de wereld? Zelfs het sterke pattriotisme van de gemiddelde Amerikaan gaat maar zo ver.

Ik verstond wel wat je wilde zeggen hoor .
Maar vond sukkels zo’n raar gekozen woord.

 

[Sylverscythe]

Ik verstond wel wat je wilde zeggen hoor .
Maar vond sukkels zo’n raar gekozen woord.

Gohja, ik vind ook wel dat er risico's zijn aan in het leger gaan. Ik vind het bijvoorbeeld absurd hoe in België een hele polemiek losbarst wanneer militairen beschoten worden.

Maar uiteindelijk, als soldaat ga je waar men je vertelt dat je moet gaan. Als je daarmee niet akkoord bent kan je dat later bij de verkiezingen laten weten. Ik herinner me ook dat ik ooit eens heb gelezen dat ten tijde van de Vietnamoorlog er mensen uit kleine dorpen zich in het leger inschreven omdat ze dachten dat Vietnam een agressief buurland was. Of dat klopt weet ik niet

 

[808 State]

Heeft Poetin eigenlijk al gereageerd?

 

[Vierkant]

Heeft Poetin eigenlijk al gereageerd?

The enemy of my enemy is my friend.

 

[JorisBlack]

Amerikaanse legerleiding heeft de paraatheid van het Afghaans leger verbloemd.
Ik weet niet of het was om zo snel mogelijk weg te raken of om niet te hoeven toegeven dat de resultaten erbarmelijk waren.

The Pentagon mistakes behind the rout of the Afghan army - France 24

The Pentagon mistakes behind the rout of the Afghan army

www.france24.com

Ik heb een collega die half Amerikaans is, en die vermoedt dat de beslissing van de VS ook voor een deel te maken heeft met het feit dat Iran (sjiitische moslims) nu opnieuw te maken krijgt met een buurland dat bestuurd wordt door soennieten (taliban).


Los daarvan is het natuurlijk de vraag in hoeverre wij onze westerse samenleving (met vrouwenrechten etc.) kunnen opdringen aan landen als Afghanistan. Dat kan duidelijk niet gewoon zo maar (al is er daar een deel van de bevolking die dat wel wilt).

 

[beryl]

Ik heb een collega die half Amerikaans is, en die vermoedt dat de beslissing van de VS ook voor een deel te maken heeft met het feit dat Iran (sjiitische moslims) nu opnieuw te maken krijgt met een buurland dat bestuurd wordt door soennieten (taliban).


Los daarvan is het natuurlijk de vraag in hoeverre wij onze westerse samenleving (met vrouwenrechten etc.) kunnen opdringen aan landen als Afghanistan. Dat kan duidelijk niet gewoon zo maar (al is er daar een deel van de bevolking die dat wel wilt).

Afghanistan is bijna volledig Soennitisch, dus de voormalige regering was dat ook. Bovendien heeft de VS recent nog extra sancties opgelegd aan Iran omdat ze ze ervan verdenken de Taliban te financieren. Zo ontevreden zal Iran dus wel niet zijn met de Soennitische Taliban.

Bovendien is dat Soennieten/Sjiieten conflict tegenwoordig ook voor een groot deel te kaderen in het conflict tussen de twee lokale grootmachten: Saudi Arabië en Iran. Daar valt het wel op de Saudi Arabië redelijk wat kritiek gegeven heeft op de Taliban in het verleden en ik lees nu net ook dat Saudi Arabië zijn ambassade in Kaboel ontruimt.

Misschien wijst dat erop dat ondanks de religieuze breuklijn de Taliban toch meer tot de Iraanse invloedssfeer zal behoren dan die van het soennitische Saudi Arabië.

Relaties in het Midden Oosten zijn uiteraard wel complex en zeker nu de Taliban zal transformeren van een clandestiene organisatie naar een regime zal er ook wel wat bewegen op vlak van relaties.

 

[makila]

Relaties in het Midden Oosten zijn uiteraard wel complex en zeker nu de Taliban zal transformeren van een clandestiene organisatie naar een regime zal er ook wel wat bewegen op vlak van relaties.

Ik geloof nooit dat de Taliban nog de fout zal maken van 1996-2001. Uiteindelijk heeft hun TE extreem beleid, hun de macht / de kop gekost. En DE macht (en geld) is nog altijd het belangrijkste. Dus ik geloof de TOP van de Taliban wel als ze beweren dat ze nu gematigder willen zijn.

Dat de TOP gematigder wil zijn, wil wel nog niet zeggen dat de volledige Taliban gematigder zal zijn. In Kaboel gaat men dan vermoedelijk luisteren naar de TOP. Op het platteland en minder belangrijke steden, gaan de lokale leiders waarschijnlijk nog steeds strengere regels en schrikbewinden voeren. Het buitenland zal vooral toekijken op Kaboel, maar voor het overige worden zaken gewoon weggemoffeld.

Om geloofwaardig te zijn en om erkend te worden als een volwaardige Afghaanse regering, moeten ze zich ook gewoon iets gematigder opstellen (toch alvast op papier en ook wel in de grote steden). Hun strategische leider Baradar is ook slim genoeg om dat te beseffen, anders was hij géén goed strateeg (wat hij wel is).

Natuurlijk wil dat nog niet zeggen dat de Taliban naar Westerse normen, gematigd zullen zijn. Ze gaan een streng Islamitisch beleid voeren. Voor rechtbanken zullen horrorstraffen worden uitgesproken voor diegenen die de wetten niet zullen respecteren. (Dat gaat van handen afhakken voor diefstal tot iemand doodleuk ophangen aan de hoogste boom voor ...)

Vrouwen gaan (héél) misschien straks wel mogen werken, naar school kunnen gaan (beperkt en alleen in bepaalde richtingen) en buitenkomen, toch alvast in de hoofdstad en de grotere steden, ik geloof daar wel in, MAAR de beste jobs zullen ingevuld worden door de mannen. TV en internet terug bannen zoals in 1996 zie ik ook niet meer gebeuren. Maar ze kunnen wel bepaalde websites blokkeren voor de gewone bevolking (zoals oa ook China doet). Ook op TV alleen dat tonen wat ze wensen dat de mensen mogen zien.

Komen er opnieuw aanslagen? Het antwoord daarop: Zijn de aanslagen ooit gestopt? Officieel zal de Taliban niet langer Al Qaida, IS en andere extremistische organisaties toelaten zoals ze in 1996-2001 wel gedaan hebben. Maar off the record gaan ze zeker her en der een oogje dichtknijpen.

Nu goed, we zullen wel zien wat de toekomst brengt, maar dit is mijn algemene visie op de huidige toestand.

 

[John1307]

Ik bedoel letterlijk arm. Een tour of duty is een manier om een redelijke som geld te verdienen om bv. verder te studeren of een zaak te beginnen. Of zo'n typische 18-19-jarige uit een klein dorp ergens in Backwater, USA dat allemaal kan inschatten weet ik niet.

Maar feit is dat ondertussen bijna iedereen wel iemand kent die naar Afganistan werd gestuurd, en die komen niet allemaal ongeschonden terug. De verkiezingen worden thuis gewonnen meestal hé, hoe kan je na 20 jaar nog aan (al) je kiezers verkopen dat er jonge Amerikanen sneuvelen aan de andere kant van de wereld? Zelfs het sterke pattriotisme van de gemiddelde Amerikaan gaat maar zo ver.

Ik begrijp de lokroep van het leger wel voor die jonge gasten en het is idd pervers dat sommige mensen hun leven moeten riskeren gewoon om hun universitaire studies te kunnen betalen. Maar we moeten nu ook niet pretenderen dat het allemaal arme sukkelaars zijn met een compleet gebrek aan agency. Als je u aanmeldt voor de marines of de infanterie moet er achteraf ook niet geklaagd worden dat de legerleiding u naar een oorlogszone stuurt.

 

[MrKend54l]

Los daarvan is het natuurlijk de vraag in hoeverre wij onze westerse samenleving (met vrouwenrechten etc.) kunnen opdringen aan landen als Afghanistan. Dat kan duidelijk niet gewoon zo maar (al is er daar een deel van de bevolking die dat wel wilt).

Zolang het in hun eigen land blijft is het oké.
Maar het probleem is dat er een massa migratie vanuit Afghanistan zal komen naar Europa toe. En dat is het grote probleem.

Ook op vlak van mensenrechten kan je een oogje of twee dichtknijpen. Maar de moment dat ze te ver gaan en de mensenrechten te hard schenden dan moet je op wereldniveau ingrijpen.

 

[Sylverscythe]

Ik begrijp de lokroep van het leger wel voor die jonge gasten en het is idd pervers dat sommige mensen hun leven moeten riskeren gewoon om hun universitaire studies te kunnen betalen. Maar we moeten nu ook niet pretenderen dat het allemaal arme sukkelaars zijn met een compleet gebrek aan agency. Als je u aanmeldt voor de marines of de infanterie moet er achteraf ook niet geklaagd worden dat de legerleiding u naar een oorlogszone stuurt.

Neen, maar mijn punt was vooral dat het dan ook niet echt verrassend is dat er meer en meer mensen gewonnen zijn voor het terughalen van de troepen. Ik denk dat dit ook één van de meer "normale" standpunten van Trump was, dat veel mensen aansprak.

 

[{BK}Black Devil]

Zolang het in hun eigen land blijft is het oké.
Maar het probleem is dat er een massa migratie vanuit Afghanistan zal komen naar Europa toe. En dat is het grote probleem.

Ook op vlak van mensenrechten kan je een oogje of twee dichtknijpen. Maar de moment dat ze te ver gaan en de mensenrechten te hard schenden dan moet je op wereldniveau ingrijpen.

Nuja eerlijk , in China en Noord-Korea knijpen we meer dan wat oogjes dicht . Als een te machtig land de mensenrechten schend ligt het blijkbaar toch wat moeilijker .

 

[{BK}Black Devil]

Afghanistan is bijna volledig Soennitisch, dus de voormalige regering was dat ook. Bovendien heeft de VS recent nog extra sancties opgelegd aan Iran omdat ze ze ervan verdenken de Taliban te financieren. Zo ontevreden zal Iran dus wel niet zijn met de Soennitische Taliban.

Bovendien is dat Soennieten/Sjiieten conflict tegenwoordig ook voor een groot deel te kaderen in het conflict tussen de twee lokale grootmachten: Saudi Arabië en Iran. Daar valt het wel op de Saudi Arabië redelijk wat kritiek gegeven heeft op de Taliban in het verleden en ik lees nu net ook dat Saudi Arabië zijn ambassade in Kaboel ontruimt.

Misschien wijst dat erop dat ondanks de religieuze breuklijn de Taliban toch meer tot de Iraanse invloedssfeer zal behoren dan die van het soennitische Saudi Arabië.

Relaties in het Midden Oosten zijn uiteraard wel complex en zeker nu de Taliban zal transformeren van een clandestiene organisatie naar een regime zal er ook wel wat bewegen op vlak van relaties.

Afghanistan is ook wel een land waar heel die regio al in gezeten heeft ,van wat ik lees bestaat het eigl uit voornamelijk Iraanse bevolkingsgroepen , maar zijn die al snel hun eigen weg opgegaan (een soort van Oost-Iran) , Indiërs hebben er gezeten , de Arabieren hebben de Islam geïntroduceert , Centraal-Aziatische volkeren hebben er voet aan grond gezet , en daarna kwamen de Britten/Russen en de Amerikanen . Een deel van die Iraanse volkeren(de Pashto) leeft ook in Pakistan , vandaar de link ook tussen die 2 landen .

 

[gumball4000]

Misschien moeten we eens stoppen met ons met andere landen te moeien. Als de CIA Bin laden, Al Qaida en de Taliban zelf niet had opgeleid en gefinancierd in het Soviet tijdperk, hadden we de huidige problemen niet gehad. Dan zou Al Qaida de torens wss ook nooit hebben aangevallen
Ik denk dat wij, het Westen, intern genoeg problemen hebben die opgelost moeten worden. In plaats van overal de wereldpolitie uit te hangen, kunnen we er beter voor zorgen dat onze goede samenleving nog beter wordt.

 

[NemesisBE]

Ook mijn denkwijze. Dat opdringen van onze 'perfecte' Westerse waarden en gebruiken en politiek systeem is zo'n fout gedachtengoed. Alsof wij telkens aan de 'achterlijke' wereld moeten gaan uitleggen hoe ze hun samenleving beter kunnen organiseren.
Let op, ik keur niet goed wat de taliban met vrouwen uitstak, maar ik heb er als westerling geen behoefte aan om mij daar te gaan moeien om de inheemse bevolking te gaan vingerwijzen dat het zus moet en zeker niet zo.
Dat werkte niet in zwart Afrika, dat werkte niet in Noord-Afrika, dat werkte niet in Zuid-Oost Azië en dat zal zeker nooit werken in het Midden-Oosten. En telkens gaat het eigenlijk in wezen over gebieden die rijk zijn aan (zeldzame) grondstoffen onder het mom van nation building zeker?

 

[zwarten]

Misschien moeten we eens stoppen met ons met andere landen te moeien. Als de CIA Bin laden, Al Qaida en de Taliban zelf niet had opgeleid en gefinancierd in het Soviet tijdperk, hadden we de huidige problemen niet gehad. Dan zou Al Qaida de torens wss ook nooit hebben aangevallen
Ik denk dat wij, het Westen, intern genoeg problemen hebben die opgelost moeten worden. In plaats van overal de wereldpolitie uit te hangen, kunnen we er beter voor zorgen dat onze goede samenleving nog beter wordt.

Helaas zitten er vaak geopolitieke motieven achter deze keuzes. Zij het moderne kolonisatie, goedkope grondstoffen delven of een oorlogsindustrie financieren.

 

[kay-gell]

Misschien moeten we eens stoppen met ons met andere landen te moeien. Als de CIA Bin laden, Al Qaida en de Taliban zelf niet had opgeleid en gefinancierd in het Soviet tijdperk, hadden we de huidige problemen niet gehad. Dan zou Al Qaida de torens wss ook nooit hebben aangevallen
Ik denk dat wij, het Westen, intern genoeg problemen hebben die opgelost moeten worden. In plaats van overal de wereldpolitie uit te hangen, kunnen we er beter voor zorgen dat onze goede samenleving nog beter wordt.

De problemen die wij hier in de Westerse wereld hebben verbleken wel bij hetgeen daar gebeurt op vaak veel grotere schaal he.
En vaak zijn daar ook burgers het slachtoffer van die ook maar de pech hebben daar geboren te zijn.

 

[gumball4000]

De problemen die wij hier in de Westerse wereld hebben verbleken wel bij hetgeen daar gebeurt op vaak veel grotere schaal he.
En vaak zijn daar ook burgers het slachtoffer van die ook maar de pech hebben daar geboren te zijn.

Of het heft in eigen handen moeten nemen net zoals wij dit in de Middeleeuwen of zelfs 19de eeuw hebben moeten doen als er sprake was van ongelijkheid. Dit is misschien een "interne discussie" die zij moeten oplossen.
Als de burgers & militairen de taliban zomaar laten doen, wil het ook wel zeggen dat ze niet volledig tegen hun gedachtengoed zijn. Anders zou er veel meer gestreden zijn, niet?

 

[StevenFM]

Of het heft in eigen handen moeten nemen net zoals wij dit in de Middeleeuwen of zelfs 19de eeuw hebben moeten doen als er sprake was van ongelijkheid. Dit is misschien een "interne discussie" die zij moeten oplossen.

Nogal een sterk geromantiseerde voorstelling van de geschiedenis maar dat lijkt me buiten het bestek van dit topic te gaan. Ik wil alleen maar zeggen dat de redenen achter het feit dat wij in een liberale democratie leven en dat het Midden-Oosten zoveel autoritaire en theocratische regimes kent, heel wat complexer zijn dan jouw voorstelling.