Soundos clasht met Schols over geweld tegen vrouwen in De Afspraak

[phate_13]

Dan is de wet fout. Dit is echt geen semantische discussie.

En wat 'de boodschap' betreft. We zijn nu bezig over sociaal ongewenst gedrag. Dat is een serieuze stap verwijderd van seksuele intimidatie. En dat is op zijn beurt al een stap verwijderd van het initiële onderwerp, dat vrouwen nooit veilig zijn ten aanzien van al dan niet seksueel geweld.

Kun je dat wat verder uitklaren?

Waarom zou de wet in dit geval fout zijn? Het moet wettelijk gezien oké zijn om personen tegen hun wil vast te mogen nemen? Zie je daar geen problemen mee?
En hoe is dit een serieuze stap verwijderd van het onderwerp?

 

[Bongobong]

Grensoverschrijdend gedrag met ongewenste aanrakingen op het werk is seksuele intimidatie.

Kun je dat wat verder uitklaren?

Waarom zou de wet in dit geval fout zijn? Het moet wettelijk gezien oké zijn om personen tegen hun wil vast te mogen nemen? Zie je daar geen problemen mee?

Wettelijk kunnen ongewenste aanrakingen onderdeel zijn van grensoverschrijdend gedrag, of seksuele intimidatie, maar niet zonder bredere context. Mocht die mens volharden in zijn knuffels dan zou er misschien iets van aan zijn. Dat lijkt mij hier niet het geval.

De wet stelt inderdaad dat hoe iemand bepaald gedrag subjectief aanvoelt van belang is. Maar als een rechter dat als de enige determinant gaat gebruiken, dan is dat geen redelijke wet meer.

De sprong naar uitsluitend seksueel geweld werd enkel gemaakt door mensen die de definitie graag willen verengen, zodat zij niet naar zichzelf hoeven te kijken.

En hoe is dit een serieuze stap verwijderd van het onderwerp?

Het is allemaal zeer positief om rekening te houden met anderen en hoe we elkaar op het gemak kunnen stellen. De baas in dit verhaal moet zich ook niet in een slachtofferrol hullen maar gewoon noteren dat hij één van zijn collega's niet moet vastpakken.

Maar we zijn hier al een paar pagina's bezig over zaken als knuffels en de afstand in de rij van de Colruyt. Het kan ook niet de bedoeling zijn dat we louter in een gesprek belanden over hoe de meest attente gentleman te zijn.

 

[phate_13]

Wettelijk kunnen ongewenste aanrakingen onderdeel zijn van grensoverschrijdend gedrag, of seksuele intimidatie, maar niet zonder bredere context. Mocht die mens volharden in zijn knuffels dan zou er misschien iets van aan zijn. Dat lijkt mij hier niet het geval.

De wet stelt inderdaad dat hoe iemand bepaald gedrag subjectief aanvoelt van belang is. Maar als een rechter dat als de enige determinant gaat gebruiken, dan is dat geen redelijke wet meer.






Het is allemaal zeer positief om rekening te houden met anderen en hoe we elkaar op het gemak kunnen stellen. De baas in dit verhaal moet zich ook niet in een slachtofferrol hullen maar gewoon noteren dat hij één van zijn collega's niet moet vastpakken.

Maar we zijn hier al een paar pagina's bezig over zaken als knuffels en de afstand in de rij van de Colruyt. Het kan ook niet de bedoeling zijn dat we louter in een gesprek belanden over hoe de meest attente gentleman te zijn.

"lijkt". Inderdaad, context. Hier hebben we een leidinggevend persoon, die dus duidelijk in een machtspositie zit, die het nog normaal vindt om zonder boe of ba mensen vast te nemen. En hier ontbreekt dan ook verdere context, maar mogelijks doet hij dat bij alle personen continu? Dus verder kunnen we daar geen uitsluitsel over geven.

En verder is het strafbaar zijn van iets verder ook niet een gegeven alsof we personen dan moeten verketteren. Dat doen we ook niet als een persoon 31 rijdt in een zone 30, om terug te gaan naar verkeersvergelijkingen. Maar wettelijk gezien heb je dan een overtreding gegaan. Dat wilt niet zeggen dat het dan direct naar een rechter moet gaan. We erkennen toch wel allemaal dat er gradaties in zijn? Maar ik hoop dat we erkennen dat als mensen hier gerust op mogen aangesproken worden alsook dat er, gegeven een bepaalde context, zeker wettelijk ingegrepen moet kunnen worden? Dan is zo'n wetgeving niet fout, maar essentieel. Zonder dergelijke wet kan er anders niet ingegrepen worden.

Het weer wegnuanceren en in het belachelijke trekken naar "meest attente gentleman" voegt weinig toe.

Het is niet alleen ongepast, maar wettelijk strafbaar, om mensen tegen hun wil vast te nemen. Echt straf dat we daarover zelfs nog in discussie moeten treden. En als we toch over semantiek willen hebben, voor mij alvast, is een knuffel enkel een knuffel als dit met met wederzijdse toestemming plaats vindt.

 

[beryl]

Dan gaan we nu in een discussie al vallen over woorden die technisch gezien gewoon correct zijn?

Technisch gezien is het vastnemen van iemand zonder toestemming gewoon strafbaar ja... Dan is er een dader en een slachtoffer. Dat dat inderdaad zwaarwichtig kan overkomen, dat begrijp ik. Maar moeten we hier op het forum, in deze context, echt hoogdravend gaan aankomen met woorden als "veroorzaker", "getroffene", "benadeelde", ...

Triestig om te zien dat wederom de boodschap voor 90% genegeerd wordt om dan zo'n semantische kruisvaart te gaan voeren.

Wel wederom een mooi voorbeeld van "deel van het probleem" zijn door tegen deze vrouw te gaan zeggen "er is hier geen dader", "er is hier geen slachtoffer", "jij bent geen slachtoffer", "het is helemaal niet zo erg als x". Mooie vormen en voorbeelden van nihilisme in deze context.

En neen, ter herhaling, daarmee wil ik het ook verder niet opblazen. Dat lijkt zij ook niet te doen. Maar we moeten het ook niet wegnuanceren.

Maar heel de discussie hier over wat daderschap en slachtofferschap is, deze discussie is al van het begin vrij semantisch.

Als dit soort anekdotes zo serieus gepakt wordt en gezien wordt als een soort van seksueel geweld dan heb ik soms het gevoel dat de conclusie misschien wel moet zijn dat we dit allemaal wat minder serieus moeten. En da's eigenlijk iets dat ik zelf niet geloof, ik heb genoeg gezien en gehoord om te weten dat er echt een probleem is maar als ik dit soort anekdotes zo serieus gepakt zie worden in woorden van daders en slachtoffers dan moet ik mezelf er soms echt aan herinneren dat ik inderdaad weet dat er echt een probleem is, want na dergelijke discussies op dit forum of in de media heb ik vaak minder begrip eerder dan meer begrip voor het maatschappelijk probleem.

 

[KnightOfCydonia]

Je bent van leer getrokken om daarna te zeggen "of heb ik het mis misschien". Terwijl ik zei: je had het ook op voorhand kunnen vragen, in plaats van in eerste instantie te oordelen. Dat is geen halszaak, maar ik vond het tekenend in deze discussie.

Maar opnieuw verschuif je het naar echt geweld, terwijl het daar al 20 pagina's niet uitsluitend over gaat. Je kunt nog vaak de goalpost verleggen, maar met die laatste zin doe je exact waar het om gaat: Die vrouw heeft aangegeven aan haar n+2 dat ze zich er ongemakkelijk bij voelde en het grensoverschrijdend vond. Maar gelukkig hebben we hier een man die kan bepalen wat voor de vrouw écht grensoverschrijdend is en wat niet, wat het waard is om slachtoffer over genoemd te worden en wat niet.

Ik vind het tekenend dat jij in een discussie over hoe je onmogelijk "ALLES" kan weten wat je mogelijks verkeerd doet, al moet afkomen met anekdotes over een collega "lief" noemen, of een knuffel geven... terwijl deze discussie gestart is over femicide, seksuele intimidatie, onveiligheidsgevoel van vrouwen op straat...

Mocht het ergste onveiligheidsgevoel in deze samenleving afkomstig zijn van dergelijke knuffels, ik teken er meteen voor.
Ik lees in de manier waarop jij de gang van zaken beschrijft, en zeker als die vrouwelijke collega van jou, een woordgebruik hanteert vergelijkbaar met het jouwe, een manier waarop die N+2 wel degelijk sterk gekwetst kan zijn geweest. Wat dacht je van in zo'n situatie gewoon te beginnen met "Ik krijg liever géén knuffel?"
Ik ontwijk al die ongewenste "Franstalige" "se faire la bise" ook vooral non-verbaal...

Ten slotte: het gaat hier niet om als man bepalen voor wat voor die vrouw grensoverschrijdend is (en feitelijk is dit wél een ad hominem, want je invalideert mijn mening omdat ik een man ben), maar: om redelijkheid, er is niets inherent man-vrouw aan jouw anekdote en die geslachten zijn in deze perfect inwisselbaar want er komen géén geslachtsdelen bij kijken. In mijn anekdotische ervaring geven vrouwen zelfs sneller knuffels dan mannen...

Grensoverschrijdend gedrag met ongewenste aanrakingen op het werk is seksuele intimidatie. De sprong naar uitsluitend seksueel geweld werd enkel gemaakt door mensen die de definitie graag willen verengen, zodat zij niet naar zichzelf hoeven te kijken.

Als je het verschil niet kan maken tussen onhandige sociale interactie en misdrijven die mensen traumatiseren voor het leven, leidt een dergelijke inflatie van begrippen ertoe dat elk redelijk debat over oplossingen van de grote(re) problemen onmogelijk wordt en je niet veel gaat bereiken, behalve een hoge "statistieken" om mee te schermen van hoe groot het probleem wel niet is, al heb je dan wel écht alles op één hoop gegooid.

Om nog maar te zwijgen van wat voor een minimalisering en belediging dat eigenlijk inhoudt van slachtoffers van feiten als verkrachting. Ik kijk daar eerst naar.

Nogmaals: het ging hier om één knuffel (ergo géén geweld), één keer per jaar dat je jarig bent. Die iedereen kreeg (dus schrap de tegen vrouwen ook almaar), en die je mogelijkerwijs ook op een veel beleefde manier had kunnen weigeren... Ik wil echt niet in een "rechtstaat" leven waar een dergelijke knuffel gelijkgesteld kan worden aan een misdrijf. Dat andere knuffels in andere contexten dat wél kunnen zijn, doet voor jouw anekdote niet ter zake.

 

[phate_13]

Maar heel de discussie hier over wat daderschap en slachtofferschap is, deze discussie is al van het begin vrij semantisch.

Als dit soort anekdotes zo serieus gepakt wordt en gezien wordt als een soort van seksueel geweld dan heb ik soms het gevoel dat de conclusie misschien wel moet zijn dat we dit allemaal wat minder serieus moeten. En da's eigenlijk iets dat ik zelf niet geloof, ik heb genoeg gezien en gehoord om te weten dat er echt een probleem is maar als ik dit soort anekdotes zo serieus gepakt zie worden in woorden van daders en slachtoffers dan moet ik mezelf er soms echt aan herinneren dat ik inderdaad weet dat er echt een probleem is, want na dergelijke discussies op dit forum of in de media heb ik vaak minder begrip eerder dan meer begrip voor het maatschappelijk probleem.

Wat is er semantisch aan? En wie zegt specifiek dat dit seksueel geweld is?

Dit is gewoon onderdeel van het groter geheel. Zou jij het oké vinden als alle mannelijke collega's, direct of indirect, je vrouw zouden knuffelen? Waarbij ze je vrouw slecht zouden doen voelen enkel en alleen als ze zou aangeven dat ze dit niet fijn vindt? Of zou je het oké vinden als wildvreemden je vrouw vastnemen?

Verder, ter herhaling opnieuw : We moeten het ook niet verder opblazen he. Ik zie in de tegenreactie en de reactie van de "dader" veel meer dat de feiten opgeblazen worden, dan in het voorbeeld zelf.

 

[beryl]

Maar wie zegt specifiek dat dit seksueel geweld is?

Dit is gewoon onderdeel van het groter geheel. Zou jij het oké vinden als alle mannelijke collega's, direct of indirect, je vrouw zouden knuffelen?

Niet als ze laat blijken dat ze dat niet wil, anders, als dat de gewoonte is, en het niet enkel richting mijn vrouw is zou ik daar niet mee inzitten. En als ze zou vragen wat ze eraan zou moeten doen zou ik zeggen dat ze het moet zeggen of laten blijken, en pas als dat niet werkt het escaleren naar een hoger niveau.

Er zijn ook heel wat mensen die niet graag een hand geven of kussen geven als begroeting, dat kan je ook een ongewenste aanraking vinden, vind je dan dat zoiets ook thuishoort in deze discussie?

 

[phate_13]

Niet als ze laat blijken dat ze dat niet wil, anders, als dat de gewoonte is, en het niet enkel richting mijn vrouw is zou ik daar niet mee inzitten. En als ze zou vragen wat ze eraan zou moeten doen zou ik zeggen dat ze het moet zeggen of laten blijken, en pas als dat niet werkt het escaleren naar een hoger niveau.

Er zijn ook heel wat mensen die niet graag een hand geven of kussen geven als begroeting, dat kan je ook een ongewenste aanraking vinden, vind je dan dat zoiets ook thuishoort in deze discussie?

Ja, natuurlijk hoort dat hier thuis als dat "opgeblazen" wordt. Het is in deze context niet alleen het ongewenst vastnemen, maar ook de reactie achteraf die deel is van het probleem natuurlijk. Net zoals hier nu ook gebeurt. Er is toch niets mis met aan tegeven dat dit ongewenst is, of wel? Terwijl de N+2 hier wel een punt van lijkt te maken dat dit aangeven van dat het ongewenst is een probleem is? Dat vergroot toch verder de drempel? Misschien dat er andere vrouwen er ook een probleem mee hebben maar het niet durven aan te geven door de machtspositie en nu al helemaal niet meer durven reageren door dit soort reactie?

Voor het veiligheidsgevoel is het toch belangrijk hoe we er mee omgaan als zo'n zaken aangegeven worden, of niet?
Dat er mensen die geen kus, knuffel, hand, ... willen anders zouden behandelen, is toch ook mee deel van het probleem? Als we dit impliciet verplichten/verwachten/... ?

 

[Loser]

Wettelijk kunnen ongewenste aanrakingen onderdeel zijn van grensoverschrijdend gedrag, of seksuele intimidatie, maar niet zonder bredere context. Mocht die mens volharden in zijn knuffels dan zou er misschien iets van aan zijn. Dat lijkt mij hier niet het geval.

De wet stelt inderdaad dat hoe iemand bepaald gedrag subjectief aanvoelt van belang is. Maar als een rechter dat als de enige determinant gaat gebruiken, dan is dat geen redelijke wet meer.

Maar we zijn hier al een paar pagina's bezig over zaken als knuffels en de afstand in de rij van de Colruyt. Het kan ook niet de bedoeling zijn dat we louter in een gesprek belanden over hoe de meest attente gentleman te zijn.

Maar moet dat weer zo gepolariseerd? Waarom een karikatuur maken van wat ik zeg? Er zit nog grijs tussen grensoverschrijdend gedrag plegen en "de meest attente gentleman moeten zijn".

Jij kunt vinden dat het niet de bedoeling is om het daarover te hebben, maar daar gaat het wel degelijk om. Klik die verhalen open, luister naar vrouwen. Het gaat om verregaande gevallen, maar ook niet-verregaande. En zelfs zaken waarin je niets verkeerd doet, maar die gezien de hele context fout vallen, waar we niet eens bij stilstaan. En dat weten we door... te luisteren.

Maar heel de discussie hier over wat daderschap en slachtofferschap is, deze discussie is al van het begin vrij semantisch.

Als dit soort anekdotes zo serieus gepakt wordt en gezien wordt als een soort van seksueel geweld dan heb ik soms het gevoel dat de conclusie misschien wel moet zijn dat we dit allemaal wat minder serieus moeten. En da's eigenlijk iets dat ik zelf niet geloof, ik heb genoeg gezien en gehoord om te weten dat er echt een probleem is maar als ik dit soort anekdotes zo serieus gepakt zie worden in woorden van daders en slachtoffers dan moet ik mezelf er soms echt aan herinneren dat ik inderdaad weet dat er echt een probleem is, want na dergelijke discussies op dit forum of in de media heb ik vaak minder begrip eerder dan meer begrip voor het maatschappelijk probleem.

Kijk, hè. Het probleem is dat ik al tientallen pagina's probeer uit te leggen dat het niét alleen om serieuze en zware gevallen gaat, maar dat je in veel gevallen pas weet dat iets fout overkomt als je daadwerkelijk luistert. Omdat de leefwerelden zo verschillend blijken te zijn. Daarvoor worden dan voorbeelden gevraagd.

Ik heb nu al verschillende persoonlijke voorbeelden gegeven van punten waarbij het niét enkel het handvolletje vrouwenhatende vetzakken zijn die mee de onveilige omgeving maken, maar ook mensen die onbewust iets doen. Of mensen die in plaats van te luisteren een onveilige omgeving creëren door op de boodschapper te spelen (een vrouw zal haar mond niet meer opendoen als daarna haar hele karakter en geschiedenis wordt doorgelicht om te zien of ze ooit niet iets heeft gezegd waardoor ze het misschien zelf heeft uitgelokt) of door het niet te geloven en te beginnen over valse aangiftes en mannenzelfmoord.

Daarvoor geef ik dan voorbeelden, want niemand in mijn voorbeeld is een vrouwenhatende vetzak. Dan kan de kritiek toch niet zijn dat ik het te zwaarwichtig maak? Dat ik doe alsof het allemaal even ernstig is? Het zijn letterlijk voorbeelden om aan te tonen dat het NIET allemaal ernstige geweldsdelicten zijn en die NIET op gelijke hoogte staan, maar WEL deel uitmaken van het grotere probleem.

KOC maakt dat dan abstract om er een algemeen principe van te maken dat overzetbaar is op andere zaken (zoals migratie). Dat abstracte trek ik dan één keer door door er slachtoffer en dader van te maken om te laten zien hoe raar zijn conclusies zijn als je ze op andere wetsovertredingen zou plakken. Ik vind het wel gek dat je op grensoverschrijdende zaken niet het woord 'dader' mag plakken, terwijl het wel iemand is die iets doet wat tegen de regels is. En niet het woord 'slachtoffer' terwijl zij zelfs haar carrière op het spel zet om te zeggen dat ze het niet fijn vond, wat toch betekent dat er een impact moet zijn. (ik wou het niet in aanhalingstekens zetten, want dat vind ik ook respectloos)

Maar goed, ik snap dat dat het zwaarwichtiger lijkt te maken, het was alleen maar om het abstract te maken en de rare redenering aan te geven die je in andere zaken niet zou doortrekken: dat het "slachtoffer" rekening moet houden met de gevoelens van de "dader" (toch de aanhalingstekens ) voor een melding.

 

[zarathustra]

En ook het laatste stukje interpreteer je fout, hoewel twee alinea's hoger de juiste interpretatie staat. Ik herhaal hem nog even: het zijn niet alleen de billenknijpers die het probleem zijn, maar de billenknijpers vormen wel mee de leefwereld waar de vrouwen zich in bevinden. Die wij als man inderdaad niet kunnen kennen en waarvoor we dus moeten luisteren. En als alle billenknijpers aan de kassa op hun hielen gaan staan, en daarna kom jij -niets verkeerd doend- op hun hielen staan aan de kassa omdat het druk is, dan gaat die vrouw automatisch denken aan de billenknijpers. En nee, dit is niet letterlijk te nemen over alleen billenknijpers en alleen een kassa.

"Het zijn niet alleen de moslims die extreem zijn en zaken op blazen die het probleem zijn, maar de extremisten vormen wel mee de leefwereld waar de westerse mensen zich in bevinden. Die wij als niet westerse mensen uiteraard niet kennen en waarvoor we dus moeten luisteren. En als alle extremisten luidkeels over Allah staan toeteren en daar na kom jij - die niets verkeerd doet - iets vertellen over Islam dan gaat die westerse persoon automatisch denken aan extremisten. En nee, dat is niet letterlijk enkel een terrorist."

In het tweede geval gaan dezelfde mensen die aan het roepen zijn over deze situatie stellen dat de westerse persoon aan profiling doet, racistisch is en niet mag veralgemenen. Dat het individu uit een groep niet verantwoordelijk is voor de uitwassen van de extremen. Etcetera
En de gematigde, normale moslim zal uiteraard verontwaardigd zijn dat hij zich niet moet excuseren voor het gedrag van iemand die een hoop mensen opblaast.

En dit is nu het makkelijkste voorbeeld ( je kan dat herschrijven met gelijk welk negatief stereotiep), maar ik dacht dat we toch wel al jaren bezig zijn met proberen te bekomen dat we NIET hele groepen verantwoordelijk stellen en houden voor wat enkelingen doen. Dat we NIET zeggen "hey jij hebt enkele kenmerken overeenkomstig met personen die x en y doen dus we gaan je direct over die kam scheren". Dat we NIET zeggen "hey jij hebt die kenmerken die de dader ook had dus jij moet u excuseren en/of maatregelen treffen".

In uw voorbeeld is de vrouw die direct aan die billenknijper denkt even sexistisch als de mens die een random bruine medemens ziet en direct denkt aan het groepje dat hem bedreigde bij het station in Aalst racistisch is.

 

[ThomasMore]

Ik ben heel benieuwd naar wat vrouwen vinden over dit forum... Het lijkt me zeer plausibel dat die behoorlijk fronsen bij wat hier allemaal wordt geschreven.

Voor mezelf even recapituleren wat ik hier waarneem:

- Aanleiding is een bijzonder lompe Bart Schols. Wat eigenlijk nog een goede zaak is geweest om het onderwerp op korte tijd breed bespreekbaar te maken.

- Daarop volgen veel getuigenissen van vrouwen, artikels, posts, opiniemakers, politici, statistieken, enz... die allemaal aantonen dat veel vrouwen zich onveilig voelen in het dagelijkse leven én dat mannen hier de oorzaak van zijn.

- En wat doen, wij mannen?

Ik parafraseer:

>> Erg, maar vrouw zijn heeft ook zijn voordelen he.
>> Dat is maar een kleine groep van vetzakken die dat doen
>> Het zijn vooral illegalen en allochtonen die dat doen
>> Ik lees in die getuigenissen vooral veel achtervolgingswaanzin
>> Zijn die statistieken wel juist want ik vind hier een citaat waar ze foutief zijn aangehaald he
>> Ja maar als die mee heeft gewerkt aan programma X dan is haar mening in dit debat waardeloos
>> Dan eentje die persoonlijk naar mij wordt afgevuurd: Allé, iemand die toegeeft al 's seks in het openbaar te hebben gehad gaat hier nu vertellen dat wij mannen misschien 's aan introspectie moeten doen. Gekker moet het niet worden
>> Wij mannen hebben ook problemen he. Gewoon een knuffel aan een collega mag al niet meer, weet die dame wel hoe erg dat is dat ik mij nu een viespeuk voel
>> Ik hoef daar niet over na te denken wat ik doe niks mis. Vooral dat wordt veelvuldig herhaald. "Ik doe niks mis en ik ben daar zeker van, 100%"... allé ik heb misschien ooit 's heel lang naar iemand gestaard in de trein maar dat was gewoon omdat ik daar een choco mee wou gaan drinken. Hoe dat gedrag binnenkomt bij de persoon die werd aangestaard, daar wordt dan met geen enkel woord over gerept. Maar vooral ik, man, ben er 100% van overtuigd ik op geen enkele manier ooit een vrouw onveilig zou hebben doen voelen
>> Een krantenartikel bijvoegen met 'voila, een man die tussenbeide is gekomen bij meisjes die werden lastiggevallen tijdens een skivakantie. Zeg nu nog dat we niet goed bezig zijn.' Terwijl in datzelfde artikel staat dat jongemannen seksuele opmerkingen riepen naar meisjes van 11 -12 en dat maar (letterlijk) voor te lachen deden. Dat genormaliseerd gedrag is deel van het probleem he. Maar daar hebben we het dan niet over, wel over de macho die die jongens bij elkaar slaat. Voila, opgelost.
>> Welk gedrag aanpassen? Ik heb een onberispelijk gedrag hoor.
>> Dan de technische ontleding van anekdotes: er is geen dader of slachtoffer. Beetje later als iemand wijst op wetgeving: "dan is de wetgeving fout".

Ik vind dit walgelijk. Het niveau van https://www.hln.be/binnenland/na-de...t-soort-mannen-bestaat-dus-echt-nog~a9a77d7b/ met een pseudo-intellectuele verpakking eromheen.

Alles wordt hier uit de kast gehaald om het probleem toch maar te beperken en vooral geen rekenschap te hoeven geven. "Ik moet daar niks aan doen".

Weinig mannen hier hebben de guts om zich in dit debat open op te stellen en te luisteren naar de verhalen, zonder meteen te oordelen of in een kramp te schieten.

Degenen die dat hier doen worden dan nog's persoonlijk aangevallen door anderen die met persoonlijke anekdotes hun eigen zelfverklaarde superieure imago willen etaleren (ja @KnightOfCydonia deze is aan jou gericht).

Als ik dit forum lees dan schaam ik me dat ik een man ben.

 

[Falafel]

Als je de behoefte hebt om als leidinggevende iemand van je personeel een knuffel te geven omdat je die wilt troosten of iets dergelijks, hoe moeilijk is het dan om te vragen: "wil je graag een knuffel?" of "mag ik jou een knuffel geven?"

Ik ben jaren leidinggevende geweest van mensen in zeer kwetsbare posities. Heb dat altijd zo gedaan.

We gaan er bij dit soort zaken precies altijd vanuit dat de ontvangende partij een onbeschreven blad is zonder historiek. Je mag er gewoon niet vanuit gaan dat dat zo is en dat die persoon dezelfde grenzen heeft als jij.

Zo moeilijk is dat niet.

En neen, borsten zijn strikt genomen geen geslachtsorganen, maar genoeg vrouwen die al een iets strakkere knuffel kregen van een man dan van een vrouw. Of de hand die net wat lager op de rug en dus bil ging liggen dan bij een knuffel van een vrouw.

Veel posts in dit topic komen op mij over van "how can I make this about me".

 

[Muñoz]

90 procent van de vrouwen zegt dat ze al seksuele intimidatie hebben ervaren. Dus blijkbaar echt niet "zoals de meeste normale mannen", want dan zou het een pak minder zijn. Dat zeggen ze al heel lang, en soms roepen ze het nu zelfs. Maar toch blijf je ervan overtuigd dat jij en de "meeste mannen" hun gedrag niet moeten aanpassen.

Je maakt er met opzet een zo eng mogelijke definitie van: alleen vetzakken en vrouwenhaters doen het. Ik ben geen vetzak en vrouwenhater, ergo ik doe per definitie niets verkeerd en het gaat niet over mij.

Dat is het omgekeerde van luisteren. Het omgekeerde van openstaan voor het perspectief van anderen. Dat is je eigen positie veilig stellen, zodat je maar zeker niét hoeft te luisteren. Terwijl het nochtans heel gemakkelijk kan zijn: zelfs in deze thread geven vrouwen aan wat ze meemaken, hoe dat overkomt. Je bent niet het centrum van het universum in élke discussie, is dat echt zo moeilijk om te aanvaarden? Je kunt ook gewoon zeggen: oké, eens horen dan.

Met deze statistieken en alle getuigenissen ga jij er nog vanuit dat het slechts een select clubje van vetzakken en vrouwenhaters is die zorgt voor die algemene onveiligheid bij vrouwen?

Maar ok, waarom zou je je gedrag aanpassen als dat anderen veiliger doet voelen... Dat je die vraag ook maar durft te stellen getuigt toch van zeer weinig empathie.

https://www.hln.be/binnenland/82-va...ltaten-van-onze-stem-van-vlaanderen~a220ec01/

Jullie zwaaien met percentages van hoeveel vrouwen al slachtoffer zijn geweest van "seksuele intimidatie", en concluderen dus dat elke man eraan schuldig is (in kleine of grote mate). Dat is hetzelfde als zeggen, zoveel percent van (donkerhuidige) immigranten heeft al racisme ervaren, dus elke witte mens is racist (in kleine of grote mate).

Puur anekdotisch, maar aangezien ik toch wel wat vrouwelijke vriendinnen heb (sommigen met vriend(in), anderen single), doet me toch vermoeden dat ik mezelf niet echt vereenzelvig met het soort mannen die vrouwen nafluiten, aanstaren in de metro of ze de bosjes in de trekken.
Maak ik geregeld grappen die (afhankelijk van de gevoeligheid) als "vrouwonvriendelijk" kunnen beschouwd worden? Ja. Maar dat doe ik ook over mezelf, gays (als bi zijnde), allochtonen (als zoon van immigranten), werklozen, dikke mensen, kleine mannen, kale mannen, joden, moslims, etc.
Heb ik een meisje/vrouw misschien ooit al een (onbewust) gevoel van onveiligheid of dominantie gegeven? Ja, wellicht wel.
Ik heb een heel extraverte, lacherige (geen blad voor de mond) persoonlijkheid, en wellicht ben ik naïef om te denken dat dat 'overweldigende' bij sommige mensen (en dus ook vrouwen) niet kan overslaan in iets/een situatie/een gesprek waarin ze liever niet willen zijn. Voelen ze zich dan onveilig? Geen idee. Ben ik hét probleem? Dat kan (en volgens jullie ben ik dat sowieso). Ik heb sowieso een te grote mond.
Maar het zou, zomaar eens, ook wel, kunnen zijn dat bvb. 95% van het onveiligheidsgevoel komt van het gedrag van pakweg 10% van de mannen (conditionering), en dat de overige 5% komt van subtiel seksisme (dat, en dat erkent hopelijk iedereen, nog héél welig tiert, maar ook richting mannen).

Eén issue waar ik me wel erg van bewust ben is dat we vrouwen te weinig aan het woord laten (zeker bij problemen die vooral vrouwen/vrouwenlichamen aangaan). Maar dat op zich draagt niet bij "onveiligheid", toch?
Maar dat is iets dat de voorbije decennia toch enorm positief is geëvolueerd als je ziet uit welke tijden we komen? Rome bouwen duurt lang, maar we bouwen er tenminste wel aan (wat je voor de rest van de wereld niet/amper kan zeggen).

 

[phate_13]

Jullie zwaaien met percentages van hoeveel vrouwen al slachtoffer zijn geweest van "seksuele intimidatie", en concluderen dus dat elke man eraan schuldig is (in kleine of grote mate). Dat is hetzelfde als zeggen, zoveel percent van (donkerhuidige) immigranten heeft al racisme ervaren, dus elke witte mens is racist (in kleine of grote mate).

Kun je daar ook concreet naar verwijzen? Ik heb niemand dit zien zeggen.

 

[Muñoz]

Kun je daar ook concreet naar verwijzen? Ik heb niemand dit zien zeggen.

Uitspraken als "Ik ben geen vetzak en vrouwenhater, ergo ik doe per definitie niets verkeerd en het gaat niet over mij." en @ThomasMore die zegt dat ik (zonder mij te kennen) mijn gedrag moet aanpassen, doen toch wel vermoeden dat ze het probleem eerder zien bij quasi alle mannen in plaats van enkel een select clubje van vetzakken en vrouwenhaters.

Woke zijn is goed, en moet soms wel willen we eeuwenoude problemen oplossen/verbeteren, maar sommige uitspraken hier (en ik kan ze perfect begrijpen, hoor, want mensen zouden zich nooit onveilig/bedreigd mogen voelen) neigen toch wel naar een progressief extremisme waarmee je ook goedbedoelende mensen in het verdomhoekje zet en de gordijnen in jaagt. Maar bon, ik heb gezegd wat ik wou. Judge me all you want.

 

[zarathustra]

Ik ben heel benieuwd naar wat vrouwen vinden over dit forum... Het lijkt me zeer plausibel dat die behoorlijk fronsen bij wat hier allemaal wordt geschreven.

- En wat doen, wij mannen?

Weinig mannen hier hebben de guts om zich in dit debat open op te stellen en te luisteren naar de verhalen, zonder meteen te oordelen of in een kramp te schieten.

Als ik dit forum lees dan schaam ik me dat ik een man ben.

Wat weerom perfect illustreert waarom heel die discussie mij ( persoonlijk) irriteert. Ik identificeer me niet met de groep "mannen" of "belgen" of "mensen die in noorwegen wonen" of "mensen die warhammer spelen" of "mensen die niet gelovig zijn". Jij bent niet verantwoordelijk voor wat wie dan ook (behalve misschien uw kinderen) andere mensen doen. En dat jij je daar verantwoordelijk voor wil voelen, ok goed. Maar projecteer dat niet op iedereen.

 

[phate_13]

Uitspraken als "Ik ben geen vetzak en vrouwenhater, ergo ik doe per definitie niets verkeerd en het gaat niet over mij." en @ThomasMore die zegt dat ik (zonder mij te kennen) mijn gedrag moet aanpassen, doen toch wel vermoeden dat ze het probleem eerder zien bij quasi alle mannen in plaats van enkel een select clubje van vetzakken en vrouwenhaters.

Waarom moet dit zo zwart-wit gesteld worden dan? Het is toch niet dat als het geen select clubje is dat het plots iedereen is?
En het is toch niet omdat we allemaal hierop kunnen letten, omdat we wel bewust of onbewust kleine zaken kunnen doen die hieraan bijdragen, dat plots alle mannen schuldig zijn? Dat is toch ook iets anders? Ik denk dat dat de misvatting is die je maakt.

 

[Loser]

"Het zijn niet alleen de moslims die extreem zijn en zaken op blazen die het probleem zijn, maar de extremisten vormen wel mee de leefwereld waar de westerse mensen zich in bevinden. Die wij als niet westerse mensen uiteraard niet kennen en waarvoor we dus moeten luisteren. En als alle extremisten luidkeels over Allah staan toeteren en daar na kom jij - die niets verkeerd doet - iets vertellen over Islam dan gaat die westerse persoon automatisch denken aan extremisten. En nee, dat is niet letterlijk enkel een terrorist."

In het tweede geval gaan dezelfde mensen die aan het roepen zijn over deze situatie stellen dat de westerse persoon aan profiling doet, racistisch is en niet mag veralgemenen. Dat het individu uit een groep niet verantwoordelijk is voor de uitwassen van de extremen. Etcetera
En de gematigde, normale moslim zal uiteraard verontwaardigd zijn dat hij zich niet moet excuseren voor het gedrag van iemand die een hoop mensen opblaast.

En dit is nu het makkelijkste voorbeeld ( je kan dat herschrijven met gelijk welk negatief stereotiep), maar ik dacht dat we toch wel al jaren bezig zijn met proberen te bekomen dat we NIET hele groepen verantwoordelijk stellen en houden voor wat enkelingen doen. Dat we NIET zeggen "hey jij hebt enkele kenmerken overeenkomstig met personen die x en y doen dus we gaan je direct over die kam scheren". Dat we NIET zeggen "hey jij hebt die kenmerken die de dader ook had dus jij moet u excuseren en/of maatregelen treffen".

In uw voorbeeld is de vrouw die direct aan die billenknijper denkt even sexistisch als de mens die een random bruine medemens ziet en direct denkt aan het groepje dat hem bedreigde bij het station in Aalst racistisch is.

Mijn voorbeeld is ook geen echt voorbeeld, en inderdaad, die fictieve vrouw is seksistisch.
Het was het concreet maken van het idee dat jij als man misschien dingen onbedoeld doet, die anders binnenkomen bij een vrouw omdat haar leefwereld en ervaringen anders zijn. Niet het beste voorbeeld, maar je vervangen door een stereotiep is ook niet helemaal correct: De persoon die hier seksistische is, heeft zelf de billenknijper meegemaakt. Ik denk dat mensen ook meer begrip zouden hebben dat een slachtoffer van een terroristische aanval wegduikt als die 'allah akbar' hoort. Wat het niet minder racistisch zou maken, inderdaad. Dat is het probleem met vergelijkingen: ze kloppen nooit helemaal en plots ben je over iets aan het praten waar het helemaal niet over gaat. Dus dat ga ik verder ook niet doen over dit

Maar ja, de vrouw in dit voorbeeld is seksistisch, en ja, daar willen we absoluut vanaf. In de echte voorbeelden uit mijn eigen leven, in die anekdotes op de website, in de gesprekken hier, is dat echter niet het geval. Alleen in dit fictieve voorbeeld dat diende om het abstracte idee te concretiseren dat er waarschijnlijk nog dingen zijn die je doet, waarvan je pas kunt weten dat ze anders overkomen bij iemand met een andere leefwereld als je ook open luistert.

Jullie zwaaien met percentages van hoeveel vrouwen al slachtoffer zijn geweest van "seksuele intimidatie", en concluderen dus dat elke man eraan schuldig is (in kleine of grote mate). Dat is hetzelfde als zeggen, zoveel percent van (donkerhuidige) immigranten heeft al racisme ervaren, dus elke witte mens is racist (in kleine of grote mate).

Puur anekdotisch, maar aangezien ik toch wel wat vrouwelijke vriendinnen heb (sommigen met vriend(in), anderen single), doet me toch vermoeden dat ik mezelf niet echt vereenzelvig met het soort mannen die vrouwen nafluiten, aanstaren in de metro of ze de bosjes in de trekken.
Maak ik geregeld grappen die (afhankelijk van de gevoeligheid) als "vrouwonvriendelijk" kunnen beschouwd worden? Ja. Maar dat doe ik ook over mezelf, gays (als bi zijnde), allochtonen (als zoon van immigranten), werklozen, dikke mensen, kleine mannen, kale mannen, joden, moslims, etc.
Heb ik een meisje/vrouw misschien ooit al een (onbewust) gevoel van onveiligheid of dominantie gegeven? Ja, wellicht wel.
Ik heb een heel extraverte, lacherige (geen blad voor de mond) persoonlijkheid, en wellicht ben ik naïef om te denken dat dat 'overweldigende' bij sommige mensen (en dus ook vrouwen) niet kan overslaan in iets/een situatie/een gesprek waarin ze liever niet willen zijn. Voelen ze zich dan onveilig? Geen idee. Ben ik hét probleem? Dat kan (en volgens jullie ben ik dat sowieso).
Maar het zou, zomaar eens, ook wel, kunnen zijn dat bvb. 95% van het onveiligheidsgevoel komt van het gedrag van pakweg 10% van de mannen (conditionering), en dat de overige 5% komt van subtiel seksisme (dat, en dat erkent hopelijk iedereen, nog héél welig tiert, maar ook richting mannen).

Je eerste zin is al fout. "Jullie" concluderen dat elke man schuldig is aan seksuele intimidatie: Fout.

Het enige wat ik al de hele tijd zeg, is dat je niet zo zeker kunt zijn dat je het nooit en op geen enkele manier doet. Het is niet voorbehouden voor de vrouwenhatende vetzakken. Alle voorbeelden die ik gaf, waren mensen die zichzelf niet zo zien, en die ik ook nooit zo zou beschrijven. De knuffelende baas, de teamlead die een compliment geeft... Maar toch was het problematisch wat ze deden. En als zij dat aan de hand hebben, hoe kun je dan van jezelf bij voorbaat al zeggen: maar ik zeker niet? Niet. En niet alleen dat, door er zo in te staan, sluit je je af voor de mogelijkheid, luister je niet meer als het je gezegd wordt (want het gaat toch niet over jou), en verandert er niks. Niks in jou gedrag -maar dat moet zogezegd ook niet, want je doet niks mis- maar ook niks in het gedrag van die knuffelende baas of de teamlead die een compliment geeft, die òòk vinden dat zij niks misdoen. Maar die wel voorkomen in de klachten die vrouwen hebben.

 

[zarathustra]

Maar jij noemt het "slecht". Ik noem dat niet slecht? Ik vind niet van mezelf dat ik slecht ben, gewoon omdat ik soms onbewust iets doe wat door iemand anders kan ervaren worden als intimiderend, of niet altijd oog heb voor wat ànderen doen dat mogelijk onbewust kan zorgen voor een onveilig gevoel bij een derde en daar dus niet altijd op ingrijp, etc.

Moest ik rondlopen met het idee dat ik mensen (seksueel) intimideer en/of een onveilig gevoel bezorg dan zou ik inderdaad denken dat ik een slechte mens ben ja. Want dat zou ik dan ook zijn.

 

[phate_13]

Moest ik rondlopen met het idee dat ik mensen (seksueel) intimideer en/of een onveilig gevoel bezorg dan zou ik inderdaad denken dat ik een slechte mens ben ja. Want dat zou ik dan ook zijn.

Ben je daar nu serieus in? Ofja, nu heb je het enkel over "het idee" natuurlijk.
Maar "het idee", dat ik nog nooit iemand een onveilig gevoel bezorgd zou hebben, dat is voor mij alvast een sprookje. Ik heb dat heus wel eens onbewust gedaan. Door mijn aanwezigheid snachts op straat, door een onoplettendheid in het verkeer, ...

Maar ik ga alvast niet denken dat ik daardoor "een slecht mens" ben? Want dan zou ik ook geloven dat er alleen maar "slechte mensen" zijn.
Het is niet omdat je "iets slecht" doet, dat je "een slecht mens" bent.
Als je een keer loopt, ben je ook niet plots een loper of een sportmens.