Soundos clasht met Schols over geweld tegen vrouwen in De Afspraak

[KnightOfCydonia]

Degenen die dat hier doen worden dan nog's persoonlijk aangevallen door anderen die met persoonlijke anekdotes hun eigen superieure imago willen etaleren (ja @KnightOfCydonia deze is aan jou gericht).

Als ik dit forum lees dan schaam ik me dat ik een man ben.

Gelieve voor ik nog verder op jouw posts reageer, eerst maar eens uit te leggen waar ik jouw mening ('imo') over de voorwaarde om een zuiver geweten te hebben, verdraaid heb, wat je bewust niet doet.

Als ik jou parafraseer reageer je verontwaardigd, maar je vindt het blijkbaar géén enkel probleem om het bij anderen te doen... Zoek eerst de balk maar in je eigen oog, voor je de splinter zoekt in het mijne. Want je spreekt mij aan op persoonlijke anekdotes, maar ik mag dat niet bij jou... tja.

Superioriteitsgevoel vind ik, naar mijn mening ('imo' if you will) beter passen bij regels vastleggen die bepalen of iemand anders een zuiver geweten mag hebben naargelang welke acties die wel of niet onderneemt (nu parafraseer ik jou), dan bij iemand (mezelf in deze) die onder meer zijn eigen mening is gaan 'aftoetsen' (of noem het gerust "bevestiging" zoeken) in een interview met een experte terzake van een ZSG.

Maar bij deze toch ééntje: aangezien jij mij beschuldigt van de feiten verdraaien:

>> Ik hoef daar niet over na te denken wat ik doe niks mis. Vooral dat wordt veelvuldig herhaald. "Ik doe niks mis en ik ben daar zeker van, 100%"... allé ik heb misschien ooit 's heel lang naar iemand gestaard in de trein maar dat was gewoon omdat ik daar een choco mee wou gaan drinken. Hoe dat gedrag binnenkomt bij de persoon die werd aangestaard, daar wordt dan met geen enkel woord over gerept. Maar vooral ik, man, ben er 100% van overtuigd ik op geen enkele manier ooit een vrouw onveilig zou hebben doen voelen

Dat was om te illustreren hoe ver je moet gaan in de zelfkastijding in zaken die je mogelijks ooit fout hebt gedaan in je leven naar het andere geslacht toe... om vast te stellen dat de zaken waar jij mogelijks bij uitkomt, al ver verwijderd zijn van hetgeen waar de discussie over ging. Die anekdote was overigens op de bus, maar goed detail. Als die persoon mij ooit had aangesproken met: "Hey, X. ik voel me hierdoor wel heel erg ongemakkelijk" Dan zou ik me inderdaad héél erg beschaamd/schuldig hebben gevoeld... want ik heb dat staren proberen te vermijden maar was daarbij wel in fout... maar mijn reflectie/introspectie was dat ik in de verste verte niet geneigd ben om zo'n zaken onder dezelfde noemer en statistiek te brengen als mannen die op een lege bus/trein opstappen en vlak naast een vrouw gaan zitten, die aanraken, etc. En dat is wat héél wat mensen hier doen.

De mentale gymnastiek die nodig is om dit voorbeeld of het voorbeeld van de knuffel van Loser's N+2 te zien als voorbeelden van seksuele intimidatie, is het equivalent van een achtvoudige salto.

Hetgeen jij over jezelf vertelde, valt quasi meteen onder de huidige definitie van exhibitionisme in het Belgisch Strafwetboek, het gymnastiek equivalent van een halve meter wandelen.

 

[derp]

Ik ben heel benieuwd naar wat vrouwen vinden over dit forum... Het lijkt me zeer plausibel dat die behoorlijk fronsen bij wat hier allemaal wordt geschreven.

Voor mezelf even recapituleren wat ik hier waarneem:

- Aanleiding is een bijzonder lompe Bart Schols. Wat eigenlijk nog een goede zaak is geweest om het onderwerp op korte tijd breed bespreekbaar te maken.

- Daarop volgen veel getuigenissen van vrouwen, artikels, posts, opiniemakers, politici, statistieken, enz... die allemaal aantonen dat veel vrouwen zich onveilig voelen in het dagelijkse leven én dat mannen hier de oorzaak van zijn.

- En wat doen, wij mannen?

Ik parafraseer:

>> Erg, maar vrouw zijn heeft ook zijn voordelen he.
>> Dat is maar een kleine groep van vetzakken die dat doen
>> Het zijn vooral illegalen en allochtonen die dat doen
>> Ik lees in die getuigenissen vooral veel achtervolgingswaanzin
>> Zijn die statistieken wel juist want ik vind hier een citaat waar ze foutief zijn aangehaald he
>> Ja maar als die mee heeft gewerkt aan programma X dan is haar mening in dit debat waardeloos
>> Dan eentje die persoonlijk naar mij wordt afgevuurd: Allé, iemand die toegeeft al 's seks in het openbaar te hebben gehad gaat hier nu vertellen dat wij mannen misschien 's aan introspectie moeten doen. Gekker moet het niet worden
>> Wij mannen hebben ook problemen he. Gewoon een knuffel aan een collega mag al niet meer, weet die dame wel hoe erg dat is dat ik mij nu een viespeuk voel
>> Ik hoef daar niet over na te denken wat ik doe niks mis. Vooral dat wordt veelvuldig herhaald. "Ik doe niks mis en ik ben daar zeker van, 100%"... allé ik heb misschien ooit 's heel lang naar iemand gestaard in de trein maar dat was gewoon omdat ik daar een choco mee wou gaan drinken. Hoe dat gedrag binnenkomt bij de persoon die werd aangestaard, daar wordt dan met geen enkel woord over gerept. Maar vooral ik, man, ben er 100% van overtuigd ik op geen enkele manier ooit een vrouw onveilig zou hebben doen voelen
>> Een krantenartikel bijvoegen met 'voila, een man die tussenbeide is gekomen bij meisjes die werden lastiggevallen tijdens een skivakantie. Zeg nu nog dat we niet goed bezig zijn.' Terwijl in datzelfde artikel staat dat jongemannen seksuele opmerkingen riepen naar meisjes van 11 -12 en dat maar (letterlijk) voor te lachen deden. Dat genormaliseerd gedrag is deel van het probleem he. Maar daar hebben we het dan niet over, wel over de macho die die jongens bij elkaar slaat. Voila, opgelost.
>> Welk gedrag aanpassen? Ik heb een onberispelijk gedrag hoor.
>> Dan de technische ontleding van anekdotes: er is geen dader of slachtoffer. Beetje later als iemand wijst op wetgeving: "dan is de wetgeving fout".

Ik vind dit walgelijk. Het niveau van https://www.hln.be/binnenland/na-de...t-soort-mannen-bestaat-dus-echt-nog~a9a77d7b/ met een pseudo-intellectuele verpakking eromheen.

Alles wordt hier uit de kast gehaald om het probleem toch maar te beperken en vooral geen rekenschap te hoeven geef. "Ik moet daar niks aan doen".

Weinig mannen hier hebben de guts om zich in dit debat open op te stellen en te luisteren naar de verhalen, zonder meteen te oordelen of in een kramp te schieten.

Degenen die dat hier doen worden dan nog's persoonlijk aangevallen door anderen die met persoonlijke anekdotes hun eigen zelfverklaarde superieure imago willen etaleren (ja @KnightOfCydonia deze is aan jou gericht).

Als ik dit forum lees dan schaam ik me dat ik een man ben.

idem.

Ik wil daar nog het volgende aan toevoegen, gericht aan @KnightOfCydonia die met verve de meest actieve poster in dit topic is.
Ik heb even de moeite gedaan om uw posts in deze thread te overlopen. En ik denk dat het resultaat voor zichzelf spreekt.

Ge hebt hier ondertussen tientallen posts geschreven. En als ik ze naast elkaar leg, dan gaat het overgrote deel over:

• uzelf verdedigen ("ik doe niks verkeerd")
• anderen aanvallen (ThomasMore meermaals persoonlijk, fbouck "compleet belachelijk" noemen, Loser verwijten dat hij "heiliger dan de paus" wil zijn)
• uzelf aangevallen voelen
• de boodschapper afbranden (Soundos had een fout cijfer, Liekens deed mee aan Temptation Island)
• het probleem verkleinen ("het zijn maar een handvol veelplegers", "we zijn van femicide bij knuffels beland")
• goalposten verschuiven (eerst moet het over "echt geweld" gaan, dan mag je "knuffel" geen grensoverschrijdend gedrag noemen, dan is het "inflatie van begrippen")
• whataboutism (mannen worden ook bekeken op het werk, knappe collega, henry cavill...)
• suggereren dat wie het hardst roept over verandering zelf het meest boter op het hoofd heeft
• talloze hondenfluitjes over migratie

En dan het kleine handjevol posts waarin ge constructief meedenkt over hoe we het probleem zouden kunnen aanpakken. Ik heb er eigenlijk maar één gevonden waar ge het oprecht eens bent met iemand en dat is met Guazala.

Dat is de balans. Tientallen posts, en het gaat bijna uitsluitend over u. Over waarom gij niks moet veranderen. Over waarom de voorbeelden niet kloppen. Over waarom de boodschapper niet deugt. Over waarom gij eigenlijk het slachtoffer zijt van deze discussie. En dat, in een gesprek dat gaat over vrouwen die zich onveilig voelen.

Loser en fbouck proberen al de hele thread uit te leggen dat ge uw eigen blinde vlekken niet kunt zien door alleen naar uzelf te kijken. Dat ge een ander perspectief nodig hebt. Dat luisteren daarvoor dient.

En wat doet gij? @fbouck legt met alle mogelijke eieren eronder uit hoe zelfs een onschuldig compliment over een stem in een bepaalde context scheef kan zitten. Niet om u aan te vallen, niet om u een slechte mens te noemen, maar gewoon als voorbeeld van hoe subtiel het kan zijn. En uw reactie is: "compleet belachelijk." Oren dicht. Fulmineren. Volgende post.

@Loser geeft het voorbeeld van de knuffelende baas. Een man die met de beste bedoelingen iedereen knuffelt, en als een vrouw zegt dat ze het niet fijn vindt, is zijn eerste reactie niet "oei, excuses" maar "ik voel me nu een viezerik door haar opmerking." En gij geeft die man 58 van de 100 empathiepunten, en de vrouw die de moed had om iets te zeggen 42. Ge ziet daar niks verkeerds in. Ge vindt het zelfs logisch. En ge ziet niet dat dát nu net is wat vrouwen bedoelen als ze zeggen dat mannen niet luisteren.

En het ironische is: door dat te doen bewijst ge precies het punt dat ge al 24 pagina's lang probeert te weerleggen.

Ge vraagt al de hele thread "wat moet ik dan doen?" en het antwoord staat hier al tientallen keren: luister zonder meteen in de verdediging te schieten. Maar elke keer als iemand u concreet iets aanreikt, is het "compleet belachelijk", of "dat gaat te ver", of "we zijn van femicide bij knuffels beland."

Niemand zegt dat een knuffel gelijk staat aan femicide. Maar als ge zelfs bij zo'n voorbeeld niet kunt erkennen dat de reactie van die baas problematisch is - niet de knuffel zelf, maar het feit dat zijn gekwetste ego belangrijker was dan haar gevoel - hoe gaat ge dan ooit iets herkennen dat subtieler is?

Het is gewoon niet plezant om met u te discussiëren, en dat is niet omdat ge het niet met mij eens zijt. Het is omdat het een eindeloos zwart gat is. Ge discussieert niet om open te staan voor een andere visie of om iets bij te leren. Ge discussieert om ten koste van alles uw eigen territorium te verdedigen. En zolang dat zo is, gaat geen enkel argument, geen enkel voorbeeld, en geen enkele getuigenis ooit bij u binnenkomen. En dat is jammer, want ik denk oprecht dat ge geen slechte mens zijt. Maar ge zijt op dit moment wel het levende bewijs van het punt dat ge ontkent. Als ge evenveel energie had gestoken in luisteren en meedenken als in uzelf te verdedigen, waar hadden we dan nu gestaan in dit gesprek?

 

[Alberta Balsalm]

Ik ben heel benieuwd naar wat vrouwen vinden over dit forum... Het lijkt me zeer plausibel dat die behoorlijk fronsen bij wat hier allemaal wordt geschreven.

Voor mezelf even recapituleren wat ik hier waarneem:

- Aanleiding is een bijzonder lompe Bart Schols. Wat eigenlijk nog een goede zaak is geweest om het onderwerp op korte tijd breed bespreekbaar te maken.

- Daarop volgen veel getuigenissen van vrouwen, artikels, posts, opiniemakers, politici, statistieken, enz... die allemaal aantonen dat veel vrouwen zich onveilig voelen in het dagelijkse leven én dat mannen hier de oorzaak van zijn.

- En wat doen, wij mannen?

Ik parafraseer:

>> Erg, maar vrouw zijn heeft ook zijn voordelen he.
>> Dat is maar een kleine groep van vetzakken die dat doen
>> Het zijn vooral illegalen en allochtonen die dat doen
>> Ik lees in die getuigenissen vooral veel achtervolgingswaanzin
>> Zijn die statistieken wel juist want ik vind hier een citaat waar ze foutief zijn aangehaald he
>> Ja maar als die mee heeft gewerkt aan programma X dan is haar mening in dit debat waardeloos
>> Dan eentje die persoonlijk naar mij wordt afgevuurd: Allé, iemand die toegeeft al 's seks in het openbaar te hebben gehad gaat hier nu vertellen dat wij mannen misschien 's aan introspectie moeten doen. Gekker moet het niet worden
>> Wij mannen hebben ook problemen he. Gewoon een knuffel aan een collega mag al niet meer, weet die dame wel hoe erg dat is dat ik mij nu een viespeuk voel
>> Ik hoef daar niet over na te denken wat ik doe niks mis. Vooral dat wordt veelvuldig herhaald. "Ik doe niks mis en ik ben daar zeker van, 100%"... allé ik heb misschien ooit 's heel lang naar iemand gestaard in de trein maar dat was gewoon omdat ik daar een choco mee wou gaan drinken. Hoe dat gedrag binnenkomt bij de persoon die werd aangestaard, daar wordt dan met geen enkel woord over gerept. Maar vooral ik, man, ben er 100% van overtuigd ik op geen enkele manier ooit een vrouw onveilig zou hebben doen voelen
>> Een krantenartikel bijvoegen met 'voila, een man die tussenbeide is gekomen bij meisjes die werden lastiggevallen tijdens een skivakantie. Zeg nu nog dat we niet goed bezig zijn.' Terwijl in datzelfde artikel staat dat jongemannen seksuele opmerkingen riepen naar meisjes van 11 -12 en dat maar (letterlijk) voor te lachen deden. Dat genormaliseerd gedrag is deel van het probleem he. Maar daar hebben we het dan niet over, wel over de macho die die jongens bij elkaar slaat. Voila, opgelost.
>> Welk gedrag aanpassen? Ik heb een onberispelijk gedrag hoor.
>> Dan de technische ontleding van anekdotes: er is geen dader of slachtoffer. Beetje later als iemand wijst op wetgeving: "dan is de wetgeving fout".

Ik vind dit walgelijk. Het niveau van https://www.hln.be/binnenland/na-de...t-soort-mannen-bestaat-dus-echt-nog~a9a77d7b/ met een pseudo-intellectuele verpakking eromheen.

Alles wordt hier uit de kast gehaald om het probleem toch maar te beperken en vooral geen rekenschap te hoeven geef. "Ik moet daar niks aan doen".

Weinig mannen hier hebben de guts om zich in dit debat open op te stellen en te luisteren naar de verhalen, zonder meteen te oordelen of in een kramp te schieten.

Degenen die dat hier doen worden dan nog's persoonlijk aangevallen door anderen die met persoonlijke anekdotes hun eigen zelfverklaarde superieure imago willen etaleren (ja @KnightOfCydonia deze is aan jou gericht).

Als ik dit forum lees dan schaam ik me dat ik een man ben.

Ik ben een vrouw en ik lees hier mee. Ik walg inderdaad van heel wat reacties hier. Van één persoon sla ik de berichten gewoon over omdat die volstrekt niets aanbrengt op het debat behalve beweren dat HIJ heiliger is dan de paus terwijl HIJ zich weert als een duivel in wijwater.

Wat me doet blijven lezen zijn die paar mannen hier die wél iets willen bijdragen, die wél over zichzelf willen nadenken, die wél inzien dat alles begint met grenzen en die beseffen dat je nooit kunt weten hoe een ander grenzen inschat en je daar goedbedoeld zo maar over kunt gaan. Dat het dan zinvol is om daar over te praten, daar over in gesprek te gaan. Omdat het daar inderdaad begint.

Omdat het blijkbaar belangrijk is:

- ik ben geen angstig persoon en loop wel degelijk alleen over straat
- ik heb alle mogelijke vormen van sexueel grensoverschrijdend gedrag al meegemaakt
- dat heeft altijd impact gehad en het ergste daarbij is dat ik dacht dat het normaal was, aan mij lag
- en dat begint allemaal met die eerste onschuldig lijkende grensoverschrijdingen die afgewimpeld worden met 'goede intenties' en waarbij je aangeleerd krijgt dat je dat dan maar moet aanvaarden of dulden.

Bedankt voor je post, Thomas Moore, om hiermee terug te gaan naar de essentie en om te laten zien dat er mannen zijn waar je als vrouw wel de ruimte krijgt om over je grenzen te praten, op een volwassen manier, zonder dat er een fragiel egootje in de weg gaat zitten.

 

[phate_13]

Overigens een klein toevoeging aan de "statistiek" kant die me te binnen schoot, gezien de veelheid aan getuigenissen :

Alle statistische gegevens die tot nu toe passeerden over hoeveel procent van de vrouwen x ervaren/meegemaakt hebben, geeft verder ook totaal geen inzicht in hoe vaak dit meegemaakt wordt. Ik denk dat ik, en velen anderen, zouden verschieten als dit ook op één of andere manier zichtbaar zou gemaakt kunnen worden.

 

[zarathustra]

Ben je daar nu serieus in? Ofja, nu heb je het enkel over "het idee" natuurlijk.
Maar "het idee", dat ik nog nooit iemand een onveilig gevoel bezorgd zou hebben, dat is voor mij alvast een sprookje. Ik heb dat heus wel eens onbewust gedaan. Door mijn aanwezigheid snachts op straat, door een onoplettendheid in het verkeer, ...

Maar ik ga alvast niet denken dat ik daardoor "een slecht mens" ben? Want dan zou ik ook geloven dat er alleen maar "slechte mensen" zijn.
Het is niet omdat je "iets slecht" doet, dat je "een slecht mens" bent.
Als je een keer loopt, ben je ook niet plots een loper of een sportmens.

Gebaseerd op alles wat we hier lezen en ook in de media zien en wat ik rond mij zie neig ik inderdaad steeds meer naar "er zijn enkel slechte mensen". Goede mensen zijn slechte mensen die de opportuniteit nog niet gehad hebben

 

[Muñoz]

Waarom moet dit zo zwart-wit gesteld worden dan? Het is toch niet dat als het geen select clubje is dat het plots iedereen is?
En het is toch niet omdat we allemaal hierop kunnen letten, omdat we wel bewust of onbewust kleine zaken kunnen doen die hieraan bijdragen, dat plots alle mannen schuldig zijn? Dat is toch ook iets anders? Ik denk dat dat de misvatting is die je maakt.

Tuurlijk is het een continuüm; is er ooit iets in het leven dat zwart of wit is zonder een grote grijze zone? Ik denk dat we het eigenlijk meer eens zijn dan we willen, maar ik feller reageer op sommige polariserende posts die ik hier al heb zien passeren.

Het enige wat ik al de hele tijd zeg, is dat je niet zo zeker kunt zijn dat je het nooit en op geen enkele manier doet. Het is niet voorbehouden voor de vrouwenhatende vetzakken. Alle voorbeelden die ik gaf, waren mensen die zichzelf niet zo zien, en die ik ook nooit zo zou beschrijven. De knuffelende baas, de teamlead die een compliment geeft... Maar toch was het problematisch wat ze deden. En als zij dat aan de hand hebben, hoe kun je dan van jezelf bij voorbaat al zeggen: maar ik zeker niet? Niet. En niet alleen dat, door er zo in te staan, sluit je je af voor de mogelijkheid, luister je niet meer als het je gezegd wordt (want het gaat toch niet over jou), en verandert er niks. Niks in jou gedrag -maar dat moet zogezegd ook niet, want je doet niks mis- maar ook niks in het gedrag van die knuffelende baas of de teamlead die een compliment geeft, die òòk vinden dat zij niks misdoen. Maar die wel voorkomen in de klachten die vrouwen hebben.

Tgoh, ja, ik kan begrijpen dat een knuffelende baas of complimentjes krijgen van een meerdere overweldigend kan overkomen (en afhankelijk van hoe je zelf bent als héél ongemakkelijk), zeker als vrouw (want je blijft biologisch gezien altijd in een 'zwakkere' positie; mannen zijn nu eenmaal fysiek sterker).
Als ik naar mezelf kijk en dan toch iets 'problematisch' moet zoeken, is dat ik vaak té direct ben: ik kan te vaak te snel over persoonlijkere zaken beginnen spreken (soms ook gewoon met mensen die ik net heb leren kennen, ongeacht hun gender/geslacht). Heb ik sommige (introverte?) mensen (en dus ook vrouwen) zich daardoor al ongemakkelijk laten voelen? Wellicht wel. Het gevolg van extravert te zijn?

Hét grote probleem lijkt me vooral dat we vaak moeilijk mensen hun intenties kunnen lezen. Aan de knuffelende baas zien we niet of die dat doet gewoon omdat die lief is, of omdat hij perverte bedoelingen heeft. Door bvb. al dat knuffelen te 'verdoemen', straffen we dus ook indirect de lieve baas die alleen de beste intenties heeft. Dit zijn problemen die de mens nooit volledig zal kunnen oplossen, vrees ik. We verzanden imo te vaak in discussies over 'randzaken', terwijl we de focus op de zaken die zwart op wit sterk bijdragen aan dat onveiligheidsgevoel bij vrouwen verliezen.

 

[Bongobong]

Als je de behoefte hebt om als leidinggevende iemand van je personeel een knuffel te geven omdat je die wilt troosten of iets dergelijks, hoe moeilijk is het dan om te vragen: "wil je graag een knuffel?" of "mag ik jou een knuffel geven?"

Ik ben jaren leidinggevende geweest van mensen in zeer kwetsbare posities. Heb dat altijd zo gedaan.

We gaan er bij dit soort zaken precies altijd vanuit dat de ontvangende partij een onbeschreven blad is zonder historiek. Je mag er gewoon niet vanuit gaan dat dat zo is en dat die persoon dezelfde grenzen heeft als jij.

Zo moeilijk is dat niet.

Dat deze leidinggevende zijn affectie toont op een ongepaste manier is mij heel goed denkbaar. Niet iedereen heeft ook evenveel sociale voeling. Mocht hij meer opmerkingen over zijn gedrag krijgen zal hij zich moeten aanpassen of eventueel in een meer knuffelbare sector tewerkstelling zoeken. Theater ofzo. Maar je kan toch niet meegaan in een slachtoffer vs dader karakterisering op basis van enkel dit?

Misschien gaat @ThomasMore zich nog wat schamen om een man te zijn, maar ik wil vrouwen niet zo vlot als slachtoffer behandelen. Ik lees hier eigenlijk dat we er van moeten uitgaan dat elke vrouw bij de minste faux-pas gaat getriggered worden door misbruik uit haar verleden. Dat soort gedrag valt onder de noemer angst bevestigen. Mensen die in angst leven zijn het makkelijkst te onderdrukken.

Dit lijkt mij allemaal wat te ver verwijderd van wat ik als een enigszins bevrijdende vorm van feminisme zou beschouwen. Daarnaast gaat het al tien pagina's niet echt meer over geweld, maar goed.

 

[Falafel]

Knuffelbare sector zoals theater? Please explain.

Neen, je moet er vanuit gaan dat niet iedereen dezelfde grenzen heeft. En met dat te beseffen en te respecteren, kom je heus al een heel eind. Heeft ook in feite niks met angst te maken.

 

[derp]

Dat deze leidinggevende zijn affectie toont op een ongepaste manier is mij heel goed denkbaar. Niet iedereen heeft ook evenveel sociale voeling. Mocht hij meer opmerkingen over zijn gedrag krijgen zal hij zich moeten aanpassen of eventueel in een meer knuffelbare sector tewerkstelling zoeken. Theater ofzo. Maar je kan toch niet meegaan in een slachtoffer vs dader karakterisering op basis van enkel dit?

Misschien gaat @ThomasMore zich nog wat schamen om een man te zijn, maar ik wil vrouwen niet zo vlot als slachtoffer behandelen. Ik lees hier eigenlijk dat we er van moeten uitgaan dat elke vrouw bij de minste faux-pas gaat getriggered worden door misbruik uit haar verleden. Dat soort gedrag valt onder de noemer angst bevestigen. Mensen die in angst leven zijn het makkelijkst te onderdrukken.

Dit lijkt mij allemaal wat te ver verwijderd van wat ik als een enigszins bevrijdende vorm van feminisme zou beschouwen. Daarnaast gaat het al tien pagina's niet echt meer over geweld, maar goed.

Zo'n korte post, zo veel om op te reageren:

- de vrouw is toch geen slachtoffer? Ze heeft haar mond opengedaan en haar grenzen aangegeven. Dat is geen slachtofferschap, dat is assertiviteit.
- we moeten er inderdaad niet van uit gaan dat elke vrouw getriggerd wordt. Gelukkig heeft ook niemand dat beweerd.
- feminisme in 100 kleuren en vormen, er is geen 'juiste' vorm, het is ook niet echt aan u om te gaan beslissen wat de juiste vorm is.
- het gaat al 25 pagina's over het onveiligheidsgevoel van vrouwen, waar geweld zeker deel van uitmaakt maar niet het enige is.

 

[KnightOfCydonia]

Als je de behoefte hebt om als leidinggevende iemand van je personeel een knuffel te geven omdat je die wilt troosten of iets dergelijks, hoe moeilijk is het dan om te vragen: "wil je graag een knuffel?" of "mag ik jou een knuffel geven?"

Ik ben jaren leidinggevende geweest van mensen in zeer kwetsbare posities. Heb dat altijd zo gedaan.

We gaan er bij dit soort zaken precies altijd vanuit dat de ontvangende partij een onbeschreven blad is zonder historiek. Je mag er gewoon niet vanuit gaan dat dat zo is en dat die persoon dezelfde grenzen heeft als jij.

Zo moeilijk is dat niet.

En neen, borsten zijn strikt genomen geen geslachtsorganen, maar genoeg vrouwen die al een iets strakkere knuffel kregen van een man dan van een vrouw. Of de hand die net wat lager op de rug en dus bil ging liggen dan bij een knuffel van een vrouw.

Op een gegeven moment moet 'men' (als samenleving) ook wel keuzes maken:

• Zijn borsten strikt genomen géén geslachtsorganen en is het oké dat een vrouw haar borsten toont aan een man (of op de camera van een man) wél met de intentie om te shockeren, maar zonder dat dat exhibitionisme is (op zich een solide logica, kan ik perfect volgen). Zie nieuwsartikel eerder in deze thread.
• Als je borsten aanraakt in de context van een knuffel wél bijna geslachtsorganen, dus als een vrouw een knuffel krijgt van een man, dan is dat met bijbedoelingen (zo lees ik dat stuk) en dus is het zelfs wanneer iemand gelijk knuffels uitdeelt: toch anders tussen mannen en vrouwen.
  • als je bij de ene groep wél aan de billen gaat zitten en bij de andere niet, is dit alweer een andere discussie.

Belangrijkste waar ik het wel mee eens ben: als je gewoon vraagt "wil je graag een knuffel?" Voorkom je al die problemen.
Maar véél van die communicatie: van handen geven, tot zoenen als begroeting/afscheid tot knuffels zijn nu éénmaal wel non-verbale communicatie bij uitstek.

Veel posts in dit topic komen op mij over van "how can I make this about me".

Dit is een forum, dus per definitie komen persoonlijke ervaring meer aan bod? Waarom moet dat per se geframed worden "how can I make this about me?"

Kunt de zaken ook depersonaliseren of abstractie maken, en dat toont zeker in de anekdote van Loser aan, als je dat daar doet, dat er niets inherent "man-vrouw" is dat daar relevant was, het "slachtoffer" (mag ik hier 42 aanhalingstekens rond zetten?) had even goed een man kunnen zijn.

 

[Guazala]

Dat deze leidinggevende zijn affectie toont op een ongepaste manier is mij heel goed denkbaar. Niet iedereen heeft ook evenveel sociale voeling. Mocht hij meer opmerkingen over zijn gedrag krijgen zal hij zich moeten aanpassen of eventueel in een meer knuffelbare sector tewerkstelling zoeken. Theater ofzo.

En zelfs de theatersector is daarin ondertussen heel erg geëvolueerd.

Ik speel zelf improvisatietheater sinds 2010. Net omdat het improvisatie is en veel verhalen nu eenmaal gaan over relaties/liefde/... is dat daar altijd wel wat een ding geweest. Maar in 2010 beperkte zich dat nog tot niemand binnen draaien op een podium als je niet zeker wist of die daar ok mee was. Integendeel werden er toen soms nog workshops aangeboden die iedereen wat over z'n grens pushte zodat dat elkaar binnen draaien niet zo'n probleem meer was nadien.

Terwijl als je nu speelt met mensen die je minder goed kent, is het consent-rondje vooraf standaard geworden. Vooraleer je samen speelt, wordt een rondje gedaan waarin iedereen (en dat gaat altijd zonder oordeel) aangeeft wat wel en niet kan. En vaak wordt er op een niet oordelende manier ingegaan op wat dan wel net of niet ok is, wanneer iemand een grens aangeeft die wat afwijkt van die van de meeste mensen.

Dat is iets dat geleidelijk ontstaan is en dat eerst vooral gebeurde als er mensen meespeelden die daar meer professioneel mee bezig waren. En ondertussen is dat iets dat in zowat elke (amateur) groep als normaal wordt ervaren, dat je persoonlijke grenzen aftoetst en die respecteert.

Dus waar dat 10 jaar geleden inderdaad nog een knuffelbare sector was, is dat nu net een sector waar daar vaak zelfs nog omzichtiger mee wordt omgesprongen, net omdat de grenzen vaak wat moeilijker te definiëren zijn en die in het verleden vaak met de voeten werden getreden.

 

[Alberta Balsalm]

Misschien gaat @ThomasMore zich nog wat schamen om een man te zijn, maar ik wil vrouwen niet zo vlot als slachtoffer behandelen. Ik lees hier eigenlijk dat we er van moeten uitgaan dat elke vrouw bij de minste faux-pas gaat getriggered worden door misbruik uit haar verleden. Dat soort gedrag valt onder de noemer angst bevestigen. Mensen die in angst leven zijn het makkelijkst te onderdrukken.

Dit lijkt mij allemaal wat te ver verwijderd van wat ik als een enigszins bevrijdende vorm van feminisme zou beschouwen. Daarnaast gaat het al tien pagina's niet echt meer over geweld, maar goed.

Wat een flagrante nonsens. Ik zeg als vrouw dat Thomas More hier net een van de weinigen is die zich NIET moet schamen om man te zijn. Het gaat zoals hierboven al gezegd over het projecteren van wat één mens niet grensoverschrijdend ziet op een ander mens, die daar een eigen idee over heeft. De arrogantie om te denken dat je als mens de grens van ander kunt bepalen, dat is hier een groot probleem bij de meeste posters. En dat dan meteen als man gaan invullen alsof alles een trigger is voor een misbruikte vrouw en ze niets meer mogen. Ach huilie toch op man.

Ik ben een misbruikte vrouw die zich helemaal niet door elke man getriggerd voelt. De vetzakken haal ik er zo uit, dankzij al die ervaringen, de mannen die een fragiel ego of een bord voor hun kop hebben ook. En hoe zorgzaam ik zelf ook ben tav het niet over grenzen gaan van anderen, ik doe het soms ook. Met goede intenties. Als ik daar op gewezen wordt dan komt dat binnen maar ben ik dankbaar en WEET IK dat over mijn goede intenties beginnen lullen volstrekt naast de kwestie is.

De weg naar de hel is geplaveid met goede intenties.

 

[Falafel]

@KnightOfCydonia, ik denk oprecht dus dat mensen als jij eigenlijk net wel het probleem zijn. En dan kom je maar weer met je balken en splinters, voor mijn part met een hele zagerij.

 

[KnightOfCydonia]

@KnightOfCydonia, ik denk oprecht dus dat mensen als jij eigenlijk net wel het probleem zijn. En dan kom je maar weer met je balken en splinters, voor mijn part met een hele zagerij.

Dat is dus andermaal géén inhoudelijke reactie, in géén enkel opzicht, maar gewoon negeren dat je niet in de ene situatie borsten wél en in de andere niet als (bijna) geslachtsorgaan kunt zien.

Gewoon iemand beschuldigen deel te zijn van het probleem... zonder argumentatie.

 

[Falafel]

Iedereen heeft al geprobeerd het je met hand en tand uit te leggen. Maar dat is duidelijk zinloos.

En ik voel de behoefte niet meer om met jou in een eindeloze discussies te belanden wanneer je dingen verdraait, op flessen trekt, woorden in iemands mond legt. Thanks but no thanks. Ik ga nog liever mijn borsten nog wat flashen of zo.

 

[Loser]

Gebaseerd op alles wat we hier lezen en ook in de media zien en wat ik rond mij zie neig ik inderdaad steeds meer naar "er zijn enkel slechte mensen". Goede mensen zijn slechte mensen die de opportuniteit nog niet gehad hebben

Maar dat krijg je als je het zo zwartwit ziet als goede en slechte mensen...
Je stelt het eerst extreem zwartwit voor, en zegt dan dat je daardoor ofwel zwart, ofwel wit bent. Terwijl je ook eerder zou kunnen zeggen dat ook goede mensen een misstap kunnen doen, al is het onbewust, of dat de meeste mensen een beetje tussen goed en slecht in bengelen, ook nog eens afhankelijk van de dag. En dat je 2 goeie en 1 slecht ding kunt doen, en dan daaruit kunt leren of niet. Of je zou kunnen zeggen dat wat je onbewust doet, je geen goed of slecht mens maakt, maar wat je ermee doet zodra je er bewust van gemaakt wordt, al veel meer.

Dat deze leidinggevende zijn affectie toont op een ongepaste manier is mij heel goed denkbaar. Niet iedereen heeft ook evenveel sociale voeling. Mocht hij meer opmerkingen over zijn gedrag krijgen zal hij zich moeten aanpassen of eventueel in een meer knuffelbare sector tewerkstelling zoeken. Theater ofzo. Maar je kan toch niet meegaan in een slachtoffer vs dader karakterisering op basis van enkel dit?

Misschien gaat @ThomasMore zich nog wat schamen om een man te zijn, maar ik wil vrouwen niet zo vlot als slachtoffer behandelen. Ik lees hier eigenlijk dat we er van moeten uitgaan dat elke vrouw bij de minste faux-pas gaat getriggered worden door misbruik uit haar verleden. Dat soort gedrag valt onder de noemer angst bevestigen. Mensen die in angst leven zijn het makkelijkst te onderdrukken.

Dit lijkt mij allemaal wat te ver verwijderd van wat ik als een enigszins bevrijdende vorm van feminisme zou beschouwen. Daarnaast gaat het al tien pagina's niet echt meer over geweld, maar goed.

Ga je nu echt het feit dat je de vrouwen hier (en op die website) negeert, verpakken als de vrouwvriendelijke optie? Niet luisteren is de vrouwvriendelijke optie, omdat je "ze niet als slachtoffer wilt behandelen"? De vrouw die zelf aangeeft dat iets grensoverschrijdend was, wil jij niet zien als slachtoffer en de pleger niet als dader, omdat dat hun angst bevestigt, en zo hélp je eigenlijk die vrouw?

Met wat help je precies, vraag ik me dan af. Met haar probleem of met foute gedrag van anderen maar slikken? En ook best neerbuigend en paternalistisch, dat jij vindt dat je dat beter kunt bepalen dan die vrouw.

(en het heeft nooit over alleen geweld gegaan)

 

[BlackTeaTrader]

Ik zeg als vrouw dat Thomas More hier net een van de weinigen is die zich NIET moet schamen om man te zijn.

Wellicht bedoel je het niet zo, maar dit soort uitspraak is net exact waarom veel mannen in een kramp schieten.
Dat kan je lezen als dat je als vrouw mag zeggen dat de overgrote meerderheid van de mannen zich WEL moet schamen om man te zijn.

 

[KnightOfCydonia]

Iedereen heeft al geprobeerd het je met hand en tand uit te leggen. Maar dat is duidelijk zinloos.

En ik voel de behoefte niet meer om met jou in een eindeloze discussies te belanden wanneer je dingen verdraait, op flessen trekt, woorden in iemands mond legt. Thanks but no thanks. Ik ga nog liever mijn borsten nog wat flashen of zo.

Ik lees vooral een excuus om niet inhoudelijk te moeten reageren op een eenvoudige vraag, en op daarenboven beledigend op de man spelen. Mag ik ook zeggen dat ik jou ook deel van een probleem vind? Of mag dat alleen in de éne richting, en niet in de andere?

Vaarwel alvast, ik zal bij deze nooit nog op jouw posts reageren.

 

[toru]

Als we de afgelopen pagina's erbij halen dan zien we verscheidene cirkelredeneringen, wordt het vaak persoonlijk en is de algehele dynamiek van de discussie niet wat het kan zijn.
Standpunten worden herhaald zonder nieuwe onderbouwing. Argumenten van andere blijven onbeantwoord.

Reageer op argumenten in plaats van ze te herhalen of te negeren. Persoonlijke uithalen worden hier ook niet getolereerd.
Uiteraard volgen we dit strikt verder op en bedankt om er opnieuw een gezonde discussie van te maken.

 

[Deleted member 7918]

Wellicht bedoel je het niet zo, maar dit soort uitspraak is net exact waarom veel mannen in een kramp schieten.
Dat kan je lezen als dat je als vrouw mag zeggen dat de overgrote meerderheid van de mannen zich WEL moet schamen om man te zijn.

Belangrijke nuance: er wordt gezegd "is hier net een van de weinigen". In deze thread dus. Er wordt niet gezegd dat alle mannen in het algemeen zich moeten schamen.

En ik kan haar daar wel in volgen, ik (en anderen) hebben ook al opgemerkt dat het nu al 25 pagina's lang heel veel deflecteren, minimaliseren, pivoteren, negeren, ... is. Ondanks het feit dat er wel bijna altijd wordt gevraagd "wat kunnen we nog meer doen" blijkt dat toch vooral retorisch te zijn, want als er dan wordt gezegd wat er nog kan gedaan worden ("luisteren," bijvoorbeeld, en niet steevast "ja, maar..." antwoorden) of er voorbeelden worden gegeven, dan wordt dat genegeerd of word je zelfs gewoon uitgemaakt. Of wordt er even terzijde een implicatie naar voren geschoven dat de mannen die wel willen luisteren zelf de grootste smeerlappen zijn. Fijn zo.

Niet iedereen doet dat (niet luisteren etc.) maar het gebeurt wel heel vaak.

Ik heb het om die reden ook al opgegeven om hier nog te proberen een nuttige discussie uit te puren.