Soundos clasht met Schols over geweld tegen vrouwen in De Afspraak

[Sir.Killalot]

Ik vind dit een zeer goede reminder. Het feit dat zoveel meisjes er last van hebben kan niet anders dan betekenen dat het rondom ons gebeurt of dat we niet bewust zijn van hoe ons eigen gedrag wordt gepercipieerd.

Tegelijkertijd denk ik ook wel een meerderheid van de mannen zich hier terecht niet met identificeert. Het zou mij niet verbazen mocht hier ook iets van een 80-20 regel in werking zijn waar een klein aandeel mannen, waarschijnlijk een grotere groep en nabijer dan we denken, verantwoordelijk is voor het merendeel van de ongewenste aandacht. Je hebt er maar één nodig om vijftig vrouwen van een ongevraagde dickpic te voorzien bij wijze van spreken.

Maar als het gaat om de 'kleinere' of meer 'onschuldige' zaken, eens een hand 'per ongeluk' laten hangen en zo eens langs een borst of poep strelen, eens (onbewust) iets te duidelijk kijken/aandacht hebben naar/voor een vrouw, in een drukke omgeving geen moeite doen om uw kruis in te trekken als een vrouw zich langs wringt, een (misschien van geen kwaad bewuste) ongepaste opmerking, geen aandacht hebben voor het ongemak of onveiligheidsgevoel van vrouwen omwille van jouw gedrag (ook al doe je misschien niets verkeerd), ik ben er echt wel van overtuigd dat dat veel breder gaat dan 20% hoor. Dat gedrag moeten we niet gelijkstellen met de ergere feiten, en we moeten die mensen zeker niet demoniseren, maar het zijn ook al die zaken die er voor zorgen dat vrouwen zich (terecht) niet veilig voelen. En zolang we blijven al dat gedrag over 1 kam scheren en toewijzen aan een beperkte groep, stopt de introspectie en verandert er helemaal niets.

 

[KnightOfCydonia]

Klopt, dat kun je inderdaad objectief zeggen. En daarom dat ik ook zeg, je hebt ongetwijfeld nooit iemand brutaal en gewelddadig verkracht. Niemand noemt je zo'n smeerlap of beticht jou of 'veel mannen' daarvan. Ook Soundos niet. Maar je maakt het probleem véél enger dan wat er bedoeld wordt, waardoor jij er zeker niet in valt. Terwijl mensen aangeven dat het net die bredere definitie is waar ze ook problemen mee hebben.

Omdat aan jouw "bredere definitie" bij momenten hier zo 'extreem' wordt, en dat beweren/doen sommigen hier effectief blijkbaar, ik aan de andere kant van de straat zou moeten gaan wandelen/lopen indien ik in 's avonds op straat alleen een vrouw kruis. Want wie weet wat die denkt... Ik kan inderdaad net als de meeste mannen hoop ik zeggen dat ik nooit een vrouw heb verkracht, maar ik heb zelfs nooit een vrouw een ongewenste tik op de billen gegeven... ergste zaken dat je mij van kan betichten zijn zaken als een vrouw die effectief klaagde over het leven alleen onhandig mee uit eten vragen maar dan bleek die toch een lief ('it's complicated') te hebben (oké, een neen volstond eigenlijk) ...

De vergelijking is dan ook niet of je onbedoeld te hard hebt gereden, wat niets te maken heeft met perceptie en bijzonder vast omlijnd is. Het gaat erom dat je ook kunt denken: Ah, zooo komt dat binnen! Zo had ik er nog niet over nagedacht, omdat ik dat zo nooit bedoeld heb en zo nooit zelf ervaar. Goed om te weten, ik hou er rekening mee.
In plaats van: Ah, zo komt dat binnen bij jou? Ja, dat telt niet, want ik bedoelde het anders en ik ben geen verkrachter en anderen doen veel erger, en je sleurt er iets bij wat niet helemaal hetzelfde is en je geeft niet eens een oplossing en het is misschien niet altijd waar want valse aangiftes zijn ook wel een probleem en soms zijn vrouwen de agressor en mannenzelfmoord en je cijfers zijn niet juist en je zegt het te cassant.

Ja, en net zoals ik met 'redelijke' mensen nog gerust wil meedenken, trek ik een heldere lijn bij niet meedenken met paranoïde gedachten.
Of mag ik met jouw logica ook eisen dat wanneer ik schrik zou hebben van honden, dat die mensen niet meer met hun hond aan dezelfde kant van de straat komen wandelen? Oh en hondeneigenaars kunnen in dit debat misschien ook best zwijgen...

Valse aangiftes zijn in deze kwestie bij uitstek relevant, gegeven het onderwerp. Ik ben overigens gerust voor zwaardere straffen voor mannen die bewezen feiten plegen, al kan ik niet in andere vrouwen hun namen maanden/jaren na de feiten daartoe nog aangifte gaan doen natuurlijk.

Waar heb ik het over zelfmoordcijfers gehad? Dacht van niet...

Je hebt al vaak geluisterd naar verhalen in het echte leven, schrijf je, maar mijn voorbeeld blijft. Elk aanbod om het perspectief te veranderen sla je af. Dan kun je nog zo veel introspectie doen als je wilt, dan blijft het vooral iets zelfbevestigends. Elk ander perspectief probeer je neer te sabelen. Dan heb je misschien wel vaak geluisterd naar verhalen in het echte leven, maar heb je het gehoord? En heb je dìt gehoord wat er gezegd wordt, oa in die anekdotes?

Ben in mijn leven al over meerdere zaken van perspectief veranderd, in deze zie ik niet in waarom het nodig zou zijn, zeker niet als ik de 'anekdotes' herlees die ik hier heb aangebracht.
Herbevestiging als je bepaalde zaken leest eerder. Net zoals degenen die het luidst roepen dat ze meedoen aan tournée minerale, de rest van het jaar of in het verleden een problematische relatie met alcohol hadden.

En wat die andere anekdotes op die site betreft: ik heb er tientallen gelezen die basically erop neerkomen van: man laat penis aan mij zien om mij te shockeren, en ik keur dat in géén enkel opzicht goed... zo'n man verdient een straf voor zo'n daad, maar wat lees ik vanochtend in het nieuws:

Vrouw uit Dentergem vrijgesproken voor tonen borsten aan buurman: "Borsten zijn geen geslachtsdelen" | VRT NWS Nieuws

Een vrouw uit Dentergem is door de rechter vrijgesproken voor exhibitionisme. Tijdens een ruzie met haar buurman toonde ze plots haar borsten, om de man te provoceren. De man legde klacht neer, maar de rechter oordeelde dat borsten geen geslachtsdelen zijn. En er dus geen sprake is van...

www.vrt.be

Tja, ik kan de logica van de rechter deels volgen... maar deels ook niet (al is het maar omdat bij de definitie van exhibitionisme op Wikipedia effectief een vrouw staat die haar borsten ontbloot). Dubbele standaard dus ergens (alweer) wel.

 

[ThomasMore]

Maar als het gaat om de 'kleinere' of meer 'onschuldige' zaken, eens een hand 'per ongeluk' laten hangen en zo eens langs een borst of poep strelen, eens (onbewust) iets te duidelijk kijken/aandacht hebben naar/voor een vrouw, in een drukke omgeving geen moeite doen om uw kruis in te trekken als een vrouw zich langs wringt, een (misschien van geen kwaad bewuste) ongepaste opmerking, geen aandacht hebben voor het ongemak of onveiligheidsgevoel van vrouwen omwille van jouw gedrag (ook al doe je misschien niets verkeerd), ik ben er echt wel van overtuigd dat dat veel breder gaat dan 20% hoor. Dat gedrag moeten we niet gelijkstellen met de ergere feiten, en we moeten die mensen zeker niet demoniseren, maar het zijn ook al die zaken die er voor zorgen dat vrouwen zich (terecht) niet veilig voelen. En zolang we blijven al dat gedrag over 1 kam scheren en toewijzen aan een beperkte groep, stopt de introspectie en verandert er helemaal niets.

Het soort gedrag, dat door een vrouw als zeer ongemakkelijk, ongepast en onveilig wordt ervaren tast de lichamelijke integriteit aan, is intimiderend en wel degelijk illegaal. Alleen is het zeer moeilijk te bestraffen en aan te pakken.

Nu, als er algemeen melding wordt gemaakt door vrouwen dat ze dit ervaren dan vind ik het bijzonder laag van een man om dat te gaan minimaliseren of - erger - ontkennen. Zoals je terecht stelt is enige introspectie hier wel op zijn plaats. Wat mij betreft mag er wel een stukje verder gegaan worden in het demoniseren.

Er zijn blijkbaar een hoop mannen die zich niet fatsooenlijk kunnen gedragen tegenover vrouwen dus dat is een probleem. Of die hoop nu 1, 5, 10 of 50% is maakt niks maar dan ook niks uit.

Elke vrouwelijke kennis of vriendin die ik heb gesproken heeft reeds gevallen meegemaakt van seksuele intimidatie. Voor mij is dat voldoende bewijs om daar attent voor te zijn. Ik pas mijn gedrag aan omdat er klootzakjes zijn die dat niet doen. Dat begint met de persoonlijke ruimte te respecteren en niet ongevraagd/ongewenst in iemands zeer dichte space komen. Dat is niet moeilijk en gewoon correct. Ik begrijp niet dat je kerels hebt die bijvoorbeeld een quasi lege sauna binnenstappen en zich dan vlak naast twee vriendinnen zetten om vervolgens wat te staren (echt gebeurd). Zet je toch gewoon in een andere hoek, mind your business en laat iedereen gerust.

 

[ThomasMore]

En wat die andere anekdotes op die site betreft: ik heb er tientallen gelezen die basically erop neerkomen van: man laat penis aan mij zien om mij te shockeren, en ik keur dat in géén enkel opzicht goed... zo'n man verdient een straf voor zo'n daad, maar wat lees ik vanochtend in het nieuws:

Vrouw uit Dentergem vrijgesproken voor tonen borsten aan buurman: "Borsten zijn geen geslachtsdelen" | VRT NWS Nieuws

Een vrouw uit Dentergem is door de rechter vrijgesproken voor exhibitionisme. Tijdens een ruzie met haar buurman toonde ze plots haar borsten, om de man te provoceren. De man legde klacht neer, maar de rechter oordeelde dat borsten geen geslachtsdelen zijn. En er dus geen sprake is van...

www.vrt.be

Tja, ik kan de logica van de rechter deels volgen... maar deels ook niet (al is het maar omdat bij de definitie van exhibitionisme op Wikipedia effectief een vrouw staat die haar borsten ontbloot). Dubbele standaard dus ergens (alweer) wel.

Een rechtbank die een vonnis velt op basis van een definitie op wikipedia? Yeah right, waarom vervangen we rechters niet meteen door AI...

Wikipedia is geen wettekst he. De definitie van exhibitionisme in het Belgische strafrecht gaat over het ontbloten van geslachtsdelen en borsten zijn geen geslachtsdeel.

Niks dubbele standaard.

 

[KnightOfCydonia]

Een rechtbank die een vonnis velt op basis van een definitie op wikipedia? Yeah right, waarom vervangen we rechters niet meteen door AI...

Wikipedia is geen wettekst he. De definitie van exhibitionisme in het Belgische strafrecht gaat over het ontbloten van geslachtsdelen en borsten zijn geen geslachtsdeel.

Niks dubbele standaard.

Negeer maar gerust de rest van de context natuurlijk.

Dat is maar hoe je het wilt bekijken, de vrouw deed het om te shockeren, staat effectief in het artikel, en of het een 'seksuele' daad is is ook voor discussie vatbaar, maar ze komt er ongestraft mee weg.

Dit op basis van een definitie die voor discussie vatbaar was. Toen in het Belgisch Strafwetboek stond dat verkrachting enkel was indien er penetratie bij kwam kijken, waren er ook mensen die er het mee oneens waren. Je kan even goed de spot drijven met de definitie in een strafwetboek als in een encyclopedie, géén van beiden zijn per se de "waarheid".
Je kan evengoed stellen dat de dubbele standaard dan ingebakken zit in de juridische definitie bijvoorbeeld.

Overigens, ik zou rechters vervangen door een strengere A.I. eigenlijk nog niet eens zo'n slecht gedacht vinden, dit terzijde.

 

[Loser]

Het "voordeel" zit hem in dat je uiteindelijk wél beschermd zal worden, die man wordt uitgelachen...

Ik zal uit beleefdheid om deze discussie niet te laten ontsporen, géén lijstje opsommen van zaken waarin vrouwen zonder enige twijfel héél wat voordelen hebben in onze samenleving die mannen niet hebben. Maar als jij denkt dat dat lijstje kort is en weinig zaken bevat, dan denk ik dat je je schromelijk vergist.

Maar enfin... Ik snap niet hoe je niet kunt zien wat je doet. In een thread over het onveiligheidsgevoel bij vrouwen en het feit dat het moeilijk is om mannen dat te laten inzien, is je reactie: maar vrouwen hebben "talloze voordelen", maar die moet je verzwijgen uit beleefdheid... Die gaan zeker niks te maken hebben met seksisme en enkel een voordeel zijn.

Triestig dat er onderrapportage is bij mannen en dat er ook geweld is tegen mannen, maar hoe is dat een voordeel voor vrouwen?

Maar het is duidelijk, jij stelt geen enkel gedrag dat mee kan bijdragen aan het probleem en kunt niks doen aan een mogelijke oplossing. Want elk punt wordt vakkundig afgeschermd. Zoals men doet wanneer men oprecht luistert, hoort en bijstelt na introspectie zeker.

 

[Sir.Killalot]

Het soort gedrag, dat door een vrouw als zeer ongemakkelijk, ongepast en onveilig wordt ervaren tast de lichamelijke integriteit aan, is intimiderend en wel degelijk illegaal. Alleen is het zeer moeilijk te bestraffen en aan te pakken.

Als ik het heb over "onveiligheidsgevoel van vrouwen omwille van jouw gedrag (ook al doe je misschien niets verkeerd)" dan doel ik eerder over die situaties als op straat achter een vrouw lopen met als enige bedoeling dat je nu eenmaal dezelfde kant uit moet. Je doet daar helemaal niets mis mee, en we moeten daar ook geen algemene regel van maken, maar als je merkt dat die vrouw zich ongemakkelijk of onveilig voelt, hang dan niet de koppigaard uit. Dat bedoelde ik daarmee. Van zodra het gaat over aanrakingen enzo, doe je natuurlijk wel al snel effectief iets verkeerd.

 

[KnightOfCydonia]

Maar enfin... Ik snap niet hoe je niet kunt zien wat je doet. In een thread over het onveiligheidsgevoel bij vrouwen en het feit dat het moeilijk is om mannen dat te laten inzien, is je reactie: maar vrouwen hebben "talloze voordelen", maar die moet je verzwijgen uit beleefdheid... Die gaan zeker niks te maken hebben met seksisme en enkel een voordeel zijn.

Triestig dat er onderrapportage is bij mannen en dat er ook geweld is tegen mannen, maar hoe is dat een voordeel voor vrouwen?

Intellectueel eerlijk blijven natuurlijk want dit is de zaken dusdanig oneerlijk voorstellen dat er wel zo'n roze warning bij zou mogen.

Dat stukje van die "talloze voordelen" ging toen iemand refereerde aan evolutionaire psychologie versus beschaving, dat is een debat op zich, en ik zeg daar nergens maar ook nergens dat omdat vrouwen effectief (wat iemand anders, een vrouw hier zelfs ontkent) inderdaad talloze voordelen hebben in onze samenleving, dat dergelijke misbruik zoals uit de erge anekdotes, te vergoelijken valt.

Quote deze post in een andere thread en ik som er je met plezier echter een behoorlijk aantal op, zeker niet weinig.
Ik heb er al één gegeven en dan nog stel jij die vraag, dat is gewoon ziende blind zijn natuurlijk...
een vrouw zal véél sneller hulp krijgen in bepaalde noodsituaties in het openbaar dan een man.

Over die anekdotes zei ik wel dat het weinig zinvol is om
zaken die iedereen kunnen overkomen (dronkaards op de bus, drugsgeweld, verkeersagressie), op één hoop gegooid worden met effectieve, seksuele intimidatie en misbruik die ik ten strengste afkeur, laat staan om zuivere paranoia bij het naar huis gaan of de taxi nemen erbij te smijten.

Maar het is duidelijk, jij stelt geen enkel gedrag dat mee kan bijdragen aan het probleem en kunt niks doen aan een mogelijke oplossing. Want elk punt wordt vakkundig afgeschermd. Zoals men doet wanneer men oprecht luistert, hoort en bijstelt na introspectie zeker.

Ik stel inderdaad weinig tot géén gedrag dat mee kan bijdragen dat een significant deel van dit probleem, toch zeker niet op het 'seksuele' vlak, tenzij in de perceptie van zéér paranoïde vrouwen, want ik ga bijvoorbeeld niet continu rond mij kijken als ik 's avonds of 's nachts alleen op straat loop: is er hier ergens een vrouw... want dan moet ik zeker snel oversteken naar de andere kant!
Je hebt overigens mijn vraag over de hond selectief genegeerd.

Oh wacht ik heb inderdaad een week geleden eens deftig mijn gedacht gezegd tegen iemand die haar assenbak uit de auto aan een kruispunt wegsmeet tegen mijn auto... dat was inderdaad niet erg beleefd, en dat was toevallig een vrouw, en die kon zich inderdaad onveilig gevoeld hebben... maar één: ik ben niet begonnen met asociaal gedrag, en twee: tegen een man die datzelfde deed was ik minstens even kordaat geweest...

 

[Wilcao]

Negeer maar gerust de rest van de context natuurlijk.

Dat is maar hoe je het wilt bekijken, de vrouw deed het om te shockeren, staat effectief in het artikel, en of het een 'seksuele' daad is is ook voor discussie vatbaar, maar ze komt er ongestraft mee weg.

Dit op basis van een definitie die voor discussie vatbaar was. Toen in het Belgisch Strafwetboek stond dat verkrachting enkel was indien er penetratie bij kwam kijken, waren er ook mensen die er het mee oneens waren. Je kan even goed de spot drijven met de definitie in een strafwetboek als in een encyclopedie, géén van beiden zijn per se de "waarheid".
Je kan evengoed stellen dat de dubbele standaard dan ingebakken zit in de juridische definitie bijvoorbeeld.

Overigens, ik zou rechters vervangen door een strengere A.I. eigenlijk nog niet eens zo'n slecht gedacht vinden, dit terzijde.

Maar als de definitie voor discussie vatbaar is, is het toch niet gek dat de ene rechter haar vrij spreekt en de andere dan mss weer niet? Dat heeft dan toch niks met dubbele standaarden te maken, maar eerder welke definitie de rechter eraan geeft.

Met alle respect KoC, maar ondanks dat ik het niet overal oneens met je ben, vind ik wel dat ge heel hard uw best doet om alles te minimaliseren, ook al geef je aan dat dat niet het geval is. Ook die uitspraak dat vrouwen veel voordelen hebben. Uiteraard heeft alles en iedereen zowel voor- als nadelen, maar dat is toch een beetje ongepast om dat als argument op te gooien wanneer we min of meer spreken over veiligheidsgevoel tussen mannen en vrouwen?

Tenzij ge het wel bewust wilt minimaliseren, begrijp ik bovenstaande uitspraak niet en het quoten van een paar anekdotes op die site, een paar pagina's terug. Als ge het wel eens zijt dat er een problematiek is bij de veiligheid van vrouwen, dan kunnen we toch ook gewoon zeggen dat die problematiek er is, zonder dat we daarom bepaalde problematiek van mannen negeren? Want daar gaat het onderwerp namelijk niet over.

 

[nestorius]

Ja, ik wil ook helemaal niet opperen om jongens en meisjes gescheiden te houden he. Begrijp me niet verkeerd.
Maar ik stel me alleen de vraag, is het dan helemaal vermijdbaar dat er ongepaste zaken gezegd (gedaan zou eigenlijk nooit mogen kunnen lijkt me) worden.

Ik stel me soms ook de vraag of bepaalde ongepaste zaken die gezegd worden ook niet ongepast zijn omdat het de verkeerde persoon zegt. Als ik terugdenk aan mijn 16 jarige ik ging ik toch geen opmerking maken als mijn crush mij op de billen sloeg en vroeg om een ritje te maken. De dame van in de 50 (geschat en twas geen schone) die mij vroeg om naar haar huis te gaan vond ik dan wel weer ongepast.

 

[Madeen]

Psycholoog (52) stuurt erotische berichten naar een van zijn patiënten (15): “Je mag eens echt stout zijn, zonder je in te houden”

Een kwetsbaar meisje van 15 kwam in het najaar van 2024 bij psycholoog Remy D.G. (52) in het Antwerpse Ranst terecht. Ze was mantelzorger voor haar mama, waarbij agressieve longkanker werd vastgesteld. Bij Remy D.G. stortte het meisje haar hart uit. Hij luisterde, gaf raad … en stuurde haar dan...

www.hln.be

Whelp! Het nieuwe thema in het dagelijks nieuws is gevonden. Heropflakkering van MeToo in aantocht.

Begrijp me niet verkeerd, dit is zo wansmakelijk als ze komen. Valt gewoon op dat sinds het hele Soundos vs Schols-gebeuren er allerlei soorten verhalen naar boven komen in allerlei vormen en maten. Zo zie je toch wel dat het hele probleem zich overal bevindt. Iedere laag van de bevolking, in iedere demografie, etc...

Zal er iets mee gebeuren? absoluut niet. Zal er aandacht voor gevraagd worden? Absoluut wel. Zal ikzelf er veel aandacht aan schenken? Geen kans. De wereld is op zich een heel schrijnende plaats met veel problemen op zo goed als ieder vlak (maatschappelijk, economisch, demografisch,...). Misschien egoistisch maar ik bekijk liever men eigen problemen en hoe ik die kan oplossen dan me bezig te houden met wat er in de wereld leeft.

Individuen die schade toebrengen aan anderen in welke vorm ook, mogen wat mij betreft bestraft worden op gepaste wijze. Veralgemening aan de andere kant is gwn niet ok. Niet iedere man is het probleem, niet iedere psycholoog doet dit, niet iedere migrant is een crimineel. Moest ieder individu bekeken worden voor zijn of haar daden en daar de verantwoordelijkheid voor dragen zou je als maatschappij al een stuk verder zijn dan waar het nu is.

 

[Muñoz]

Ik vind dit ook weer zo'n discussie waar we, net zoals bij vele andere maatschappelijke problemen die weer in opmars zijn (zoals antisemitisme, homohaat, ...), dé olifant in de kamer niet willen zien/te weinig benoemen: massa-immigratie van mannen uit specifieke culturen.
Ja, er lopen nog heel wat witte Epsteins rond en het zal heus wel zijn dat er nog vele witte mannen hun vrouw thuis aframmelen of zich bezondigen aan 'subtiele' seksistische opmerkingen (wat we zeker niet mogen bagatelliseren). Maar als je de échte serieuze feiten van (seksueel) geweld tegen vrouwen bekijkt, kan ik me toch moeilijk van de indruk ontdoen dat het in zaken à la vrouwen in de bosjes trekken en vermoorden is, het toch abnormaal vaak gaat over een groep mannen (en dan meestal nog illegalen) uit een bepaalde regio/cultuur.

 

[JBM]

Ik stel me soms ook de vraag of bepaalde ongepaste zaken die gezegd worden ook niet ongepast zijn omdat het de verkeerde persoon zegt. Als ik terugdenk aan mijn 16 jarige ik ging ik toch geen opmerking maken als mijn crush mij op de billen sloeg en vroeg om een ritje te maken. De dame van in de 50 (geschat en twas geen schone) die mij vroeg om naar haar huis te gaan vond ik dan wel weer ongepast.

Ja in de beleving van degene aan wie de boodschap gericht is allicht wel. En vaak zijn er situaties waar de brenger van de boodschap beter zou moeten weten. Maar soms gaat dit toch niet altijd zo duidelijk te bepalen zijn.

 

[beryl]

Wat ik me afvroeg in heel deze discussie en waarmee ik absoluut geen waarde-oordeel vel: is de angst van vrouwen iets biologisch/evolutionairs/genetisch? Voortkomend uit het feit dat zij sinds de prehistorie altijd onder de knoet van de 'sterk' man hebben geleefd en dat zich dat evolutionair tot een 'vaste eigenschap' van het vrouwelijk geslacht heeft geleid?
Zoiets als: zet een man en een vrouw in dezelfde situatie, op dezelfde plaats, omringd door dezelfde mensen en de vrouw zal automatisch angstiger zijn dan de man, ook al is er op zich niks om u angstig over te voelen?

Mannen zijn voor de overleving van een groep minder belangrijk dan vrouwen door de manier waarop voortplanting gebeurt. Vrouwen zijn de bottleneck, als 90% van de mannen van een groep doodgaat dan kan dat probleem een generatie later alweer opgelost zijn, als 90% van de vrouwen doodgaat kan het veel langer duren voor een groep zich demografisch hersteld. Bij risicosituaties heb je er als groep dus belang bij de mannen dat risico te laten trotseren en niet de vrouwen als je de keuze hebt.

Da's geen bewijs dat dat de reden is maar het zou evolutionair wel steek houden dan vrouwen angstiger zijn dan mannen.

 

[JBM]

Ik vind dit ook weer zo'n discussie waar we, net zoals bij vele andere maatschappelijke problemen die weer in opmars zijn (zoals antisemitisme, homohaat, ...), dé olifant in de kamer niet willen zien/te weinig benoemen: massa-immigratie van mannen uit specifieke culturen.
Ja, er lopen nog heel wat witte Epsteins rond en het zal heus wel zijn dat er nog vele witte mannen hun vrouw thuis aframmelen of zich bezondigen aan 'subtiele' seksistische opmerkingen (wat we zeker niet mogen bagatelliseren). Maar als je de échte serieuze feiten van (seksueel) geweld tegen vrouwen bekijkt, kan ik me toch moeilijk van de indruk ontdoen dat het in zaken à la vrouwen in de bosjes trekken en vermoorden is, het toch abnormaal vaak gaat over een groep mannen (en dan meestal nog illegalen) uit een bepaalde regio/cultuur.

Als ik me zo even de meest bekende Belgische zaken van seksueel geweld voor de geest haal gaat het stuk voor stuk over witte daders.

Waarmee ik dat probleem binnen een gedeelte van de allochtone gemeenschap niet wil minimaliseren. Dat is er wel degelijk.
Maar het zou absoluut verkeerd zijn hier niet naar mannen in het algemeen te kijken.

 

[Muñoz]

Als ik me zo even de meest bekende Belgische zaken van seksueel geweld voor de geest haal gaat het stuk voor stuk over witte daders.

Waarmee ik dat probleem binnen een gedeelte van de allochtone gemeenschap niet wil minimaliseren. Dat is er wel degelijk.
Maar het zou absoluut verkeerd zijn hier niet naar mannen in het algemeen te kijken.

Je gaat toch geen zaken à la Dutroux van 20/30 jaar geleden oprakelen? Uiteraard zijn witte daders de overgrote meerderheid als je naar het verleden, en al helemaal naar de 'vuilste'/meest lugubere zaken, kijkt (kan ook niet anders in een wit land hé), maar ik had het vooral over tegenwoordig.
Ja, ik kan me ook nog de recentere zaken van o.a. de verkrachtende gynaecoloog in spé, de (witte) barman die z'n slachtoffers rape drugs in hun drankjes goot, etc. Tuurlijk is dit een typisch mannenprobleem (los van afkomst, achtergrond, cultuur, ...), maar dat neemt niet weg dat een bepaald groep van mannen disproportioneel vaak verwikkeld BLIJKT TE zijn in zo'n zaken.
Dat mag geen vrijgeleide zijn om die mannen al bij voorbaat scheef te bekijken, maar als ik zie welke andere problemen er vaak uit die groep komt (gay bashing, antisemitisme, drugsproblematiek, ...), en je weet dat die groep een steeds grotere minderheid wordt, hou ik m'n hart toch vast over hoe de situatie zal zijn over 10, 20, ... jaar.

 

[ThomasMore]

Ik vind dit ook weer zo'n discussie waar we, net zoals bij vele andere maatschappelijke problemen die weer in opmars zijn (zoals antisemitisme, homohaat, ...), dé olifant in de kamer niet willen zien/te weinig benoemen: massa-immigratie van mannen uit specifieke culturen.
Ja, er lopen nog heel wat witte Epsteins rond en het zal heus wel zijn dat er nog vele witte mannen hun vrouw thuis aframmelen of zich bezondigen aan 'subtiele' seksistische opmerkingen (wat we zeker niet mogen bagatelliseren). Maar als je de échte serieuze feiten van (seksueel) geweld tegen vrouwen bekijkt, kan ik me toch moeilijk van de indruk ontdoen dat het in zaken à la vrouwen in de bosjes trekken en vermoorden is, het toch abnormaal vaak gaat over een groep mannen (en dan meestal nog illegalen) uit een bepaalde regio/cultuur.

Komaan he, Epstein's wansmakelijke perikelen, je vrouw aframmelen, seksisme... maar dan nu de 'echte serieuze feiten'... Het zijn 'mannen (en dan meestal nog illegalen) uit een bepaalde cultuur die vrouwen in de bosjes trekken en vermoorden'. Denk maar aan de illegale Steve Bakelmans, Ronald Janssens, Dutroux, Staf Van Eycken, Michel Bellen, ...

Jij benoemt de olifant in de kamer niet: het zijn mannen. Het gedrag van mannen is de oorzaak van het algemeen onveiligheidsgevoel bij vrouwen. Tenzij je wetenschappelijk onderbouwde cijfers hebt moet je dat niet afschuiven op een sub-groep van mannen. Het is trouwens zo dat de meeste gevallen van sexuele intimidatie gebeuren door iemand uit de onmiddellijke kring (vrienden, familie, kennissen, collega's).

Verandering begint bij jezelf. Iedere man die luid roept dat hij zich niet aangesproken voelt, want het gaat om een kleine groep zotten, agressieven, vreemdelingen of whatever, is ook deel van het probleem. Er is een algemeen onveiligheidsgevoel bij vrouwen, dus ik pas mijn gedrag daarop aan. Omdat ik deel wil zijn van de verandering.

 

[KnightOfCydonia]

Maar als de definitie voor discussie vatbaar is, is het toch niet gek dat de ene rechter haar vrij spreekt en de andere dan mss weer niet? Dat heeft dan toch niks met dubbele standaarden te maken, maar eerder welke definitie de rechter eraan geeft.

Met alle respect KoC, maar ondanks dat ik het niet overal oneens met je ben, vind ik wel dat ge heel hard uw best doet om alles te minimaliseren, ook al geef je aan dat dat niet het geval is. Ook die uitspraak dat vrouwen veel voordelen hebben. Uiteraard heeft alles en iedereen zowel voor- als nadelen, maar dat is toch een beetje ongepast om dat als argument op te gooien wanneer we min of meer spreken over veiligheidsgevoel tussen mannen en vrouwen?

Tenzij ge het wel bewust wilt minimaliseren, begrijp ik bovenstaande uitspraak niet en het quoten van een paar anekdotes op die site, een paar pagina's terug. Als ge het wel eens zijt dat er een problematiek is bij de veiligheid van vrouwen, dan kunnen we toch ook gewoon zeggen dat die problematiek er is, zonder dat we daarom bepaalde problematiek van mannen negeren? Want daar gaat het onderwerp namelijk niet over.

Maar ik snap dat die rechter haar vrijspreekt hoor, maar volgens die logica is een vrouw die de penis van een man te zien krijgt ook niet dusdanig voor het leven getekend denk ik dan. Context, gradatie, frequentie, intentie... om zelfs maar niet te zeggen 'tijdsgeest' (sommige van die anekdotes op die website zijn van 40 à 50 jaar gelden hé, ook tijdsgeest praat het niet goed overigens, maar ik zou ergens toch graag hopen dat het met de huidige generaties beter is).

Ik minimaliseer helemaal nergens effectief erge ervaringen, integendeel, ik lever terechte kritiek op foute statistieken en veel te diverse dingen die op één hoop gegooid worden. En voor de intussen 'tigste keer: die discussie over de "voordelen" van vrouwen kwam uit een geheel andere context (evolutionaire psychologie en aard van de mens) als jij en Loser ze los citeren (qua intellectuele oneerlijkheid kan dat tellen), maar laten we vooral ook niet doen (zoals sommigen hier) alsof ze niet waar zijn. Mocht ik het out of the blue ter sprake brengen, dan was dit een andere kwestie. Aan het einde van de dag zijn vele dingen nu éénmaal wel verbonden met elkaar.

Het is inderdaad, daar heb je gelijk, niet zo dat het een zero-sum-game moet zijn dat aandacht voor vrouwenproblematiek moet betekenen dat we problemen bij mannen negeren, maar opnieuw: ik heb mannenproblematiek louter ter sprake gebracht enerzijds in context van Soundos haar foute statistiek rond 'femicide' (op zich al een dubieus begrip) en evolutionaire psychologie (die geenzins een vergoelijking is voor wangedrag zoals ik al zei).

 

[Archaos]

Komaan he, Epstein's wansmakelijke perikelen, je vrouw aframmelen, seksisme... maar dan nu de 'echte serieuze feiten'... Het zijn 'mannen (en dan meestal nog illegalen) uit een bepaalde cultuur die vrouwen in de bosjes trekken en vermoorden'. Denk maar aan de illegale Steve Bakelmans, Ronald Janssens, Dutroux, Staf Van Eycken, Michel Bellen, ...

Jij benoemt de olifant in de kamer niet: het zijn mannen. Het gedrag van mannen is de oorzaak van het algemeen onveiligheidsgevoel bij vrouwen. Tenzij je wetenschappelijk onderbouwde cijfers hebt moet je dat niet afschuiven op een sub-groep van mannen. Het is trouwens zo dat de meeste gevallen van sexuele intimidatie gebeuren door iemand uit de onmiddellijke kring (vrienden, familie, kennissen, collega's).

Verandering begint bij jezelf. Iedere man die luid roept dat hij zich niet aangesproken voelt, want het gaat om een kleine groep zotten, agressieven, vreemdelingen of whatever, is ook deel van het probleem. Er is een algemeen onveiligheidsgevoel bij vrouwen, dus ik pas mijn gedrag daarop aan. Omdat ik deel wil zijn van de verandering.

Dit.

Het is ook weer het probleem weer verschuiven wat sommigen doen, zodat we niet in eigen boezem zouden moeten kijken.

Ja, er is zeker een probleem met het gedrag richting vrouwen door pakweg Noord-Afrikanen. Of tegen homoseksuele mannen, of…

Maar daarvoor moeten we het probleem niet minimaliseren van de niet-Islamitische mannen. De voorbeelden zijn ook legio, zoals hier aangehaald. En je kan er nog veel meer opsommen, als je naar de lichtere feiten gaat kijken, zoals Bart De Pauw bijvoorbeeld.

En dan beginnen we nog niet eens over kindermisbruik…

Nee, gewoon eenvoudig naar andere groepen wijzen, gaat de toestand zeker niet verbeteren. Ook al is die andere groep eveneens schuldig.

 

[Madeen]

Verandering begint bij jezelf. Iedere man die luid roept dat hij zich niet aangesproken voelt, want het gaat om een kleine groep zotten, agressieven, vreemdelingen of whatever, is ook deel van het probleem. Er is een algemeen onveiligheidsgevoel bij vrouwen, dus ik pas mijn gedrag daarop aan. Omdat ik deel wil zijn van de verandering.

Waarom zou iedere man die zich niet aangesproken voelt, zijn gedrag moeten aanpassen omwille van enkelen? Als je weet bij jezelf dat je nooit iets verkeerd hebt gedaan tov een vrouw (en ja, zij die dat wel hebben gedaan weten het van zichzelf maar al te goed) en alsnog bekeken wordt als zijnde "potentieel gevaar" is dat gewoon een nuloperatie. Dat is ook de reden waarom veel mannen op hun achterpoten gaan staan.

Door die veralgemening wordt iedere onschuldige man met de vinger gewezen terwijl ze letterlijk niks gedaan hebben. Het resultaat is dat vele hun handen ervan af trekken. Mevrouw heeft een onveilig gevoel in mijn bijzijn... klinkt als mevrouw haar probleem en niet mijn probleem. Men wil geen deel uitmaken van een verandering waarbij men toch altijd de slechte blijft. De perceptie van de vrouw over de man blijft hetzelfde omdat de enkelen zich er nog steeds niets van gaan aantrekken en hun gewone gang gaan blijven gaan.