JanusDR
Well-known member
Gepercipieerde stijging door continue versterking in de media (en in geval van burnout, een betaald vangnet), maar geen echte onderliggende medische stijging om het zo te noemen.
Klopt, aangepast.
Sterke toename invaliden: burn-outs en depressie
- Onderwerp starter Brt
- Startdatum
RidderBauknecht
Well-known member
Euh... Jij was degene die zelfmoordcijfers maar niet los kon zien van mentale problemen en daaruit concludeerde dat de COVID pandemie (en de maatregelen die er bij hoorden) niks hebben gedaan aan de mentale toestand van de bevolking. Er werd je eigenlijk verteld dat je het net niet ging zien in de zelfmoordcijfers.
En er was trouwens wel degelijk een te merken stijging tijdens COVID:
Bron.
Dat arrogant toontje van je vind ik dus nogal misplaatst in deze. Tenzij je het natuurlijk zogezegd beter weet dan de mensen die die onderzoeken hebben gedaan (ik zou er niet van schrikken moest je dat claimen) maar goed. Allemaal verzonnen zeker, en toevallig allemaal samen in anonieme bevragingen (dus niks te winnen qua 'betaald verlof' of iets van die aard) beginnen verzinnen dat we ons niet goed in ons vel voelden net wanneer de pandemie op zijn ergst was zeker?
Ik ga heel die discussie niet opnieuw met je beginnen (ik vat het hier samen) want opnieuw: als je je enkel baseert op basis van zelfmoordcijfers om te kijken hoe het gaat met de mentale gezondheid van de bevolking, dan ken je gewoon niks van psychologie/humane wetenschappen of je ontkent gewoon dat psychiatrie/psychologie een volwaardige tak van de geneeskunde/wetenschap is en dan zijn we uitgepraat.
JanusDR
Well-known member
Neen, je bent opnieuw verkeerd.
Dat is een onderzoek over ZELFGERAPPORTEERDE GEPERCIPIEERDE angststoornis.
Dat is net mijn punt.
Hoe meer dat in de media komt, en hoe gemakkelijker je er geld voor krijgt, UITERAARD dat de gevallen gaan stijgen.
Dat betekent overigens niet dat het niet bestaat hé.
We waren inderdaad uitgepraat toen, want je had ongelijk.
Want toen duidelijk gezegd: "Er is een wetenschappelijk aangetoonde directe causaliteit tussen angststoornis, eenzaamheid, depressie (allen apart) en zelfmoordpoging hé.
Dat is een kernpunt van de redenering.
Dus die zaken zijn statistisch echt wel vol gerelateerd. Je kan dit niet gaan wegborstelen onder 'niet alle depressieve mensen denken aan zelfmoord' of bevriende psychologen."
Als je zegt dat er méér angststoornis is, méér eenzaamheid, en méér depressie, dan moeten er meer zelfmoordpogingen of zelfmoorden zijn.
Ofwel andere omgekeerd gecorreleerde factoren die die drivers teniet doen.
Anders ben jij het die de wetenschappelijke consensus in de psychologie ontkent.
RidderBauknecht
Well-known member
Daar heb ik het niet over. Ik ontken nergens dat er profiteurs tussen zitten die gretig gebruik maken van het feit dat er nu veel meer aandacht gaat naar burnouts en mentale problemen. Ik heb een probleem met mensen die dat allemaal over dezelfde kam scheren, alsof die stijging die we nu zien sowieso enkel te wijten kan zijn aan profiteurs.
En voor de laatste keer (want geheel offtopic): doe eens een introboekje psychologie open of ga eens horen op een kijkdag bij een psychologische richting (of in de richting humane wetenschappen in het middelbaar) en je ziet gewoon dat je fout zit. Zelfs lang niet alle depressieve personen denken aan zelfmoord. Dus opnieuw: bullshit. Bij veel mentaal zieken komt zelfmoord niet eens (serieus) in the picture.
Maar goed, je moet mij niet geloven. Als jij maar resultaten en bevindingen van onder andere Sciensano en de vele andere instanties en onderzoekers die hetzelfde hebben vastgesteld (opnieuw: lees het rapport) blijft ontkennen dan komen we nergens. Janus zal het wel beter weten dan al die mensen.
Overal stelt men hetzelfde vast: tijdens de COVID pandemie was er een stijging in het aantal angststoornissen en depressies en voelden mensen zich over het algemeen gezien mentaal minder goed. Dat is de wetenschappelijke consensus (kan je gewoon Googlen; je komt echt niet enkel op wappiesites terecht dan). Daar ga jij tegenin, en niet ik. Dat jij beweert of wilt doen uitschijnen dat dat pseudowetenschap is of allemaal massahysterie of verzonnen is, dat is voor jouw rekening.
Toch echt op hetzelfde niveau als de antivaxers en 'COVID is een griepje' individuen hoor, dit soort redenering. Denken dat je het beter weet dan zowat elke expert op het vlak van mentale gezondheid.
Laatst bewerkt:
MisterV
Well-known member
En uw punt is? Dat alleen wie beroepskennis over het topic in kwestie is hier kan komen discussiëren? Kunnen we evengoed zowat heel BG sluiten.
JanusDR
Well-known member
Maar je gebruikt opnieuw dezelfde stroman "niet alle depressieve personen denken aan zelfmoord".
Dat was niet de stelling.
De meerderheid van psychologische studies zegt: "er is een directe causaliteit tussen meer angststoornis, eenzaamheid, depressie, en aantal zelfmoord(pogingen)".
Ontken je dit dan? :
JanusDR
Well-known member
Vandaar dus mijn conclusie:
- aantal zelfmoorden is afgenomen de laatste 25 jaar. (vaststaand feit)
- psychologische wetenschap zegt dat angst/eenzaamheid/depressie leidt tot meer zelfmoorden
DUS angst/eenzaamheid/depressie is afgenomen.
OF er is een andere (omgekeerd gecorreleerde) driver die toegenomen is.
En als angst/eenzaamheid/depressie is afgenomen, dan is de kans dus groot dat de grotere burnout uitval wel degelijk te maken heeft met een groter aantal vaststellingen, ondanks dat de onderliggende problematiek eigenlijk niet toegenomen is.
Dat groter aantal vaststellingen kan dus oa. zijn wegens
1. het sociaal vangnet. Je krijgt nu gemakkelijker geld/verlof
2. "doen alsof"
3. Meer vaststellingen door beter beschikbare psychologische diagnostiek, ook al neemt de onderliggende problemantiek niet toe in volume. (meer psychologen beschikbaar, beter terugbetaald, meer media aandacht)
4., Meer vaststellingen door grotere motivatie bij de patiënten (echte of 'valse') om zich te laten diagnostieceren, wegens grote media aandacht en punt 1.
Dus in principe kan bijna iedereen in deze discussie gelijk hebben (als het vooral punt 2 is, of vooral punt 3).
Persoonlijk denk ik dat het een combinatie van de 4 is.
- aantal zelfmoorden is afgenomen de laatste 25 jaar. (vaststaand feit)
- psychologische wetenschap zegt dat angst/eenzaamheid/depressie leidt tot meer zelfmoorden
DUS angst/eenzaamheid/depressie is afgenomen.
OF er is een andere (omgekeerd gecorreleerde) driver die toegenomen is.
En als angst/eenzaamheid/depressie is afgenomen, dan is de kans dus groot dat de grotere burnout uitval wel degelijk te maken heeft met een groter aantal vaststellingen, ondanks dat de onderliggende problematiek eigenlijk niet toegenomen is.
Dat groter aantal vaststellingen kan dus oa. zijn wegens
1. het sociaal vangnet. Je krijgt nu gemakkelijker geld/verlof
2. "doen alsof"
3. Meer vaststellingen door beter beschikbare psychologische diagnostiek, ook al neemt de onderliggende problemantiek niet toe in volume. (meer psychologen beschikbaar, beter terugbetaald, meer media aandacht)
4., Meer vaststellingen door grotere motivatie bij de patiënten (echte of 'valse') om zich te laten diagnostieceren, wegens grote media aandacht en punt 1.
Dus in principe kan bijna iedereen in deze discussie gelijk hebben (als het vooral punt 2 is, of vooral punt 3).
Persoonlijk denk ik dat het een combinatie van de 4 is.
Sneeuwstorm
Well-known member
Meer vrouwen die werken, en bijgevolg meer langdurig zieken in de statistieken doordat die vrouwen vroeger in diezelfde statistieken niet meegeteld werden?
Waarmee ik wil zeggen: je moet voorzichtig zijn met statistieken want je zou er ook verkeerde conclusies kunnen uit trekken.
MisterV
Well-known member
Het kan evengoed zijn:
In pakweg 1980: Zelfmoord na mentale problemen = etiketje "was depressief" in de statistieken
Depressie zonder zelfmoord: Niet in de statistieken want veel minder aandacht voor mentale problemen indertijd, maar het probleem zelf is er wél. Enkel de "zware overduidelijke gevallen" worden geregistreerd.
In 2023: Iedere depressiepatiënt belandt in de statistieken.
Gevolg: Ongeacht de evolutie van het aantal zelfmoorden in de statistieken stijgt het aantal depressies in de statistieken want het wordt gewoon veel sneller gedetecteerd en geregistreerd.
In pakweg 1980: Zelfmoord na mentale problemen = etiketje "was depressief" in de statistieken
Depressie zonder zelfmoord: Niet in de statistieken want veel minder aandacht voor mentale problemen indertijd, maar het probleem zelf is er wél. Enkel de "zware overduidelijke gevallen" worden geregistreerd.
In 2023: Iedere depressiepatiënt belandt in de statistieken.
Gevolg: Ongeacht de evolutie van het aantal zelfmoorden in de statistieken stijgt het aantal depressies in de statistieken want het wordt gewoon veel sneller gedetecteerd en geregistreerd.
Pieterjan94
Well-known member
Mijn punt is dat ik een artikel post met een psychiater die weet waarover hij spreekt en deftige argumenten naar voren schuift en jouw tegenkanting gewoon buikgevoel is zonder enige staving.
phate_13
Well-known member
Je post een artikel, achter een paywall, waarin ÉÉN psychiater, in het stuk dat leesbaar is, een controversieel standpunt inneemt.
Waarbij jij lijkt te insinueren dat de mening van deze psychiater de wetenschappelijk onderbouwde mening is die de meerderheid van de dokters/psychiaters volgt.
Zonder verder inhoudelijk een standpunt te willen innemen, is dat gewoon een bagger manier van discussiëren. Er zijn ook wetenschappers die zeggen dat global warming niet bestaat.
Pieterjan94
Well-known member
Hoezo neemt hij een controversieel standpunt in?
En ja het is 1 psychiater, het is niet evident om psychiaters te vinden die echt publiek spreken over dit thema, net omdat het qua definiëring en conceptualisering zo moeilijk is om over te spreken...
Maar goed, met een bron afkomen is weer een bagger manier van discussiëren.....
Je hebt het waarschijnlijk niet eens gelezen en doet dus gewoon ongefundeerd uitspraken. Tristesse.
phate_13
Well-known member
Lees je ook voor je reageert? Het is een BETALEND artikel. Tristesse inderdaad.
Mij dan nog eens betichelen van het niet te lezen. Tristesse inderdaad. HET IS BETALEND.
Ik zeg dat ik me niet inhoudelijk wil uitspreken en dan doe ik plots "ongefundeerde uitspraken"? Welke zijn dat dan? Benoem ze eens? Tristesse inderdaad.
Het is controversieel omdat het mij lijkt dat het merendeel wel het "bestaan" van een burnout erkent, hoe kan dit anders plots zo'n groot ERKEND probleem zijn als dat niet het geval zou zijn? (Oké, misschien is dat een licht inhoudelijke toets) Tristesse inderaad.
Jouw manier van discussiëren. Tristesse inderdaad.
Pieterjan94
Well-known member
^Kan ik toch niet rieken dat gij geen abonnement hebt...
En welke ongefundeerde? Wel jouw lezing van de zogenaamde controversiële uitspraak. Die mens betwist helemaal dat de symptomen bestaan die mensen met een "burn out" hebben, maar stelt dat het gewoon zo uiteenlopend is dat het niet mogelijk is om te spreken van 1 "ziekte" als burn out. Omdat er te veel overlap is met nog andere ziektes, zoals bv depressie. Zijn punt is dan ook dat vooral de media en veel "coaches" er over spreken en praten, maar dat er weinig tot geen deftige wetenschappelijke onderbouwing is om duidelijk over "burn out" te spreken.
En welke ongefundeerde? Wel jouw lezing van de zogenaamde controversiële uitspraak. Die mens betwist helemaal dat de symptomen bestaan die mensen met een "burn out" hebben, maar stelt dat het gewoon zo uiteenlopend is dat het niet mogelijk is om te spreken van 1 "ziekte" als burn out. Omdat er te veel overlap is met nog andere ziektes, zoals bv depressie. Zijn punt is dan ook dat vooral de media en veel "coaches" er over spreken en praten, maar dat er weinig tot geen deftige wetenschappelijke onderbouwing is om duidelijk over "burn out" te spreken.
JanusDR
Well-known member
Ik heb on-BG-gewijs eens dat rapport gelezen.
Ik was vooral geïnteresseerd in hoe ze die angststoornissen meten.
Dus... :
Tijdens Covid, waar alle kranten volstaan met doemberichten, 'zoveel besmettingen hier' en 'zoveel doden vandaag daar', 'komt er nog een lockdown??', 'EXPLOSIE aan mentale problemen', etc,
wordt aan de respondenten volgende enquete voorgelegd, op een schaal van 0 tot 3:
"Over the last two weeks, how often have you
been bothered by the following problems?
1. Feeling nervous, anxious, or on edge
2. Not being able to stop or control worrying
3. Worrying too much about different things
4. Trouble relaxing
5. Being so restless that it is hard to sit still
6. Becoming easily annoyed or irritable
7. Feeling afraid, as if something awful"
En dan, o verrassing der verrassingen!!
Er blijkt dat men 'angstiger' de enquete invult, vergeleken met pre-Covid!?
-->
Slyke
Well-known member
Ik denk dat hier het woordje 'niet' ontbreekt: 'betwist helemaal niet dat de' ...
Trouwens:
Vijf seconden om die naam van die psychiater te googelen en je kan zo gelijkaardige artikels vinden met zijn standpunten:
Pyschiater Vinkers wil 'liefdevol bommetje' leggen onder burn-out
Je kent - of bent - altijd iemand met een burn-out. Maar wat het is, weten we eigenlijk helemaal niet, zegt psychiater Christiaan Vinkers.
www.linda.nl
Niks mis mee, en ik snap de discussie hieromtrent dan ook niet.
Man beweert niet dat het fenomeen niet bestaat, maar ziet het eerder als een potpourri van andere bestaande aandoeningen die wel beschreven staan in de medische vakliteratuur en/of een verlengde ervan. Fijn.
Soms hoeft er ook geen term opgeplakt te worden, indien dat de uiteindelijke behandeling toch niet verandert, vind ik persoonlijk.
Standpunt van die psychiater is echter dat er meer onderzoek zou moeten komen naar het gegeven 'burnout', in plaats van zogenaamde 'burnout coaches' die veelal charlatans zijn en hun eigen interpretatie geven aan de aandoening (en dat volg ik dan weer wel).
En wat @MisterV hierboven schreef staat ook gewoon letterlijk in de visie van die psychiater:
Openbare melding
Ik denk dat zorgelijke maatschappelijke ontwikkelingen zorgen voor een toename van mentaal leed en druk op de psychische gezondheidszorg:
1. Toename van stress. Mensen werken misschien objectief niet meer maar zitten wel 10 uur per dag achter een computer of telefoon. Ze krijgen voortdurend prikkels binnen die een ambtenaar 40 jaar geleden niet binnen kreeg.
2. Slachtofferschap. Mensen zijn recent gaan denken dat slachtofferschap iets goeds is, vooral op de linkerflank van de maatschappij. We zien dat in Nederland ook veel. Als jij al geraakt bent doordat iemand een grapje over vrouwen maakt en hiervoor naar de psycholoog moet (gechargeerd dit natuurlijk, maar je snapt het punt) dan gaat er iets mis met uw mentale weerbaarheid. Dit zie je in Nederland steeds meer, mensen gaan al naar de psycholoog als hun hond is overleden. Vroeger was het gewoon: Niet aanstellen en weer doorgaan.
3. Teveel diagnoses die niets oplossen maar alleen maar problemen verergeren. In Nederland zien we een enorme toename van autisme en ADHD. Niet omdat er objectief meer kinderen zijn met autisme en ADHD zijn natuurlijk, maar omdat we subjectieve etiketjes plakken op mensen waar ze niets mee opschieten. Minder etiketten/labels lost al veel op.
Bron?
Stap af van de labels in de GGZ - Dokter Bosman
Mensen zijn ingewikkeld is de titel van het debuut van Floortje Scheepers, hoogleraar Innovatie in de GGZ aan UMC Utrecht.
dokterbosman.nl