Trump veroordeeld voor smaad en seksueel misbruik

[Sir.Killalot]

Jij, derp & Loser trekken natuurlijk aan één zeel.

Loser is niet een van de posters die die opmerking heeft gemaakt. En wij zeiden dat op basis van wat je schrijft, niet op basis van wie het schrijft. Als je wil dat het calimero-liedje stopt, moet je misschien dit soort verdachtmakingen en beschuldigingen niet meer maken ...

Ik zou in plaats van anderen te beschuldigen van victim blaming of calimero-gedrag, eerder eens reflecteren over hoe jij blijkbaar oké bent met een systeem dat 11% onschuldige beschuldigen eveneens zou bestraffen.

Je moet niet proberen woorden in mijn mond leggen. Ik zei al dat we er alles aan moeten doen om te voorkomen dat onschuldigen veroordeeld worden. Maar een vonnis wordt uitgesproken op basis van meerdere factoren. Jij doet alsof het onmogelijk is om zonder DNA of zwart op wit beelden een dader aan te wijzen. Dat is niet zo. Het is moeilijker, en men moet er heel omzichtig mee omgaan. Dat wel. En in deze case heeft de jury geoordeeld dat er voldoende andere bewijslast was om Trump te veroordelen.

Btw, @TRUMP, in plaats van op al mijn posts met een te reageren, kan je ook gewoon in discussie gaan hé.

 

[Loser]

Ik zou er géén enkel probleem mee hebben om vonnissen die onvoldoende onderbouwd zijn overboord te gooien.
Ik zou liefst géén onschuldigen in de gevangenis steken

Waarschijnlijker van wel dan niet, is gewoon een ongepaste bewijsstandaard en om jouw semantisch spelletje mee te spelen, iemand voor seksueel misbruik te veroordelen. Carroll beschuldigde Trump uiteraard wél van verkrachting, maar de rechtbank heeft hem idd veroordeeld voor smaad en seksueel misbruik... gaan tegenstanders van Trump ook steevast die nuance maken?

Wat kunnen mij tegenstanders van Trump schelen? Dat maakt het politiek, terwijl dit op geen enkele manier politiek is.
En als intentional tort vs verkrachting nu al een semantisch spelletje is, dan wordt het helemaal onnozel. Doek dan het hele forum maar op, en verander de wet naar: schuldig boven gerede twijfel is doodstraf, alles daaronder is vrijspraak. Klaar.

Ongetwijfeld zitten er in de rechterlijke wereld ook heel wat intelligente mensen, maar misschien moeten ze eens kritischer reflecteren over bewijsstandaarden gepast voor modernere tijden. Ik verkies nogmaals fysiek bewijs boven getuigenissen die allemaal tot één ter herleiden zijn. Meerdere onafhankelijke getuigen is nog iets anders, maar dat is bij seksueel misbruik tussen volwassenen natuurlijk moeilijker.
En nogmaals: géén Trump-fan, ik acht het zélf ook waarschijnlijker van wél dan van niet dat deze feiten gebeurd zijn, ik zeg gewoon dat ik hem niet meer zou durven veroordelen hiervoor, 27 jaar na de feiten, op deze manier.

Nogmaals: iederéén verkiest fysiek bewijs boven getuigenissen. Maar ook heel veel mensen verkiezen een effectieve veroordeling van criminelen. En soms kan dat alleen via een overwicht aan bewijs, in plaats van "boven gerede twijfel". Ik weet niet, maar als je vindt dat iedereen die alles van recht afweet, misschien een beetje kritischer moet kijken naar iets... denk je dan niet dat het waarschijnlijker is dat jij niet alle nuances mee hebt? Dat is geen aanval, ik heb die ook niet mee. Maar als echt alle experts aangeven dat iets nodig is, en dat al eeuwen, dan vind ik het raar om ervan uit te gaan dat ze gewoon wat beter moeten nadenken.

Je stelt ook de Adult Survivor Act verkeerd voor, met die 27 jaar telkens te herhalen. Of dat de maatstaf verlaagd zou zijn. Of dat de verjaring niet meer zou gelden. Dat is niet waar. De ASA geeft een lookback window: Gedurende één jaar (van november 22 tot november 23) kunnen volwassen slachtoffers van aanranding wiens aangifte normaal na de verjaringstermijn zou vallen, hun burgerlijke zaak nog opstarten. Daarna is die lookback window voorbij. Dit staat erbij:

• When the one-year Adult Survivors Act window expires, the existing statute of limitations will once again be in effect. Since every sexual offense may not qualify under the ASA, you should speak with a lawyer who can figure out if you are eligible to file a case. It may also be helpful to look through Article 130 which lists all the crimes under the ASA.

Niet meer, niet minder. Omdat het een overgangsjaar is, nu kan die procedure en daarvoor niet. Dus geef je nu iedereen de kans om zich te beroepen op de rechten van tegenwoordig. Dus je hoeft niet af te komen met je hellende vlak, dat is gewoon niet correct. Het gaat ook niet om een strafrechtelijke veroordeling.

 

[KnightOfCydonia]

Heb je de studie gelezen? Die 11% (die van 8 tot 15% gaat), gaat over mensen die niet gelinkt kunnen worden via de DNA-stalen. Dat zegt niks over hun onschuld, want ze kunnen ook omwille van andere feiten schuldig bevonden zijn.

De conclusies die jij uit die 11% trekt slaan er totaal niet op. Gebruik ze dus niet voor wat je denkt.

https://www.ojp.gov/pdffiles1/nij/grants/251115.pdf

Overigens, voor zaken die tot de doodstraf hebben geleid, schat men de fout van éffectief verkeerde veroordelingen op 4,1%. (https://www.science.org/content/article/more-4-death-row-inmates-may-be-innocent#:~:text=That number—4.1% to be,involved in the new study.) .

Duidelijk maar vluchtig gelezen dus. Merci voor de correctie dan. Maar mijn punt blijft desondanks overeind: dankzij DNA-onderzoek en modern fysiek bewijs is gebleken dat qua onschuldigen veroordelen, het gerecht tegenwoordig de standaard hoger kan én dus moet leggen.
11% of 4% of 15% allemaal te hoog... Géén systeem gaat perfect zijn, maar ik zou percentages willen zien ver onder de 1%.

Jammer, maar dat is helaas onmogelijk. Geen enkel systeem is perfect, het is dus kiezen voor het beperken van het menselijk leed. Ge zult ergens een grens moeten trekken, en die grens zal er altijd voor zorgen dat er een deel mensen onschuldig de bak in vliegen, en een deel schuldige mensen vrijuit gaan. Als ge kiest voor uw route van enkel 'hard' bewijs bij seksuele geweld zult ge een hele hoop schuldigen vrij moeten spreken om te vermijden dat er een aantal onschuldigen in de bak zitten. Op de koop toe zorgt dat er ook nog eens impliciet voor dat alle vormen van seksueel geweld die geen sporen nalaten dus eigenlijk quasi onmogelijk worden om te bewijzen.

Met andere woorden, ge hebt misschien die onschuldigen gered van in de bak te zitten, maar ge hebt een hoop verkrachters terug losgelaten op straat. Ik begrijp niet dat ge over zo'n dingen zelf nu niet gewoon 2 minuten nadenkt vooraleer dat ge tot de constatatie komt dat dat waarschijnlijk geen goed idee is.

Daar heb je nu eens gelijk in.
Een aantal vormen van seksueel geweld zouden vrijuit gaan, toch als ze gebaseerd zijn op het woord van één vrouw tegen één man, zelfs één met een zéér slechte reputatie op dat vlak.

Grappig genoeg ben ik hier doorgaans degene die de harde aanpak zou verdedigen, ik zou bewezen verkrachters géén 3e kans meer geven of moordenaars terug vrijlaten. Maar ik zou tegelijkertijd wel een hogere bewijsstandaard hanteren.

Ik ga op de rest niet meer reageren want jij mag je mening daar over hebben en we hebben alletwee onze standpunten ondertussen al genoeg tegen elkaar duidelijk gemaakt, maar:

Jij legt toch letterlijk de schuld bij het slachtoffer nu? Of enfin, bij het slachtoffer en haar entourage? Je zegt nu dat zij (door niet onmiddellijk naar buiten te komen) een vrijgeleide heeft gegeven aan verkrachters, met andere woorden is het dus haar schuld dat die mens nog (hypothetisch) heeft kunnen aanranden en verkrachten. Je ziet toch echt zelf hoe dat overkomt als victim blaming, nee? Ik begrijp dat het niet leuk is om daarvan beschuldigd te worden en misschien bedoel je het niet letterlijk zo, maar je ziet het toch hopelijk echt zelf?

En ik 'stel' niet dat je een vrijgeleide geeft aan verkrachters en aanranders als je de lat op fysiek bewijs legt: dat is gewoon zo. Er zijn tal van situaties waarbij een persoon seksueel aangerand wordt en daar helemaal niks van sporen van zijn. Dat jij dan liever kiest voor de weg van 'geen onschuldigen in de gevangenis' is jouw recht, maar dan moet je er wel mee leren leven dat er ook heel wat schuldigen gaan blijven rondlopen, die zich mogelijk gesterkt gaan voelen door het feit dat ze toch niet veroordeeld kunnen worden als ze de juiste modus operandi hanteren.

Maar goed, dit heeft eigenlijk nog weinig te maken met het topic.

Net zoals jij stelt dat ik een vrijgeleide zou geven aan bepaalde daders wanneer er geen fysiek bewijs is, is het ook gewoon zo dat wanneer je een dader niet meldt, hij nieuwe slachtoffers kan maken. Geen victim blaming aan, ook gewoon een vaststelling.

Net zoals jij zegt dat een aantal daders er mee weg zullen komen omdat ze de juiste "modus operandi" hanteren - géén DNA bewijs achterlaten bij élke verkrachting lijkt mij quasi onmogelijk overigens - zeg ik dat jij met jouw systeem onschuldigen gaat bestraffen als de som van de verhalen maar waarschijnlijk genoeg is.

 

[RidderBauknecht]

toch als ze gebaseerd zijn op het woord van één vrouw tegen één man, zelfs één met een zéér slechte reputatie op dat vlak.

Kan zijn dat dit een hypothetisch voorbeeld is, maar gewoon voor de volledigheid: die zaak van Trump was veel meer dan het woord van 1 vrouw tegen 1 man. Ik zeg het maar voor mensen die vluchtig meelezen.

Net zoals jij zegt dat een aantal daders er mee weg zullen komen omdat ze de juiste "modus operandi" hanteren - géén DNA bewijs achterlaten bij élke verkrachting lijkt mij quasi onmogelijk overigens - zeg ik dat jij met jouw systeem onschuldigen gaat bestraffen als de som van de verhalen maar waarschijnlijk genoeg is.

Ik heb het dan ook niet enkel over verkrachting, ik heb het over aanranding en andere vormen van seksuele misdaden. Jij komt altijd maar terug op verkrachting, maar het gaat daar niet enkel over. Kan je dat eens beginnen erkennen in plaats van keer op keer weer terug te komen op enkel verkrachting? Daar is Trump trouwens niet voor veroodeeld, dus het doet nog minder ter zake.

Het is trouwens niet 'mijn' systeem, het is het systeem dat gebruikt wordt door een hele hoop rechtbanken en justitiesystemen in ontwikkelde landen. Een systeem dat, zoals jou ook al is verteld, doorheen de decennia op poten is gezet door een enorme groep mensen die er enorm veel meer van kennen dan jij en ik en gestoeld is op onderzoeken, ervaringen, en een hele hoop voorafgaande zaken. Dat wil uiteraard niet zeggen dat je er geen meningen over mag hebben of geen commentaar op mag geven, maar je moet niet doen alsof we hier alletwee met een hypothetisch systeem over de brug aan het komen zijn en dat die dus alletwee even veel waard zijn.

 

[KnightOfCydonia]

Wat kunnen mij tegenstanders van Trump schelen? Dat maakt het politiek, terwijl dit op geen enkele manier politiek is.
En als intentional tort vs verkrachting nu al een semantisch spelletje is, dan wordt het helemaal onnozel. Doek dan het hele forum maar op, en verander de wet naar: schuldig boven gerede twijfel is doodstraf, alles daaronder is vrijspraak. Klaar.

Op geen enkele manier politiek terwijl hij één van de twee Republikeinse presidentskandidaten is, en een voormalig president... nee hoor.
Zoals ik zei: jij hebt gelijk dat de veroordeling op papier inderdaad smaad en seksueel misbruik is, maar de beschuldiging van het slachtoffer was wél verkrachting, ...

Nogmaals: iederéén verkiest fysiek bewijs boven getuigenissen. Maar ook heel veel mensen verkiezen een effectieve veroordeling van criminelen. En soms kan dat alleen via een overwicht aan bewijs, in plaats van "boven gerede twijfel". Ik weet niet, maar als je vindt dat iedereen die alles van recht afweet, misschien een beetje kritischer moet kijken naar iets... denk je dan niet dat het waarschijnlijker is dat jij niet alle nuances mee hebt? Dat is geen aanval, ik heb die ook niet mee. Maar als echt alle experts aangeven dat iets nodig is, en dat al eeuwen, dan vind ik het raar om ervan uit te gaan dat ze gewoon wat beter moeten nadenken.

Je stelt ook de Adult Survivor Act verkeerd voor, met die 27 jaar telkens te herhalen. Of dat de maatstaf verlaagd zou zijn. Of dat de verjaring niet meer zou gelden. Dat is niet waar. De ASA geeft een lookback window: Gedurende één jaar (van november 22 tot november 23) kunnen volwassen slachtoffers van aanranding wiens aangifte normaal na de verjaringstermijn zou vallen, hun burgerlijke zaak nog opstarten. Daarna is die lookback window voorbij. Dit staat erbij:

• When the one-year Adult Survivors Act window expires, the existing statute of limitations will once again be in effect. Since every sexual offense may not qualify under the ASA, you should speak with a lawyer who can figure out if you are eligible to file a case. It may also be helpful to look through Article 130 which lists all the crimes under the ASA.

Niet meer, niet minder. Omdat het een overgangsjaar is, nu kan die procedure en daarvoor niet. Dus geef je nu iedereen de kans om zich te beroepen op de rechten van tegenwoordig. Dus je hoeft niet af te komen met je hellende vlak, dat is gewoon niet correct. Het gaat ook niet om een strafrechtelijke veroordeling.

Ik ga ongetwijfeld niet alle nuances vatten. Maar kort samengevat: een juridische traditie van eeuwen maakt iets niet beter wat mij betreft.
En dat van dat "lookback window" wist ik idd niet, maar zelfs dan nog vind ik het gewoon een gevaarlijk concept, het is dus géén permanente opschorting van verjaring, maar een tijdelijke... tja, dat is inderdaad beter, maar daarom nog niet "rechtvaardig" voor wie binnen dat jaar wordt aangeklaagd.

Zaken als verkrachting, zelfs al maak je van die beschuldiging er dan één van "battery" (misbruik (?)) horen gewoon thuis voor een strafrechter en niet 23 jaar later in een burgerlijke zaak, dankzij nota bene een wet waar je zelf mee voor gelobbyd hebt.
Om het terug eens richting politiek te trekken:
Carroll heeft zélf mee de drukking gevoerd om deze wet erdoor te krijgen om hem vervolgens tegen Trump te kunnen gebruiken.
Denk je echt dat bij géén enkele wetgever meespeelde in het D+10 New York dat dit wel handig zou zijn wegens de "gevolgen" voor Trump? Nu ja, gevolgen... Teflon Donny noemde iemand hem hier.

We vallen in herhaling, ik overigens ook: ik zou niet voor Trump gestemd hebben in 2016, en ben ook nu geen supporter. 't is een vetzak naar vrouwen toe met ongetwijfeld niet koosjere feiten op z'n palmares. Alleen deze veroordeling stinkt ook, op meer manieren dan één.

 

[JPV]

Duidelijk maar vluchtig gelezen dus. Merci voor de correctie dan. Maar mijn punt blijft desondanks overeind: dankzij DNA-onderzoek en modern fysiek bewijs is gebleken dat qua onschuldigen veroordelen, het gerecht tegenwoordig de standaard hoger kan én dus moet leggen.
11% of 4% of 15% allemaal te hoog... Géén systeem gaat perfect zijn, maar ik zou percentages willen zien ver onder de 1%.

denk je nu het dat er iemand is die NIET wil dat percentages van 1% gehaald worden?

Bedenk vooraleer echter weer foute conclusies te halen dat:
- Die 4% die onterecht veroordeeld werd tot de doodstraf, daarom niet allemaal onterecht gevangen zitten. Een aantal daarvan zullen wel degelijk bvb medeplichtig zijn aan moord maar niet kwalificeerbaar tot de doodstraf, wel tot lagere straffen. Het is dus niet "schuldig of onschuldig", maar "schuldig tot iets dat tot de doodstraf kan leiden of niet", waarbij die niet kan slaan op onschuldig of schuldig aan lagere feiten)
- die 4% slaat op het aantal veroordeelden. Er zijn ook mensen die onterecht niet-veroordeeld worden. Dat percentage zal nu waarschijnlijk een stuk hoger zijn, gezien er nog altijd het principe van twijfel is. Stel je de volgende matrix voor (fictieve cijfers):

Schuldig verklaard en dader?	Dader	Geen dader
Schuldig verklaard	16	4
Onschuldig verklaard	20	60

Dan is 4% géén dader, maar wel schuldig verklaard, terwijl 20% dader is, maar ten onrechte onschuldig verklaard. Wat jij wil, is dat die 4 lager gaat. Het resultaat zal dan méér dan waarschijnlijk iets in deze aard zijn:

Schuldig verklaard en dader?	Dader	Geen dader
Schuldig verklaard	4	1
Onschuldig verklaard	32	63

Minder mensen worden, door je véél strengere bewijslast, schuldig verklaard, wat het aantal niet-veroordeelde daders héél sterk doet stijgen.

Daar heb je nu eens gelijk in.
Een aantal vormen van seksueel geweld zouden vrijuit gaan, toch als ze gebaseerd zijn op het woord van één vrouw tegen één man, zelfs één met een zéér slechte reputatie op dat vlak.

Grappig genoeg ben ik hier doorgaans degene die de harde aanpak zou verdedigen, ik zou bewezen verkrachters géén 3e kans meer geven of moordenaars terug vrijlaten. Maar ik zou tegelijkertijd wel een hogere bewijsstandaard hanteren.

Dan zou je die 1% véél harder straffen dan dat ze nu onterecht gestraft worden. Is dat dan eerlijker voor die 1%?

 

[Loser]

Op geen enkele manier politiek terwijl hij één van de twee Republikeinse presidentskandidaten is, en een voormalig president... nee hoor.
Zoals ik zei: jij hebt gelijk dat de veroordeling op papier inderdaad smaad en seksueel misbruik is, maar de beschuldiging van het slachtoffer was wél verkrachting, ...


Ik ga ongetwijfeld niet alle nuances vatten. Maar kort samengevat: een juridische traditie van eeuwen maakt iets niet beter wat mij betreft.
En dat van dat "lookback window" wist ik idd niet, maar zelfs dan nog vind ik het gewoon een gevaarlijk concept, het is dus géén permanente opschorting van verjaring, maar een tijdelijke... tja, dat is inderdaad beter, maar daarom nog niet "rechtvaardig" voor wie binnen dat jaar wordt aangeklaagd.


Zaken als verkrachting, zelfs al maak je van die beschuldiging er dan één van "battery" (misbruik (?)) horen gewoon thuis voor een strafrechter en niet 23 jaar later in een burgerlijke zaak, dankzij nota bene een wet waar je zelf mee voor gelobbyd hebt.
Om het terug eens richting politiek te trekken:
Carroll heeft zélf mee de drukking gevoerd om deze wet erdoor te krijgen om hem vervolgens tegen Trump te kunnen gebruiken.
Denk je echt dat bij géén enkele wetgever meespeelde in het D+10 New York dat dit wel handig zou zijn wegens de "gevolgen" voor Trump? Nu ja, gevolgen... Teflon Donny noemde iemand hem hier.

Dan moet je toch aantonen dat deze uitspraak wél politiek was, hoor. Anders is elke rechtszaak tegen een politicus "politiek". En dat is een beetje het hele rechtsstyteem op de schop zetten. Er is nu al aangegeven wat de bewijzen waren (meerdere getuigenverslagen die geloofwaardig zijn omdat ze onveranderd zijn gebleven, de bewijzen dat de tijd en plaats klopten en Trump er ook was, de bewijzen dat Trump heeft gezegd dat "je als ster alles kunt doen met vrouwen" en hij dat ook deed en het uitblijven van een ontkenning van Trump), dat die bewijzen zeker de gevraagde standaard van "waarschijnlijker schuldig dan onschuldig" halen, en dat de juryleden dat unaniem vonden, net als de rechter. Zoals je ziet, heb ik met geen woord moeten reppen over politieke insteken om die uitspraak te verantwoorden. Dus als je wilt aantonen dat het wel een politieke uitspraak is, ga je daar toch iets voor moeten hebben.

En ook al herhaal je het nog eens, het wordt niet magisch juist: De aanklacht was niet "verkrachting". De aanklacht was "verkrachting, battery en smaad". Waarvan smaad al voor de tweede keer. In 2019 was het alleen smaad, en omdat hij daar bleef ontkennen en bleef smaad plegen, is het ook smaad geworden én battery. Want zodra de battery is bewezen, is de smaad ook bewezen en andersom.

Want in dat laatste stukje heb je het dus over iets helemaal anders, hè. En iets wat niet alleen doodnormaal is, maar ook gewoon by design en net iets wat je wilt in je maatschappij. Want wat je aanklaagt, is dat een burger drukking voert en dat haar volksvertegenwoordiger daarnaar luistert. En dan wordt er politiek door alle volksvertegenwoordigers gestemd wat er in de staat New York illegaal is en wat niet. En als de meerderheid van die volksvertegenwoordigers (en dus de meerderheid van de inwoners) dat willen, is dat de wet in die staat.

Vraag je me nu echt of politiek heeft meegespeeld bij het politieke stemmen van een wet? Natuurlijk, en dat hoort zo. Als iedereen tegen de wil van z'n achterban zou stemmen, zou je het héél snel horen. Echter, dat doen ze niet. Dus raakt de wet gestemd, omdat dat de wil is van het volk. En dan heb je je in die staat te houden aan de wetten van die staat. "D+10 NY" is dan gewoon het verkrachten van het idee van staatsrecht, voor een Republikein als Trump misschien opzienbarend maar niet zijn eerste keer (zoals toen hij gouverneurs ondermijnde en letterlijk zei dat staten naar hem moesten luisteren of nationale garde wou optrommelen).

 

[Ruben666]

Maar dit is een burgerlijke zaak en Trump heeft zich schijnbaar afschuwelijk verdedigd (niet de eerste keer, ondanks zijn bijnaam Teflon Donny).

Donald lijkt indd een bizarre voorliefde voor schlemielig agerende advocaten te hebben.

(Met Rudy G. uiteraard, nog steeds, als schoolvoorbeeld).

 

[KnightOfCydonia]

Kan zijn dat dit een hypothetisch voorbeeld is, maar gewoon voor de volledigheid: die zaak van Trump was veel meer dan het woord van 1 vrouw tegen 1 man. Ik zeg het maar voor mensen die vluchtig meelezen.

Ik zeg het maar, voor de mensen die vluchtig meelezen, maar alle andere getuigen in dit verhaal koppelen terug naar het woord van die ene vrouw, zijn gewoon medewerkers van dat grootwarenhuis/lingeriewinkel die de omstandigheden als geloofwaardig omschrijven - genre in de jaren '90 was het rustig op die verdieping op donderdagavonden of zijn vrouwen met andere beschuldigingen jegens het slechte karakter van Trump op seksueel vlak, die ik overigens ook zeker niet als ongeloofwaardig wil bestempelen.

Ik heb het dan ook niet enkel over verkrachting, ik heb het over aanranding en andere vormen van seksuele misdaden. Jij komt altijd maar terug op verkrachting, maar het gaat daar niet enkel over. Kan je dat eens beginnen erkennen in plaats van keer op keer weer terug te komen op enkel verkrachting? Daar is Trump trouwens niet voor veroodeeld, dus het doet nog minder ter zake.

Ik erken dat maar de beschuldiging van het slachtoffer was, is en blijft verkrachting. Dat dit uiteindelijk om technische redenen in de rechtbank is afgezwakt tot aanranding, maakt de zaken erger, niet beter.

Het is trouwens niet 'mijn' systeem, het is het systeem dat gebruikt wordt door een hele hoop rechtbanken en justitiesystemen in ontwikkelde landen. Een systeem dat, zoals jou ook al is verteld, doorheen de decennia op poten is gezet door een enorme groep mensen die er enorm veel meer van kennen dan jij en ik. Dat wil uiteraard niet zeggen dat je er geen meningen over mag hebben of geen commentaar op mag geven, maar je moet niet doen alsof we hier alletwee met een hypothetisch systeem over de brug aan het komen zijn.

Fair enough.

 

[Loser]

Ik erken dat maar de beschuldiging van het slachtoffer was, is en blijft verkrachting. Dat dit uiteindelijk om technische redenen in de rechtbank is afgezwakt tot aanranding, maakt de zaken erger, niet beter.

Klopt dus niet. Zoals ik nu al vaak heb gezegd.

https://edition.cnn.com/2023/05/09/politics/carroll-trump-jury-deliberations/index.html

What Carroll had to prove​

Carroll filed the lawsuit last November under the “New York State Adult Survivors Act,” a state bill which opened a look-back window for sexual assault allegations like Carroll’s with long-expired statutes of limitation.

This is not a criminal trial. In a civil suit like Carroll’s, the jury had to determine whether Carroll’s legal team proved that Trump committed battery against Carroll by a preponderance of the evidence.

While the jury found that Trump sexually abused her, sufficient to hold him liable for battery, the jury did not find that Carroll proved he raped her.

Haar zaak was een tweede keer defamation, deze keer uitgebreid met Battery (niet verkrachting) onder de ASA.
Voor wie het interesseert, een iets minder "genuanceerde" of platgerelativeerde versie, of ook wel minder politiek geïnspireerde versie (minder geschikt voor lezers die er erg gevoelig aan zijn) :

The second suit alleges that: Trump manhandled Carroll, "pulled down her tights", groped around her genitals and raped her, this reputedly left Carroll unable to develop sexual relationships. Carroll sought unspecified damages for the two charges and for Trump to retract his Truth Social statements about her. (van wiki)

 

[KnightOfCydonia]

denk je nu het dat er iemand is die NIET wil dat percentages van 1% gehaald worden?

Bedenk vooraleer echter weer foute conclusies te halen dat:
- Die 4% die onterecht veroordeeld werd tot de doodstraf, daarom niet allemaal onterecht gevangen zitten. Een aantal daarvan zullen wel degelijk bvb medeplichtig zijn aan moord maar niet kwalificeerbaar tot de doodstraf, wel tot lagere straffen. Het is dus niet "schuldig of onschuldig", maar "schuldig tot iets dat tot de doodstraf kan leiden of niet", waarbij die niet kan slaan op onschuldig of schuldig aan lagere feiten)
- die 4% slaat op het aantal veroordeelden. Er zijn ook mensen die onterecht niet-veroordeeld worden. Dat percentage zal nu waarschijnlijk een stuk hoger zijn, gezien er nog altijd het principe van twijfel is. Stel je de volgende matrix voor (fictieve cijfers):

Schuldig verklaard en dader?	Dader	Geen dader
Schuldig verklaard	16	4
Onschuldig verklaard	20	60

Dan is 4% géén dader, maar wel schuldig verklaard, terwijl 20% dader is, maar ten onrechte onschuldig verklaard. Wat jij wil, is dat die 4 lager gaat. Het resultaat zal dan méér dan waarschijnlijk iets in deze aard zijn:

Schuldig verklaard en dader?	Dader	Geen dader
Schuldig verklaard	4	1
Onschuldig verklaard	32	63

Minder mensen worden, door je véél strengere bewijslast, schuldig verklaard, wat het aantal niet-veroordeelde daders héél sterk doet stijgen.

Long story short: ik kies matrix 2, zelfs met je opgedreven verschillen. Je zal altijd een prijs moeten betalen voor systemen die nooit perfect kunnen zijn, maar die prijs zal bij mij niet inhouden dat ik potentieel onschuldige mensen toch ga opsluiten op basis van te lage waarschijnlijkheid.
Fouten, vervalst bewijs, dat zijn de zaken waar je niet rondheen zou moeten kunnen.

Dan zou je die 1% véél harder straffen dan dat ze nu onterecht gestraft worden. Is dat dan eerlijker voor die 1%?

Neen, maar ik zou die 1% ook trachten te minimaliseren, in plaats van er 4% van te maken.

 

[JPV]

Long story short: ik kies matrix 2, zelfs met je opgedreven verschillen. Je zal altijd een prijs moeten betalen voor systemen die nooit perfect kunnen zijn, maar die prijs zal bij mij niet inhouden dat ik potentieel onschuldige mensen toch ga opsluiten op basis van te lage waarschijnlijkheid.

Tenzij je NIEMAND opsluit, zal je ALTIJD potentieel onschuldige mensen opsluiten. Zelfs als je enkel fysiek bewijs toelaat.

Als je morgen énkel verkrachting strafbaar maakt wanneer er én zaadlozing was én slagen en verwondingen én videobewijs is ervan, dan kan nog een SM-rechter onterecht veroordeeld worden.

Fouten, vervalst bewijs, dat zijn de zaken waar je niet rondheen zou moeten kunnen.

daarvoor bestaat nu al beroep, cassatie, advocaten, experts, ...

Het gaat hier echter over beslissingen door mensen genomen. Daarbij kan je fouten niet uitsluiten.

Neen, maar ik zou die 1% ook trachten te minimaliseren, in plaats van er 4% van te maken.

Dat doet iedereen.

 

[KnightOfCydonia]

Tenzij je NIEMAND opsluit, zal je ALTIJD potentieel onschuldige mensen opsluiten. Zelfs als je enkel fysiek bewijs toelaat.

Als je morgen énkel verkrachting strafbaar maakt wanneer er én zaadlozing was én slagen en verwondingen én videobewijs is ervan, dan kan nog een SM-rechter onterecht veroordeeld worden.

Klopt helemaal. Neemt niet weg dat ik dan nog altijd liever de lat op wél fysiek bewijs heb. Denk dat ik daarmee alles gezegd heb, wees blij anders was hier geen debat.

daarvoor bestaat nu al beroep, cassatie, advocaten, experts, ...

Het gaat hier echter over beslissingen door mensen genomen. Daarbij kan je fouten niet uitsluiten.
Dat doet iedereen.

Maar niet iedereen evenveel.

 

[derp]

Ik heb het er vooral moeilijk mee dat ik mij kan inbeelden dat een vrouw die aangerand is sowieso al met een mega bang hart juridische stappen onderneemt. Altijd. Als gij zegt dat de bewijslast omhoog moet, zegt ge in essentie 'ge kunt maar beter zorgen dat ge héél zeker van uw stuk zijt en anders gaat ge bovenop uw trauma ook nog eens financieel gechareld én een juridische desillusie rijker zijn'. Gevolg: nog minder vrouwen zullen aangifte gaan doen.

Iedereen is het er mee eens dat ge moet proberen om onterechte veroordelingen tot een minimum te beperken maar gij gaat u nu volledig blind staren op de statisiek van de mensen die onterecht opgesloten worden. Gewoon ter herinnering, het juridisch systeem dient om de maatschappij zo veilig mogelijk te houden terwijl we de collaterale schade (die er helaas altijd zal zijn) tot een minimum te beperken.

Gij zijt advocaat van een systeem waarbij de drempel om aangifte te gaan doen hoger wordt, waarbij het moeilijker wordt om seksuele geweldplegers vast te zetten. Als ge gelooft dat zo'n systeem vrouwen zal aanmoedigen om sneller actie te ondernemen in de toekomst dan dwaalt ge serieus. Strange hill to die on, zullen we maar zeggen. Ge moet alleszins hierna niet meer aandraven met de stelling dat ge uzelf een feminist vindt ofzo, geen idee of ge dat van uzelf vindt, maakt verder ook niet uit maar dit zijn behoorlijk zware anti-feministische posities om in te nemen hoor.

 

[JPV]

Klopt helemaal. Neemt niet weg dat ik dan nog altijd liever de lat op wél fysiek bewijs heb.

Als die regel ingevoegd wordt, wordt beroepscrimineel het populairste beroep. Héél veel zaken die je kan doen zonder dat je enig fysiek bewijs achterlaat.

 

[KnightOfCydonia]

Ik heb het er vooral moeilijk mee dat ik mij kan inbeelden dat een vrouw die aangerand is sowieso al met een mega bang hart juridische stappen onderneemt. Altijd. Als gij zegt dat de bewijslast omhoog moet, zegt ge in essentie 'ge kunt maar beter zorgen dat ge héél zeker van uw stuk zijt en anders gaat ge bovenop uw trauma ook nog eens financieel gechareld én een juridische desillusie rijker zijn'. Gevolg: nog minder vrouwen zullen aangifte gaan doen.

Iedereen is het er mee eens dat ge moet proberen om onterechte veroordelingen tot een minimum te beperken maar gij gaat u nu volledig blind staren op de statisiek van de mensen die onterecht opgesloten worden. Gewoon ter herinnering, het juridisch systeem dient om de maatschappij zo veilig mogelijk te houden terwijl we de collaterale schade (die er helaas altijd zal zijn) tot een minimum te beperken.

Gij zijt advocaat van een systeem waarbij de drempel om aangifte te gaan doen hoger wordt, waarbij het moeilijker wordt om seksuele geweldplegers vast te zetten. Als ge gelooft dat zo'n systeem vrouwen zal aanmoedigen om sneller actie te ondernemen in de toekomst dan dwaalt ge serieus. Strange hill to die on, zullen we maar zeggen. Ge moet alleszins hierna niet meer aandraven met de stelling dat ge uzelf een feminist vindt ofzo, geen idee of ge dat van uzelf vindt, maakt verder ook niet uit maar dit zijn behoorlijk zware anti-feministische posities om in te nemen hoor.

Getuigenissen die allemaal terug te voeren zijn tot één persoon, of personen die hooguit getuigen over algemene omstandigheden of andere incidenten liggen voor mij gewoon ver onder de vereiste bewijslast. Als je nu nog meerdere afzonderlijke getuigenissen van derde personen en zelfs maar een stukje fysiek bewijs (e.g. Trump's DNA op die jurk) zou hebben was het al een héél ander verhaal.

Minder aangifte maak jij ervan. Wat mij betreft mag men die aangifte gerust op andere manier aanmoedigen. Ik wil morgen gerust een anonieme barcode van mijn DNA afstaan aan een nationale databank van alle mannen waarmee ze potentiële verkrachters kunnen opsporen bijvoorbeeld.
Maar met een beschuldiging van verkrachting tientallen jaren geleden, zonder fysiek bewijs... zou ik me ook moeilijk tegen kunnen verweren natuurlijk. Kan hooguit wat vrouwen (ex'en) laten opdraven als karaktergetuigen dat ik ze altijd netjes behandeld heb. Nu heb ik het gevoel dat Trump vooral mee veroordeeld is omdat hij bij andere vrouwen een rotzak/vetzak/whatever is.

Hahaha, wel ironisch dat jij hier zit te beplijten dat justitie dient om de samenleving zo veilig mogelijk te houden eigenlijk, terwijl je in andere threads de laksheid bepleit. Maar goed, dat is voor andere threads.

Ik ben géén moderne feminist, het feminisme is te ver doorgeschoten: vroeger was dat een nobele beweging om vrouwen gelijke rechten te geven, nu lijkt het bij momenten te doen om ze méér rechten te geven... Ik behoor nogmaals inderdaad niet tot de groep #BelieveAllWomen, want vrouwen kunnen ook liegen... geef mij echter deftig bewijs en ik zal ze wél geloven. Een verhaal van 27 jaar geleden, zelfs met een héél web aan verhalen rond gesponnen. Neen, sorry. Zelfs al is het waarschijnlijk, het is boven alles te weinig, en dan ook nog eens te laat én de foute plaats.

Ik hoop van harte dat Trump in 2024 niet wint, maar ik kan tenminste en dat kunnen velen hier niet, maar ze weigeren gewoon het toe te geven, de zaken van elkaar scheiden.

 

[KnightOfCydonia]

Als die regel ingevoegd wordt, wordt beroepscrimineel het populairste beroep. Héél veel zaken die je kan doen zonder dat je enig fysiek bewijs achterlaat.

Allereerst ging het hier natuurlijk wél over verkrachting/seksueel misbruik, i.c. specifiek dan ook nog eens de zaak rond Trump.

In andere scenario's valt er voor getuigenissen van onbekenden, of van politie, of bekentenissen nog misschien wel iets te zeggen.
Maar ik kan toch moeilijk geloven dat er veel "lonende" criminaliteit bestaat, waar er na verloop van tijd géén enkel fysiek (dan reken ik digitale zaken ook wel even mee natuurlijk) bewijs van achterblijft.

Maar eerlijk is eerlijk, ik zou bij zaken zoals pakweg de parachutemoord, waarbij er géén forensisch bewijs was, maar wél een geloofwaardig verhaal rond motief en opportuniteiten, wél meer neigen naar vrijspraak in plaats van veroordeling. Ik had écht niet graag in die jury gezeten bijvoorbeeld.

 

[rubenvb]

Minder aangifte maak jij ervan. Wat mij betreft mag men die aangifte gerust op andere manier aanmoedigen. Ik wil morgen gerust een anonieme barcode van mijn DNA afstaan aan een nationale databank van alle mannen waarmee ze potentiële verkrachters kunnen opsporen bijvoorbeeld.

Hoe ga je mensen opsporen met een anonieme barcode van uw DNA?
De gevolgen van dit soort databanken zijn trouwens veel minder rooskleurig dan dat je denkt.

Ik ben géén moderne feminist, het feminisme is te ver doorgeschoten: vroeger was dat een nobele beweging om vrouwen gelijke rechten te geven, nu lijkt het bij momenten te doen om ze méér rechten te geven... Ik behoor nogmaals inderdaad niet tot de groep #BelieveAllWomen, want vrouwen kunnen ook liegen... geef mij echter deftig bewijs en ik zal ze wél geloven. Een verhaal van 27 jaar geleden, zelfs met een héél web aan verhalen rond gesponnen. Neen, sorry. Zelfs al is het waarschijnlijk, het is boven alles te weinig, en dan ook nog eens te laat én de foute plaats.

Dus een verkrachter moet gewoon 1 jaar de fysieke bewijzen achterhouden/verstoppen of zowaar het slachtoffer onder genoeg druk zetten (a la "als ge er iets over zegt maak ik u kapot"), en dan kan die nooit meer veroordeeld worden.
Top systeem. Ik hoop dat jij nooit aan de knoppen komt om zoiets, of eender wat in de verste verte vergelijkbaar is, te regelen.

 

[Loser]

Maar met een beschuldiging van verkrachting tientallen jaren geleden, zonder fysiek bewijs... zou ik me ook moeilijk tegen kunnen verweren natuurlijk.

Dan bewijst dit toch dat er niks mis mee is? Want daarvoor is hij niet veroordeeld.
Dit geeft net aan dat je niét veroordeeld wordt voor verkrachting tientallen jaren geleden zonder fysiek bewijs. En dat je je er niet tegen moet verweren, want Trump heeft alleen in zijn eigen nadeel gesproken en is er niet voor veroordeeld.

 

[JPV]

Allereerst ging het hier natuurlijk wél over verkrachting/seksueel misbruik, i.c. specifiek dan ook nog eens de zaak rond Trump.

waarom zou er een verschil zijn tussen verkrachting/sexueel misbruik en ander crimineel gedrag? wil je daar die 4% ook niet tot 1% herleiden?

In andere scenario's valt er voor getuigenissen van onbekenden, of van politie, of bekentenissen nog misschien wel iets te zeggen.
Maar ik kan toch moeilijk geloven dat er veel "lonende" criminaliteit bestaat, waar er na verloop van tijd géén enkel fysiek (dan reken ik digitale zaken ook wel even mee natuurlijk) bewijs van achterblijft.

Enkele zaken die me direct in het oog springen:
- Andras Pandy: het bewijs dat je lijken kan doen verdwijnen. Geen fysiek bewijs, maar toch veroordeeld tot jarenlange gevangenisstraf. Als je daar niet veroordeeld voor kan worden als je het lijk kan doen verdwijnen is dat lucratief (ik heb niet gezegd dat het ethisch moet zijn, hé).
- Laster en eerroof: pest een medewerker tot hij zelf ontslag neemt. Geen fysiek bewijs, want alles is woord tegen woord als je het goed aanpakt. Lucratief om ontslagvergoedingen te vermijden.
- Bijna alle vaststellingen van de politie
- ...