zwarten
Well-known member
Frankrijk heeft inderdaad nog een groter probleem dan belgie.
https://www.start.umd.edu/gtd/searc...chart=overtime&ob=GTDID&od=desc#results-table
Verijdelde aanslag op kerstmarkt in Keulen
- Onderwerp starter Tomski
- Startdatum
https://www.start.umd.edu/gtd/searc...chart=overtime&ob=GTDID&od=desc#results-table
Oei er zit weer iemand op z'n paard :')
1) Nergens heb ik gezegd dat ik dat een gepaste vergelijking vind. Gelieve alleen te lezen wat er staat en niet te verzinnen wat er niet staat.
2) Waar staat dat dit een tegenargument was? Opnieuw: gelieve alleen te lezen wat er staat en niet te verzinnen wat er niet staat. Helemaal bizar dat je dan termen als "respectloos" bij uw eigen verzinsels plaatst.
3) Waar staat dat een paar clowns die een 5G mast aanvallen even erg is dan dodelijke slachtoffers? Opnieuw....
4) Het lijstje toont alleen maar aan dat Polen niet vrij is van terroristische aanslagen. Een terreur aanslag is niet altijd een extremistische moslim die een hoop niet-moslims omver knalt.
Waarom maak je de vergelijking dan?
Uit de context van deze discussie was immers duidelijk dat het hier gaat om dodelijke terreuraanslagen - gericht op "ongelovigen" - en niet om een absurde interpretatie van een afgebrande 5G mast als ook terreur.
Het feit dat je dit antwoordt als reactie op een serie posts die gaat over hoe wij in West-Europa wel getroffen worden door dit soort terreur en Oost-Europese landen niet maakt het een misplaatst tegenargument.
Als het niet even erg is moet je die vergelijking niet maken en het niet meetellen in een lijstje van 42 de "afgelopen jaren". Dan had je minstens de moeite kunnen troosten op te filteren op echte terreur.
Niet elke terroristische aanslag is inderdaad een jihadistische/islamitische klopt, maar de realiteit is dat van alle grote aanslagen de afgelopen decennia zijn een zeer groot deel dat wél zijn. 9/14 dodelijkste als ik op Wikipedia kijk.
En dan staan kleinere aanslagen zoals die van in Brussel dit jaar daar nog niet eens in.
Welterusten.
zwarten
Well-known member
Of is het gewoon dat je 42 aanslagen zag op die site, er verder niet goed naar gekeken hebt?
Het zou u sieren om dat dan ook gewoon toe te geven dan nu u hier wat proberen uit te wriemelen en andere posters te verwijten.
Pieterjan94
Well-known member
Daar zeg je het, in een ideale wereld... Ik zou ook liever hebben dat dat gevaar tout court niet bestaat, maar het is nu eenmaal zo vandaag de dag. En dan vind ik het wel toe te juichen dat ze worden opgepakt ipv dat ze hun aanslag kunnen plegen.
De vergelijking met Oost Europa vind ik wel wat vreemd. Het is vanzelfsprekend dat een voormalig Sovjetland een andere migratiegeschiedenis heeft gehad. Ik zou het uitblijven van zo een aanslag zeker niet toeschrijven aan een succesvol migratiebeleid.
Wel, die eerste zin is exact wat ik schreef: daar zijn we het dus eens.
We zijn het duidelijk oneens dat dit los staat van een migratiebeleid.
Een voormalig Sovjetland heeft inderdaad een andere migratiegeschiedenis.
Maar Polen is al sinds 1989 terug een vrij land. Dus die Sovjetgeschiedenis is hier niet van toepassing. Dat is dus straks bijna 35 jaar geleden hé.
Polen is sinds 2004 een lid van de EU. Ook al straks bijna 20 jaar geleden.
Deze jongeren die in Keulen en elders in Duitsland deze aanslagen beraamden?
Hebben roots in Afghanistan, Rusland en Irak (vermoedelijk Tsjetsjenië denk ik dan) dat zijn regio's waaruit de migratie ook iets is van eerder de afgelopen 20 à 30 jaar max.
Eén ervan (de laatste gearresteerde) was pas één jaar in Duitsland, bron:
"Extreem hoge terreurdreiging": opnieuw twintiger opgepakt die 'kerstterreur' wilde plegen in Duitsland
Weer heeft de Duitse politie een verdachte (20) in hechtenis genomen die ‘kerstterreur’ wilde plegen. Mogelijk doelwit? De kerstmarkt van Hannover. Eerder werden al twee tieners opgepakt die een aanslag beraamden op de kerstmarkt van Leverkusen. Nog maar een paar dagen geleden waarschuwde het...
www.hln.be
De zoveelste terreuraanslag in Brussel in oktober-jongstleden die twee Zweden het leven kostte?
Gepleegd door iemand die in 2011 naar België migreerde. Waarbij we de schuld nog op Tunesië trachtten te steken, maar die hadden hem al netjes teruggevraagd wegens het feit dat hij ook daar een ontsnapte crimineel was (hebben wij ons eigenlijk formeel bij die mensen geëxcuseerd?)
Vanaf een bepaald punt wordt wat jij geschiedenis noemt, natuurlijk het actuele beleid en is de geschiedenis geen excuus meer.
(Helaas in een andere thread ook al genoeg sh*t over me heen gekregen over het feit dat je niet kan blijven je blindstaren op het verleden in dit soort verhalen, maar soit)
Over tieners die ondanks mogelijks perfect geïntegreerde ouders, op het foute pad raken, vervolgens radicaliseren omwille van geopolitieke redenen, IS-propaganda dat ze online tegenkomen, kunnen we nog een debat voeren in welke mate het zinvol is om dat vlak naar je asielbeleid te kijken versus kijken naar socio-economische factoren en (gefaald) integratie/racisme-beleid (hoewel je dan kan argumenteren dat je migratiebeleid in het verleden ook beter kon).
Maar een 20-jarige die nauwelijks een jaar in je land is en vervolgens een aanslag gaat beramen?
Ja, sorry, dan kijk ik wél naar je migratiebeleid in het hier en nu.
ThomasMore
Well-known member
En wat stel je dan voor?
In plaats vanuit West-Europa (en Noord-, al lijkt Zweden bij te draaien) met een moraliserend vingertje richting Oost-Europese landen zoals Polen te wijzen wanneer het op migratiebeleid aankomt, de rollen om te keren en hen binnen EU hen als voorbeeldlanden beschouwen, en hun principes als een blok van 27 landen toepassen.
In Warschau of Ljubljana moet je immers niet vrezen voor "kerstterreur" - al eens bij stilgestaan wat voor verontrustend neologisme dat is? Kerst hoort net de tijd van "vrede op aarde" te zijn -.
Wat stel jij voor? Ik ga immers vriendelijk zijn en niet aannemen dat jij dit onvermijdelijk of normaal vindt (ook al lijkt het in mijn ogen het nieuwe normaal te zijn in West-Europa, maar soit).
ThomasMore
Well-known member
@KnightOfCydonia ik vind dat niemand hoeft te vrezen voor terreur. Eender waar op aarde. Daar zijn we het hier vast allemaal over eens.
Ik ken de principes van Polen of Slovenië niet dus kan niet oordelen of ik daar achter sta.
Dat er een link is tussen extremisme en terreur lijkt me voor iedereen wel duidelijk. We hoeven terreur niet te tolereren. Die terreur is niet normaal en noch onvermijdelijk. Dat je ook maar op slinkse wijze durft te polsen of ik het tegendeel zou beweren vind ik beledigend. Je hoeft niet 'vriendelijk' te zijn om aan te nemen dat ook ik terreur abnormaal vind. Je zou de facto mogen aannemen dat niemand op dit forum terreur aanvaardbaar vindt.
Als Europees blok, zoals jij dat noemt, kunnen we inderdaad voor een strenger migratiebeleid gaan. Ik weet echter niet of dit terreur uitroeit of gewoon verplaatst naar regio's buiten dat blok. Je moet ook afwegen of een strenger migratiebeleid een afdoende maatregel is om terreur te stoppen. Wat als die terroristen gewoon slinkser worden en via een legale manier naar pakweg Duitsland vliegen om er een aanslag te plegen? Wat als hierdoor het extremisme vanuit Europa groeit? Door een strenger migratiebeleid kan het best zijn dat we minder terreur importeren maar het kan ook wel wat ongewenste neveneffecten hebben. Zoals een (nog stevigere) acceleratie van radicalisering in Europa.
De meest effectieve oplossing hier en nu is daarom niet de meest wenselijke oplossing in een breder kader.
Geen terreuraanslagen moet de ambitie blijven en de absolute doelstelling. Welke middelen we inzetten om die doelstelling te bereiken is echter super complex en niet zo eenvoudig te bepalen.
Ik ken de principes van Polen of Slovenië niet dus kan niet oordelen of ik daar achter sta.
Dat er een link is tussen extremisme en terreur lijkt me voor iedereen wel duidelijk. We hoeven terreur niet te tolereren. Die terreur is niet normaal en noch onvermijdelijk. Dat je ook maar op slinkse wijze durft te polsen of ik het tegendeel zou beweren vind ik beledigend. Je hoeft niet 'vriendelijk' te zijn om aan te nemen dat ook ik terreur abnormaal vind. Je zou de facto mogen aannemen dat niemand op dit forum terreur aanvaardbaar vindt.
Als Europees blok, zoals jij dat noemt, kunnen we inderdaad voor een strenger migratiebeleid gaan. Ik weet echter niet of dit terreur uitroeit of gewoon verplaatst naar regio's buiten dat blok. Je moet ook afwegen of een strenger migratiebeleid een afdoende maatregel is om terreur te stoppen. Wat als die terroristen gewoon slinkser worden en via een legale manier naar pakweg Duitsland vliegen om er een aanslag te plegen? Wat als hierdoor het extremisme vanuit Europa groeit? Door een strenger migratiebeleid kan het best zijn dat we minder terreur importeren maar het kan ook wel wat ongewenste neveneffecten hebben. Zoals een (nog stevigere) acceleratie van radicalisering in Europa.
De meest effectieve oplossing hier en nu is daarom niet de meest wenselijke oplossing in een breder kader.
Geen terreuraanslagen moet de ambitie blijven en de absolute doelstelling. Welke middelen we inzetten om die doelstelling te bereiken is echter super complex en niet zo eenvoudig te bepalen.
@ThomasMore
Wel mijn excuses dat was niet beledigend bedoeld.
Die "Oost-Europese" principes zijn duidelijk: selectief zijn in welke migratie je nog toelaat en welke niet,
opvang buiten Europa en liefst in de eigen regio, en tout court minder migratie. In Polen verdedigt zelfs de linkse/liberale Tusk een beleid dat naar Belgische normen conservatief (genre N-VA) is.
Spreekt bijna voor zich uit mijn vorige post dat jij en ik het gewoon niet eens met al de rest dat jij schrijft.
Europa kan onmogelijk verantwoordelijk gesteld worden voor verdere radicalisering buiten onze regio.
Cru gesteld: indien deze terreur zich "verplaatst" naar buiten onze regio (of in de context van die verijdelde aanslag in Duitsland, buiten onze regio blijft), is dat zéér jammer voor die andere regio's, maar de plicht van een natie of een groep van naties zoals de EU is in de eerste plaats de eigen bevolking te beschermen.
Ik hoop voor de duidelijkheid ook niet dat extremisme/terreur buiten Europa toeneemt en wens die regio's ook "vrede op aarde" toe, maar dat is voor hun eigen bestuur om te bewerkstelligen, niet het onze.
In dat hypothetisch scenario dat die mensen dan via een legaal visum naar hier vliegen om een aanslag te plegen? Daar zou ik het nog normaal vinden dat de politie/inlichtingendiensten zo'n aanslagen moeten tegenhouden, bv. door die dan op de luchthaven tegen te houden, wat nog altijd beter is dan ze te moeten gaan zoeken in je eigen bevolking.
En finaal die dreiging "acceleratie van radicalisering" in Europa? Dat is gewoon de wereld op z'n kop en je migratiebeleid schrijven op basis van een vorm van chantage/capitulatie om zeer kleine een groep potentiële extremisten niet voor het hoofd te stoten? Zo kan je niet op een democratische manier aan politiek doen. We zouden het drugsgeweld in Antwerpen ook kunnen oplossen, door geen douane-controles meer te doen als de drugsmaffia's in ruil beloven geen granaten meer te gooien? Desondanks geen goed idee denk ik dan.
Ik ben het overigens ook niet mee eens dat iedereen die recent naar hier gemigreerd zou zijn, aanstoot zou nemen aan een strenger beleid in de toekomst. Veel van die mensen hebben evenzeer last van zaken als tekort op de woningmarkt om maar eens een ander voorbeeld te nemen, het moet ook niet altijd over extremisme/terreur gaan.
Het siert je wel dat je zoveel geeft om dat bredere, wereldwijde kader. Ik ben toegegeven de hypocriet die vooral bekommerd is om mijn eigen regio, géén probleem mee om dat toe te geven: als ik zou kunnen kiezen tussen géén kerstterreur in de eigen regio, versus minder terreurrisico wereldwijd maar wél iets meer in de eigen regio onder het motto van de lasten wat te delen... dan vrees ik dat de egoïstische keuze maak.
Het enige dat wij het hierin nog in eens zijn is dat het ideaal uiteraard zou zijn: geen terreur eender waar op aarde is het ideaal, maar over de oorzaken & aanpak daarvan gaan we het nooit eens worden vrees ik.
Wel mijn excuses dat was niet beledigend bedoeld.
Die "Oost-Europese" principes zijn duidelijk: selectief zijn in welke migratie je nog toelaat en welke niet,
opvang buiten Europa en liefst in de eigen regio, en tout court minder migratie. In Polen verdedigt zelfs de linkse/liberale Tusk een beleid dat naar Belgische normen conservatief (genre N-VA) is.
Spreekt bijna voor zich uit mijn vorige post dat jij en ik het gewoon niet eens met al de rest dat jij schrijft.
Europa kan onmogelijk verantwoordelijk gesteld worden voor verdere radicalisering buiten onze regio.
Cru gesteld: indien deze terreur zich "verplaatst" naar buiten onze regio (of in de context van die verijdelde aanslag in Duitsland, buiten onze regio blijft), is dat zéér jammer voor die andere regio's, maar de plicht van een natie of een groep van naties zoals de EU is in de eerste plaats de eigen bevolking te beschermen.
Ik hoop voor de duidelijkheid ook niet dat extremisme/terreur buiten Europa toeneemt en wens die regio's ook "vrede op aarde" toe, maar dat is voor hun eigen bestuur om te bewerkstelligen, niet het onze.
Stoute nevengedachte overigens: als we wél die verantwoordelijkheid daarover zouden opnemen en daarin meer bestuurlijke slagkracht op zouden nemen, is dat dan niet gewoon datzelfde kolonialisme wat ons tegenwoordig zo hard verweten wordt?
In dat hypothetisch scenario dat die mensen dan via een legaal visum naar hier vliegen om een aanslag te plegen? Daar zou ik het nog normaal vinden dat de politie/inlichtingendiensten zo'n aanslagen moeten tegenhouden, bv. door die dan op de luchthaven tegen te houden, wat nog altijd beter is dan ze te moeten gaan zoeken in je eigen bevolking.
En finaal die dreiging "acceleratie van radicalisering" in Europa? Dat is gewoon de wereld op z'n kop en je migratiebeleid schrijven op basis van een vorm van chantage/capitulatie om zeer kleine een groep potentiële extremisten niet voor het hoofd te stoten? Zo kan je niet op een democratische manier aan politiek doen. We zouden het drugsgeweld in Antwerpen ook kunnen oplossen, door geen douane-controles meer te doen als de drugsmaffia's in ruil beloven geen granaten meer te gooien? Desondanks geen goed idee denk ik dan.
Ik ben het overigens ook niet mee eens dat iedereen die recent naar hier gemigreerd zou zijn, aanstoot zou nemen aan een strenger beleid in de toekomst. Veel van die mensen hebben evenzeer last van zaken als tekort op de woningmarkt om maar eens een ander voorbeeld te nemen, het moet ook niet altijd over extremisme/terreur gaan.
Het siert je wel dat je zoveel geeft om dat bredere, wereldwijde kader. Ik ben toegegeven de hypocriet die vooral bekommerd is om mijn eigen regio, géén probleem mee om dat toe te geven: als ik zou kunnen kiezen tussen géén kerstterreur in de eigen regio, versus minder terreurrisico wereldwijd maar wél iets meer in de eigen regio onder het motto van de lasten wat te delen... dan vrees ik dat de egoïstische keuze maak.
Het enige dat wij het hierin nog in eens zijn is dat het ideaal uiteraard zou zijn: geen terreur eender waar op aarde is het ideaal, maar over de oorzaken & aanpak daarvan gaan we het nooit eens worden vrees ik.
ThomasMore
Well-known member
Kijk, hier moet je dus mee stoppen. Ik heb nergens het tegendeel vermeld. Door te stellen dat je het er niet mee eens bent, in een bericht dat je aan mij richt, impliceer je dus dat dit mijn mening is. It's not!
Dat is leek mij nochtans de logische conclusie van jouw telling dat een strenger migratiebeleid tot meer radicalisering zou kunnen leiden
Bij mij leek de logica in jouw stelling: je hebt mensen die zelf een migratie achtergrond hebben en/of een bepaalde ideologie aanhangen
-> die zien dat de samenleving verdere migratie van mensen die op dit vlak op hun lijken verder gaat beperken
-> en hierom radicaliseren ze vervolgens.
Waarom zou er anders meer radicalisering komen bij mensen die er nu al zijn wanneer/als je de regels zou verstrengen voor mensen die er nu nog niet zijn?
Je kan ook niet de volledige oorzaak bij terreur leggen bij migratie.
Ja dit speelt een rol, maar het is echt niet de enige zoals jij het wilt doen uitschijnen.
Wel als laatste verduidelijking: het is voor mijn part ook niet de enige oorzaak en dat heb ik nergens gezegd.
Ik krijg echter vooral kritiek op mijn mening, maar geen alternatieve verklaringen? Niet de enige? Benoem de rest gerust.
(ik ken er zelf een aantal overigens, maar dat zijn zaken waar je weinig meer aan kan veranderen op beleidsniveau helaas).
Ik sta altijd open voor mensen die mij verdere uitleg verschaffen welke andere factoren verklaren waarom dit soort moordende aanslagen, incl. "kerstterreur" - zowel verijdelde als degenen die effectief plaatsvinden - wél iets zijn waarvoor je moet vrezen in Brussel, Parijs of Keulen, maar niet in Warschau, Talin of Ljubljana, zonder daarbij te verwijzen naar lijstjes van terreurincidenten waarbij het in brand steken van een 5G mast één van de ergste recente zaken was in de afgelopen jaren, om vervolgens te stellen dat er ook in Polen terreur bestaat! Oké, prima: dat is ook een soort van terreur... maar niet het soort terreur waar het om ging natuurlijk.
Verder heb ik hier eigenlijk niets aan toe te voegen aan mijn mening, en is wat mij betreft alles gezegd.
ThomasMore
Well-known member
En op welke manier zeg ik hier dat mensen die recent naar hier zijn gemigreerd aanstoot zouden nemen aan een strengere migratie.
Ik spreek over radicalisatie die kan accelereren door een strenger beleid. Jij breidt mijn stelling daarmee uit naar iets dat ik over alle migranten zeg. Dat doe ik niet. Voor mij is een moslim migrant niet de facto een potentiële geradicaliseerde. Dus je legt me woorden in de mond.
Er zijn heel wat migranten die sympathiseren met politieke partijen die pleiten voor een strengere migratie.
Ik zie anders wel heel wat waar we het hier over eens zijn:
- Terreur: op geen enkele manier aanvaardbaar.
- Migratiebeleid faalt aangezien we daardoor terreur importeren. In casu bijvoorbeeld de dader van de laatste aanslag in Brussel. We zijn het erover eens dat de screening van die persoon niet goed is verlopen.
Ik denk echter wel dat voorzichtigheid nodig is bij een verstrenging van dat beleid.
Neen dat klopt. De oorzaak is niet migratie. Migratie brengt dat tot in onze achtertuin maar is niet de oorzaak van terreur.
Het feit dat het in onze achtertuin is is natuurlijk wel het probleem. Niemand ligt wakker van iets dat 10000km ver weg gebeurt in een plaats waar we geen affiniteit mee hebben
Hoe dan wél? Hoe zou het verstrengen van een migratiebeleid in/naar Europa zorgen voor meer radicalisering in Europa?
Opleidings/beroepsmisvorming wellicht, maar ik ben altijd oprecht geïnteresseerd in hoe zaken dan wél werken.
Dat is vriendelijk van jou om extra raakpunten te zoeken, maar dat waren zaken die in de laatste post waar ik naar verwees niet aan bod kwamen dacht ik?
Ik denk dat die raakpunten ook maar ten dele zijn, want ik zou zaken zoals die dader van die laatste aanslag in Brussel net aangegrepen hebben om werk te maken van véél meer illegalen terug te sturen uit Brussel/België, zeker indien ze "gekend zijn bij de politie", en eerlijk is eerlijk: heus niet alleen omwille van een terreur-risico want dat is maar op een minieme fractie van alle illegale migranten van toepassing (al zijn de gevolgen als er toch aanslagen plaatsvinden natuurlijk wél groot). Maar er spelen natuurlijk nog heel wat andere problemen gekoppeld aan illegale migratie (die je in Brussel op dagbasis kan zien als je door de juiste/foute buurten wandelt op weg naar je werk).
Maar ik zie vooral een overheid die veel stoere woorden heeft uitgesproken, maar te weinig in de praktijk veranderd heeft, en zich niet eens bij Tunesië geëxcuseerd heeft. Van Quickenborne heeft wél het concept van politieke verantwoordelijkheid nieuw leven in geblazen, dat is zowat het voornaamste positieve dat ik eruit onthouden heb.
Thanks, het is fijn om te weten dat ik in deze niet de enige egoïst ben. Tenminste op dit forum.
Mening van mijn zus over Oekraïne was zelfs: als het ons gas goedkoop houdt, mag Rusland het hebben (bondig samengevat).
Ergens moet/mag je als land/continent natuurlijk het buitenland in rekening brengen in je beleid, maar prioriteit één van een regering zou wél de eigen bevolking moeten zijn.
Deze zomer was er bijvoorbeeld een gruwelijke terreuraanslag in Pakistan, ik zie niet in hoe België/EU een rol had kunnen spelen om die te voorkomen.
Jij bent duidelijk nog nooit in ljubljana geweest. Want anders had je echt dat voorbeeld niet gebruikt.
Waarom gebeurt het daar niet? Ja omdat het op geen enkel vlak interessant is om daar iets van terreur te doen. Net zoals op het dorpsplein van Roeselare het ook niet interessant is.
Bij terrorisme hoort altijd een motief, maar deze is niet altijd zo glashelder. Sommige laten dit zo uitschijnen, maar dit is helaas niet het geval.
Inderdaad is er al heel veel gezegd van jouw kant uit. Maar het is natuurlijk vooral van je migratiestokpaard.
Het is niet omdat jij duidelijke verbanden ziet, en dat het verhaal in jouw hoofd ook volledig klopt dat dit in de realiteit ook zo is.
Jij kan zeggen dat het probleem is dat ze naar hier komen, terwijl we nauwelijks slagen om mensen van de 3de generatie als volwaardige te behandelen.
Vooral als je ziet dat plegers hier geboren zijn, net zoals hun ouders dat vaak ook zijn.
Als je al moet gaan woorden wegknippen in iemands posts om je gelijk te halen...
Mijn post bevatte de zin niet op die manier, maar wél op de volgende manier:
Heel het lijstje dat ik gaf zijn hoofdsteden, toegegeven niet met zoveel inwoners als pakweg Parijs, maar alvast minstens 4 keer meer dan Roeselare wat op géén enkel vlak een hoofdstad/wereldstad is.
Een deel van de plegers zijn inderdaad van de 2e en 3e generatie. Waarover ik het volgende al schreef:
Punt blijft wel, alweer een aanslag in Parijs, door alweer hetzelfde type extremist. Een soort van aanslagen die je in Warschau of vele andere Oost-Europese steden niet ziet. Maar in Charleroi bijvoorbeeld wél gehad hebt, naar wereldnormen tegenwoordig toch eerder geen interessante plek zou ik dan denken.
Vergelijkbare onderwerpen
- Artikel
