VS: Agent doodt zwarte man bij controle

In de ideale wereld : akkoord.
In de echte wereld, waar er geen enkele garantie is dat jij ten alle tijden de overhand kunt garanderen boven de andere. Komt uw oplossing gewoon uit op : laat hem lopen.
Dat is dus duidelijk. Daar ben ik het volledig mee oneens. Op het moment dat jij gaat lopen OF jij verzet u tegen uw arrestatie, ben jij en ENKEL jij verantwoordelijk voor de gevolgen van uw daden. Ongeacht of die daden dan idioot zijn of niet.
En zolang de agenten dan ook zoveel mogelijk inzetten op niet dodelijk geweld om het te laten stoppen, dan heb ik er geen probleem als 1 om de x gevallen er eens 1ne sterft.


Dus voor u mag de man zich verzetten tegen zijn aanhouding ? En de agent is enkel competent wanneer hij ervoor kan zorgen dat hij gegarandeerd wint ? Wint hij niet, dan is het een slechte agent ?


Het was een 1 manspatrouille. Wanneer het een 2 manspatrouille was, dan had je volledig gelijk gehad. En dan had een aanpak met een tazer nog altijd een optie geweest.
Maar als het dan zou gebeuren zou ik voordat ik iets stelde het onderzoek hebben afgewacht. Aangezien er voor mij op dat moment, indien je van uw partner gescheiden bent vb en die niet tijdig had kunnen interveniëren, toch nog verzachtende omstandigheden waren geweest.
Ik denk niet dat jij zult worden aangenomen als politie-agent met die instelling. En dat lijkt me een goede zaak.
Als het verschil tussen een dode en een levende verkeersovertreder hier is of het een eenmanspatrouille is of een tweemanspatrouille, dan is de politie toch in de fout gegaan, zeker?
Ik denk dat we het er allebei over eens zijn dat de meeste verkeersovertredingen geen doodstraf verdienen. Dus dat dit "in een ideale wereld" geen goeie afloop is. Als het verschil tussen een goeie en een slecht afloop, de beslissing is om patrouilles met één man door te laten gaan, dan heeft het systeem in dit geval gefaald.
 
Een agent die hier het verkeer controleert heeft toch ook een pistool bij?
Volgens mij nog maar sinds de aanslagen in Brussel. Daarnaast gaat de politie in België (gelukkig maar) op een heel andere manier om met geweld en vuurwapens dan in de VS. Er zijn hier m.i. ook genoeg problemen in België in de ordehandhaving en het loopt hier regelmatig in fout, maar we doen het gelukkig wel een stuk beter. Dit soort incidenten komt in België veel minder voor, omdat onze politie cru gezegd een stuk minder trigger happy is.
 
De opleiding schort inderdaad. Maar op de weinige opleidingen die ze krijgen staat het beschermen van eigen leven wel voorop.
Ik heb het filmpje niet gezien maar wat ik hier lees als de taser afgenomen wordt en kan gebruikt worden tegen de agent lijkt het wreed maar op een bizarre manier gerechtvaardigd om het eigen leven te beschermen.

Deze problematieken zijn toch weer een cumul van allerlei zaken. Weinig opleiding, hoge criminaliteit, veel wapens in omloop dus elke situatie kan dodelijk zijn en als laatste en zeker niet te vergeten het geïndustrialiseerde gevangeniscomplex die de US heeft. Je vliegt daar voor het minste achter de tralies waardoor bij vele arrestanten onlogische daden kunnen verwacht worden.

allezins laat ons weer niet naar een zomer gaan van 'fiery but mostly peacefull protests'
 
Hoe kan je het nu normaal vinden om iemand in het achterhoofd te schieten van close range, terwijl die persoon onder u op zijn buik ligt. Dit is gewoon moord. Niet meer niet min
 
Ik denk niet dat jij zult worden aangenomen als politie-agent met die instelling. En dat lijkt me een goede zaak.
Gelukkig dat ik geen politieagent wil worden :p.

Als het verschil tussen een dode en een levende verkeersovertreder hier is of het een eenmanspatrouille is of een tweemanspatrouille, dan is de politie toch in de fout gegaan, zeker?
Euhm dat is een oneerlijke vergelijking hé. Het verschil is niet 1manspatrouille of 2 manspatrouille. Het verschil is een 1 manspatrouille waarbij de persoon gaat lopen, vecht met de politieagent, en probeert zijn pistool/tazer af te nemen en daar ook nog eens in slaagt.

Dus neen de politie is niet in de fout gegaan. De verkeersovertreder is in de fout gegaan en heeft via een ganse resem aan idiote stappen spijtig genoeg geleidt tot zijn/haar dood.

Ik denk dat we het er allebei over eens zijn dat de meeste verkeersovertredingen geen doodstraf verdienen. Dus dat dit "in een ideale wereld" geen goeie afloop is. Als het verschil tussen een goeie en een slecht afloop, de beslissing is om patrouilles met één man door te laten gaan, dan heeft het systeem in dit geval gefaald.
Ik dacht ook dat men daarom in België geen enkele patrouille doet op zijn eentje. Om het personeel niet in die situatie te moeten brengen.

Maar zelfs ALS dat dan nog het geval is. Dan ga je mij niet zien roepen dat het onoordeelkundig politiegeweld is. (met een semi ondertoon naar racisme).

Aan de andere kant, wat ga je doen wanneer je geen 2 manspatrouille meer kunt sturen ? Die controle volledig opgeven (want te gevaarlijk in extreme gevallen) of gewoon die collaterale schade erbij nemen.

Ik neem die er gewoon bij. Aangezien agenten voor mij nog altijd hun controlerende taak moeten kunnen doorzetten. En dat echt geen oorzaak mag zijn voor wetteloosheid te kunnen opleggen...
 
Denk dat ze daar getraind worden om dodelijk geweld te gebruiken van zodra iemand naar hun wapen grijpt. Dat kan ik eigenlijk nog verstaan.
Ik denk dat dat toch wel een heel dunne en gevaarlijke lijn is.

Alles staat of valt bij de zin: voel ik mij in die mate bedreigd dat ik vrees voor mijn leven?
Ik ga er hier van uit dat dit niet het geval was en er dus geen dodelijk schot mocht volgen.

Maar het is o zo moeilijk dit vanop een filmpje te beoordelen.

Het is uiteraard oliedom van de verdachte om niet in te gaan op de vragen van de agent die eigenlijk altijd wel beleefd is gebleven en ook de reden van het aan de kant zetten van de auto heeft kenbaar gemaakt. Maar om hiervoor doodgeschoten te worden is toch wel te streng.
 
Hoe kan je het nu normaal vinden om iemand in het achterhoofd te schieten van close range, terwijl die persoon onder u op zijn buik ligt. Dit is gewoon moord. Niet meer niet min
De actie zelf om zo neergeschoten te worden is niet normaal. Maar als je de feiten samenneemt met zelfs het schot te lossen, dan is dat voor mij normaal ja.

Het feit dat dit dan terecht kwam in het hoofd wil ik dan gerust als abnormaal achtten. Maar voor mij geen abnormaliteit waarvoor ik de agenten zou afvallen.
Voor mij zou dit eerder vallen onder de noemer, shit happens ongeacht van hoe goed opgeleid je bent... Maar al de andere stappen zijn WEL volledig normaal geweest (zonder enig voorgevoel te geven van een schietgrage agent te zijn) waardoor ik dit dan ook compleet als normaal achtte en ik helemaal niet akkoord ging met het feit dat de agent werd verweten van : "doe normaal" te doen. Dan heb ik toch een heel ander type agent in mijn achterhoofd hoor...
 
Dat is fout van die man, ja. Dat is een probleem.
Maar als je politie-interventies alleen maar goed aflopen bij "correct" gedrag van de mensen die je aanhoudt, dan heb je toch een groter probleem? Dan werkt er iets in je systeem van interventies toch niet juist, hè.

Het probleem lijkt mij ook wel dat die agent iemand door het achterhoofd doodschiet die al op de grond ligt, in een situatie komt waarbij hij vindt dat hij dat moet doen, ofwel "per ongeluk" plots zijn pistool vasthad en dat het "per ongeluk" afging. Wat kan! Maar wat niet bepaald een betere agent van hem maakt, hè. Of een agent die je op straat wilt laten rondlopen. "Oepsie" is niet echt een verdediging.

Er kunnen meerdere zaken het probleem zijn, maar er is er maar eentje die ter plekke de doodstraf ervoor heeft gekregen.
Dat lijkt me niet één probleem. Dat lijkt me HET probleem
Hij brengt de agent in zo'n situatie en kan zich 3x bedenken en zijn actie(s) stoppen voor het tot het fatale schot komt.

Niet er iets van maken dat er niet is hé. Die man 'ligt' niet op de grond, hij is nog steeds in gevecht met die agent en zit op handen en knieën terwijl hij de agent van zich af probeert te werpen.

Trouwens die kerel heeft een medepassagier die ipv te bemiddelen of zijn vriend probeert te kalmeren er niet beter op vind dan zijn gsm te pakken en beginnen filmen ?
 
De actie zelf om zo neergeschoten te worden is niet normaal. Maar als je de feiten samenneemt met zelfs het schot te lossen, dan is dat voor mij normaal ja.

Het feit dat dit dan terecht kwam in het hoofd wil ik dan gerust als abnormaal achtten. Maar voor mij geen abnormaliteit waarvoor ik de agenten zou afvallen.
Voor mij zou dit eerder vallen onder de noemer, shit happens ongeacht van hoe goed opgeleid je bent... Maar al de andere stappen zijn WEL volledig normaal geweest (zonder enig voorgevoel te geven van een schietgrage agent te zijn) waardoor ik dit dan ook compleet als normaal achtte en ik helemaal niet akkoord ging met het feit dat de agent werd verweten van : "doe normaal" te doen. Dan heb ik toch een heel ander type agent in mijn achterhoofd hoor...
Iemand afknallen die onder u ligt is nooit normaal.

De agent heeft ervoor idd de normale stappen gevolgd en deed zijn job voor zover we kunnen zien goed tot het moment dat hij beslist om iemand in het achterhoofd te schieten. Hij lag op die persoon waarom kan ie zijn boeien niet nemen ivm zijn geweer? Waarom kan hij hem niet een tik tegen het hoofd geven, waarom kan hij niet .... Alles is beter dan iemand af te knallen. Ik snap echt niet wat er daar kan over gediscussieerd worden.

Dus jij vindt dat iemand u mag op de grond gooien, op u komen zitten en u mag afknallen? Want dit is er hier gebeurd. De agent was al in controle anders kan je de man niet met 1 hand onder controle houden terwijl je uw geweer trekt, richt op zijn achterhoofd en schiet.

edit: De politieagent was nog niet in controle dus maar dan nog heb je niet het recht om iemand van close range in het achterhoofd te schieten
 
Laatst bewerkt:
Ik denk dat dat toch wel een heel dunne en gevaarlijke lijn is.

Alles staat of valt bij de zin: voel ik mij in die mate bedreigd dat ik vrees voor mijn leven?
Ik ga er hier van uit dat dit niet het geval was en er dus geen dodelijk schot mocht volgen.

Maar het is o zo moeilijk dit vanop een filmpje te beoordelen.

Het is uiteraard oliedom van de verdachte om niet in te gaan op de vragen van de agent die eigenlijk altijd wel beleefd is gebleven en ook de reden van het aan de kant zetten van de auto heeft kenbaar gemaakt. Maar om hiervoor doodgeschoten te worden is toch wel te streng.
Ik zie niet echt hoe het een dunne lijn is? Als iemand naar uw wapen grijpt, kunt ge er vanuit gaan dat ze dat ook willen gebruiken. Een taser kan ook gebruikt worden om iemand tijdelijk te verlammen, en wat er dan gebeurt, tja wie zal het zeggen. Ik geloof dat ze dan ook opgeleid worden om met zoveel mogelijk kracht (lees: dodelijke) terug te slaan wanneer dit scenario dreigt te gebeuren.

Is dat OK? Was dit geval zo'n situatie? Denk dat dit vragen zijn voor een jury. Of de opleiding anders moet, daar moet dan weer iemand anders over beslissen maar mijn mening is alvast ja. Hoe die er uit moet zien, opnieuw een vraag voor experts.
 
Dat lijkt me niet één probleem. Dat lijkt me HET probleem
Hij brengt de agent in zo'n situatie en kan zich 3x bedenken en zijn actie(s) stoppen voor het tot het fatale schot komt.

Niet er iets van maken dat er niet is hé. Die man 'ligt' niet op de grond, hij is nog steeds in gevecht met die agent en zit op handen en knieën terwijl hij de agent van zich af probeert te werpen.

Trouwens die kerel heeft een medepassagier die ipv te bemiddelen of zijn vriend probeert te kalmeren er niet beter op vind dan zijn gsm te pakken en beginnen filmen ?
Oké, maar dan kom je bij hetzelfde als dat van Renegade, hè. Als je systeem alleen maar een correcte uitkomst geeft bij correct gedrag van de mensen die je gaat arresteren, dan is je systeem fout. En dan heeft 'de politie' hier een fout begaan.

Als het optreden van deze agent alleen maar een correcte uitkomst geeft bij correct gedrag van de arrestant, dan heeft deze agent een fout gemaakt. Bijvoorbeeld door al in de situatie te komen waarin hij maar één optie zou hebben, het doodschieten van de arrestant. Dat kan ik zo niet zeggen hier, en ik kan al zeker niet zeggen welke van de twee het is. Kan zeer goed een combinatie van de twee zijn.

Het zou trouwens absoluut niet zo raar zijn om iemand wél te laten lopen voor "maar" een verkeersovertreding. Dat heeft deëscalatie. Dan kan het zijn dat collega's hem thuis gaan moeten opzoeken, in plaats van dat je je willetje hebt kunnen doordrijven op straat.

Wat wel zeker is, is dat de arrestant een grote fout heeft gemaakt. Maar geen die de doodstraf verdient. De man heeft zijn straf gekregen. Nu beoordelen of de agent er ook een hoort te krijgen voor zijn ingrijpen, of dat het systeem een beetje moet aangepast worden gezien deze ongewilde uitkomst. Maar de onwil om daar zelfs maar naar te kijken omdat de arrestant geen misdienaar is, vind ik toch wel stuitend. Newsflash: De meeste van de mensen met wie de politie in aanraking komt, zijn geen misdienaars. En ik denk niet dat het wenselijk is dat de meeste mensen met wie de politie in aanraking komt, geëxecuteerd worden.
 
Iemand afknallen die onder u ligt is nooit normaal.
Heb jij OOIT een man aan man gevecht gedaan ?
Ooit ?

Als uw antwoord neen is, dan begrijp ik uw standpunt beter.
Is uw antwoord ja; dan begrijp ik uw standpunt helemaal niet. Want laat mij duidelijk zijn, als je naar die beelden kijkt dan probeert die persoon die onder hem ligt MEERDERE malen zich met zijn linkerhand omhoog te duwen met een draaiende beweging. Wetende dat de taser is afgenomen. En het zelfs lijkt alsof hij die hand probeert in stelling te zetten.

De agent heeft ervoor idd de normale stappen gevolgd en deed zijn job voor zover we kunnen zien goed tot het moment dat hij beslist om iemand in het achterhoofd te schieten. Hij lag op die persoon waarom kan ie zijn boeien niet nemen ivm zijn geweer? Waarom kan hij hem niet een tik tegen het hoofd geven, waarom kan hij niet .... Alles is beter dan iemand af te knallen. Ik snap echt niet wat er daar kan over gediscussieerd worden.

Wat moet hij doen met die handboeien ? Die persoon zijn nek boeien ? Die persoon zijn linkerhand had hij niet onder controle, en zou hij ook niet op die manier onder controle krijgen (want dan gaat hij die met 2 handen naar achter moeten proberen te buigen waardoor hij dan de hand met de taser volledig ongemoeid liet... wat je dus niet kunt doen).
De wurggreep toepassen kon hij niet (want die krijg je met 1 hand niet goed genoeg uitgevoerd) en hij kon ook zijn knie niet in de nek zetten. Als we er nog vanuit mogen gaan dat dat mag (daar kunnen ook mensen van sterven namelijk...). En met het feit dat die andere de taser heeft, kon hij ook niet de wurging met 2 handen doen (of 1 hand met zijn hoofd uit de weg te houden) want dan liet hij de taser ongemoeid en je moet toch een bepaald moment creëren om die wurging effectief te laten worden (wat in de houding dat hij zat en de weerstand die er geboden werd niet echt evident is)
De klop op het hoofd geven : iemand die in volledige adrenaline zit, in het gevecht, die voelt daar geen sikkepit van. Of in ieder geval dat gaat op geen enkele manier het gevaar van die tazer wegnemen. Die last / pijn komt pas later. Of je moet op de slaap of 1 van de andere kritische punten kunnen slaan. Maar aan de achterzijde zijn er niet zoveel waar hij gebruik van kon maken (of waar hij op kon richten). En om in zo'n gevecht met een pistoolbasis op de slaap te gaan kloppen dat is niet echt evident (en met de potentiële gevolgen van zo'n slag... voor die persoon is dat ook niet zonder risico's (of überhaupt zelfs een lagere risico)).

Dus jij vindt dat iemand u mag op de grond gooien, op u komen zitten en u mag afknallen? Want dit is er hier gebeurd. De agent was al in controle anders kan je de man niet met 1 hand onder controle houden terwijl je uw geweer trekt, richt op zijn achterhoofd en schiet.

Welke controle ? Er was geen controle, die agent lag enkel met zijn gewicht een beetje op die persoon. Maar gecontroleerd, op een wijze dat daar niet onderuit kon geraken of dat die geneutraliseerd was, was dat echt niet hoor. Mij leek dan ook de actie van het geweer te nemen, als een laatste reddingsmiddel om de controle juist te krijgen...

Vind ik dan ook dat iemand mij op de grond mag gooien, op mij komen zitten en mij afknallen... iemand ? Neen.
De politie ? Algemeen gezien : neen.
In bepaalde gevallen : ja.
In dit geval : ja.
 
Het tweede stukje van het filmpje is toch duidelijk vanaf de bodycam van een collega gefilmd?
Een compleet ander formaat van beeld en die agent zou daar gewoon een beetje gestaan hebben zonder zelfs maar te naderen? Dat duidelijk bodycam van collega noemen is wel heel sterk. Lijkt me eerder een opname van iemand die bij de chauffeur in de auto zat.
 
Een compleet ander formaat van beeld en die agent zou daar gewoon een beetje gestaan hebben zonder zelfs maar te naderen? Dat duidelijk bodycam van collega noemen is wel heel sterk. Lijkt me eerder een opname van iemand die bij de chauffeur in de auto zat.
Hmm ja, te snel een conclusie getrokken precies, ik was verward omdat men sprak over het uitzetten van de bodycamp net toen dat beeld stopte. Maar dan moeten er wel beelden zijn van "de moment" zelf.
 
Hier op Youtube een minder gecencureerde video met de moment van het schot zelf (Let op: schokkende beelden):

Koelbloedig zou ik het niet durven noemen, maar zeker overbodig. Volgens mij trok hij initieel zijn pistool als extra dreigement. Ik denk niet dat hij de trekker per ongeluk overhaalt, komt eerder ondoordacht over.
 
Hmm ja, te snel een conclusie getrokken precies, ik was verward omdat men sprak over het uitzetten van de bodycamp net toen dat beeld stopte. Maar dan moeten er wel beelden zijn van "de moment" zelf.
Dat denk ik dan idd ook. Je hebt de bodycam die wegvalt, maar de dashcam en die andere beelden moeten er toch zijn?
Waarschijnlijk zijn die er ook effectief, maar gaan we die niet te zien krijgen omdat het in het onderzoek zit?

Edit: ze staan hier boven dus al. :unsure:
 
Dat denk ik dan idd ook. Je hebt de bodycam die wegvalt, maar de dashcam en die andere beelden moeten er toch zijn?
Waarschijnlijk zijn die er ook effectief, maar gaan we die niet te zien krijgen omdat het in het onderzoek zit?

Edit: ze staan hier boven dus al. :unsure:
Wat absoluut niet helpt om het debat naar iets anders te verschuiven dan politiegeweld en een systemisch probleem. Want als de omstaander, die volgens jou Silence het slachtoffer had moeten aanmanen tot kalmte in plaats van te filmen, niet had gefilmd, waren hier weer geen beelden van. Iemand die er dagelijks in leeft, zou zeggen: Wéér geen beelden van.

Net op het moment dat er geschoten wordt, gaat de bodycam af. Als je dan de politie heel goedgezind bent, zeg je dat ze een foute beslissing hebben genomen bij het aankopen van bodycams. Als je ze iets minder goedgezind bent, denk je dat ze het niet zo heel erg vinden dat die nogal makkelijk uit gaan, en dat ze dat excuus nogal vlug kunnen inroepen. Maar sowieso is het een probleem van het systeem.

Zonder die omstaander was er geen beeld. En was dit niet eens in de krant gekomen. Dan waren er misschién wat protesten, en kon iedereen weer zeggen dat "we het niet zeker weten" wat er gebeurd is, en daaruit te conclusie trekken dat er niks fouts gebeurd is. Alleen zijn die beelden er dus nu wel.

Dat is het algemenere probleem, samen met het feit dat die patrouilles alleen gebeuren en niet met twee. En misschien wel als belangrijkste wat @zwarten hierboven ook al aanhaalde: het grote probleem dat er is in de VS met die opeenstapeling van chicken shit boetes, tot je uiteindelijk (lange) celstraffen riskeert voor door het rood rijden. Die "lawine" van boetes als tactiek die trouwens vooral toegepast wordt in "moeilijke" buurte (in de praktijk zwarte buurten), waar dus vooral zwarten mee geraakt worden. Het onevenredig aanpakken van bepaalde overtredingen, want voor een verkeersboete iemand op de grond werken is al twijfelachtig. Hem ervoor door de kop schieten is gewoon gestoord. En het wantrouwen is ook gewoon een systemisch probleem. Wantrouwen in beide richtingen, maar vooral wantrouwen van de zwarte bevolking in armere buurten voor alles wat een uniform draagt.

En dan zijn er de specifieke fouten, de mogelijke fouten die de agent heeft gemaakt en fouten die de arrestant heeft gemaakt. Geen van beiden verdienen een doodstraf, maar het werk van de agent is niet zo veel mogelijk mensen oppakken ongeacht de gevolgen. Het werk van de agent is situaties managen, en dat heeft hij hier wel gigantisch fout gedaan. Zelfs al volgde hij gewoon de algemene procedure die op zichzelf al leidt tot deze fouten, dan nog had hij zo veel andere dingen kunnen doen dan dit.
 
Laatst bewerkt:
Terug
Bovenaan