Woke - Cancel Culture - Culturele gevoeligheid

[kay-gell]

Maar dat is niet waar het om gaat Het is niet wat Tha_Non zegt of niet waar de hele discussie om begonnen is. Ook niet waar het topic over gaat. Het gaat specifiek wél om die "woke" dingen, zoals ik heb opgesomd.

Jij stelt vragen en beantwoordt ze zelf, maar ze staan los van het punt dat als je intentie goed is, en je wordt gewezen op bepaalde problematische dingen, je dat gedrag aanpast en dan gaat het leven weer verder.

Nogmaals mijn post gaat wel een beetje verder dan dat hé.
Thanon pikt er een stuk dat als iemand zich beledigd voelt door een mop je je gedrag aanpast dan is het toch een logische discussie om de vraag te stellen waar we de grens gaan leggen.

Dat is dan toch het debat, als het enkel over humor gaat, dat we mogen hebben en de vraag die we mogen stellen hé.
Dus nogmaals, waar en hoe ga je die lijn trekken?

 

[Solide]

Dat is dan toch het debat, als het enkel over humor gaat, dat we mogen hebben en de vraag die we mogen stellen hé.
Dus nogmaals, waar en hoe ga je die lijn trekken?

Meestal wordt dat onderscheid gemaakt op basis van machtsverhoudingen. 'Punching-up' naar groepen die meer macht/minder discriminatie ondervinden is dan okay. Punching down op groepen die minder macht hebben of gediscrimineerd/benadeeld worden is dan niet ok.

Aangezien bv gehandicapten als groep zwak staan in de maatschappij is het not done to kick them when they're down. Club Brugge supporters bijvoorbeeld ondervinden daar nu niet direct last van.

 

[Deleted member 95]

Wat humor betreft is het nochtans simpel imo.
Een mop heeft een zender, een ontvanger, en een context. Als er aan één van die zaken iets schort, is er een probleem.

In de context van zijn zaalshow kan Alex Agnew zich héél veel permitteren. Laat dezelfde aangebrande moppen uitspreken door Wim De Vilder op het 7u-journaal en het is al een totaal andere kwestie, dat is toch de logica zelve? Filip De Winter houdt zich best ook zo ver mogelijk weg van mopjes over zwarten.

Het is een beetje aanvoelen en geen exacte wetenschap, maar het is echt niet zo eenvoudig als "in humor mag alles".
Ken uzelf, ken de context, ken uw publiek.

 

[kay-gell]

Meestal wordt dat onderscheid gemaakt op basis van machtsverhoudingen. 'Punching-up' naar groepen die meer macht/minder discriminatie ondervinden is dan okay. Punching down op groepen die minder macht hebben of gediscrimineerd/benadeeld worden is dan niet ok.

Aangezien bv gehandicapten als groep zwak staan in de maatschappij is het not done to kick them when they're down. Club Brugge supporters bijvoorbeeld ondervinden daar nu niet direct last van.

Ok, fair point

 

[Creeping Death]

Als uw intentie goed is en iemand wijst u erop dat uw uitspraken kwetsen om bepaalde redenen dan aanvaard ge dat en past ge uw gedrag aan.
Het is niet omdat uw intentie goed is dat mensen er niets op mogen zeggen.

Mee eens en niet mee eens.. daar ligt het moeilijke imo: in hoeverre moet je altijd rekening houden met iemands gekwetste gevoelens?
Als er iemand gekwetst is omdat ik de uitdrukking "een zwarte dag" gebruik, dan neem ik daar notie van maar meer ook niet. Je kan toch niet in het oneindige blijven aanpassen/"toegeven"?

Also:

Ik vond het nog wel grappig gedaan

 

[Hazz]

Aangezien bv gehandicapten als groep zwak staan in de maatschappij is het not done to kick them when they're down. Club Brugge supporters bijvoorbeeld ondervinden daar nu niet direct last van.

I see what you did there


Beetje los van de topicfocus, maar ik vind trouwens wel dat men met alles moet kunnen lachen. Maar het is weinigen gegeven om humor goed en correct getimed te brengen.
En dat men er maar mee moet ophouden vanaf wanneer enkelen zich in hun gat gebeten voelen? Niet akkoord. Humor mag steken.
Aangezien Agnew aangehaald werd; die heeft ook al meermaals de woede van bepaalde bevolkingsgroepen over zich heen gehad, maar verkoopt tegelijkertijd wel x aantal keer het sportpaleis uit en wordt nog vlot uitgezonden op mainstream tv. En het is niet zo dat die z'n publiek enkel bestaat uit slanke, mannelijke, heteroseksuele, valide, blanke kijkers. Moet die dan ook stoppen?
En om dan toch nog iet of wat de link aan te halen met cancel culture op sociale media: als 1% van een bepaalde demografie (globaal) aan een bepaalde grap aanstoot neemt, en die kruipen allemaal in hun twitter vitrioolpen, zodat er 50.000 boze tweets verschijnen... En 80% van diezelfde demografie kan om deze grap smakelijk lachen, maar daar niet over tweet. Moet er dan opgetreden worden?

 

[Deleted member 95]

En om dan toch nog iet of wat de link aan te halen met cancel culture op sociale media: als 1% van een bepaalde demografie (globaal) aan een bepaalde grap aanstoot neemt, en die kruipen allemaal in hun twitter vitrioolpen, zodat er 50.000 boze tweets verschijnen... En 80% van diezelfde demografie kan om deze grap smakelijk lachen, maar daar niet over tweet. Moet er dan opgetreden worden?

Zolang hij het Sportpaleis blijft uitverkopen, nee.

Als er iets 'gecanceld' wordt, is dat quasi altijd vanuit een commerciële logica (of een openbare omroep die een statement wilt maken ).
Ik ben daar geen fan van, aangezien sociale media een zeer reële economische macht hebben verworven, maar een Alex Agnew hoeft zich daar al bij al weinig van aan te trekken.

 

[beryl]

Wat humor betreft is het nochtans simpel imo.
Een mop heeft een zender, een ontvanger, en een context. Als er aan één van die zaken iets schort, is er een probleem.

In de context van zijn zaalshow kan Alex Agnew zich héél veel permitteren. Laat dezelfde aangebrande moppen uitspreken door Wim De Vilder op het 7u-journaal en het is al een totaal andere kwestie, dat is toch de logica zelve? Filip De Winter houdt zich best ook zo ver mogelijk weg van mopjes over zwarten.

Het is een beetje aanvoelen en geen exacte wetenschap, maar het is echt niet zo eenvoudig als "in humor mag alles".
Ken uzelf, ken de context, ken uw publiek.

En dat komt dan weer vooral neer op intentie denk ik. Als Filip De Winter een mop maakt over allochtonen dan is het vrij waarschijnlijk dat die mop ook echt kleinerend bedoeld is en dat zijn publiek dat ook leuk vindt omdat het ten koste van allochtonen is en die moeten ze niet. Als Alex Agnew dezelfde mop maakt heb je alvast meer de indruk dat hij dat doet net omdat het wat taboe is en dat zijn publiek ook daarom lacht, diezelfde mop en het lachen om die mop kan je in die context eigenlijk vaak zelfs zien als een erkenning dat de mening verwoord in de mop niet ok is.

 

[Loser]

En dat komt dan weer vooral neer op intentie denk ik. Als Filip De Winter een mop maakt over allochtonen dan is het vrij waarschijnlijk dat die mop ook echt kleinerend bedoeld is en dat zijn publiek dat ook leuk vindt omdat het ten koste van allochtonen is en die moeten ze niet. Als Alex Agnew dezelfde mop maakt heb je alvast meer de indruk dat hij dat doet net omdat het wat taboe is en dat zijn publiek ook daarom lacht, diezelfde mop en het lachen om die mop kan je in die context eigenlijk vaak zelfs zien als een erkenning dat de mening verwoord in de mop niet ok is.

Intentie is niet hetzelfde als context. Intentie is ook amper te controleren. Als FDW een mop maakt over allochtonen met de allerbeste intentie, maar hij doet dat in een bruin café voor zijn vaste aanhang, dan gaat dat niet goed vallen. Als Alex Agnew op dezelfde plek zonder andere context zo'n uitspraak doet, zal dat niet heel veel verschillen.

Ik vind het persoonlijk jammer dat het hier weer -opzettelijk- richting humor gestuurd wordt, als grote voorbeeld van de cancel culture. Terwijl het over heel veel belangrijkere dingen ging dan dat. Ja, bij humor hoort het opzoeken van die grens. Bij kunst oa ook. Maar over de echte wereld zegt dat heel weinig.

 

[Deleted member 95]

En dat komt dan weer vooral neer op intentie denk ik. Als Filip De Winter een mop maakt over allochtonen dan is het vrij waarschijnlijk dat die mop ook echt kleinerend bedoeld is en dat zijn publiek dat ook leuk vindt omdat het ten koste van allochtonen is en die moeten ze niet. Als Alex Agnew dezelfde mop maakt heb je alvast meer de indruk dat hij dat doet net omdat het wat taboe is en dat zijn publiek ook daarom lacht, diezelfde mop en het lachen om die mop kan je in die context eigenlijk vaak zelfs zien als een erkenning dat de mening verwoord in de mop niet ok is.

Of het echt neerkomt op intentie weet ik niet. Filip De Winter kan voor hetzelfde geld een aangebrand mopje maken dat hij oprecht humoristisch en niet kwetsend bedoelt maar hij is gewoon een ongeschikte zender, en zijn publiek doorgaans ongeschikte ontvangers, om die mop daar los van te kunnen koppelen. Die context van Vlaams Belang zal er altijd zijn en dus hou je dan beter gewoon je mond.

Ik denk bijvoorbeeld dat hij zich paradoxaal genoeg meer zou kunnen permitteren in een lezing voor Antifa dan in een lezing voor het NSV, omdat je dan meteen een heel andere dynamiek heb en een aangebrande mop meer als zelfspot zou kunnen gezien worden. Wel geen idee hoeveel gevoel voor humor de mensen van Antifa hebben, dus citeer mij daar niet op.

 

[Deleted member 95]

Ik vind het persoonlijk jammer dat het hier weer -opzettelijk- richting humor gestuurd wordt, als grote voorbeeld van de cancel culture. Terwijl het over heel veel belangrijkere dingen ging dan dat. Ja, bij humor hoort het opzoeken van die grens. Bij kunst oa ook. Maar over de echte wereld zegt dat heel weinig.

Goh als je ziet dat monumenten als Fawlty Towers of Community in het vizier komen (FC De Kampioenen zullen we maar niet vernoemen), dan merk je wel dat er iets beweegt in "de echte wereld".

Kunst is trouwens een zeer goede voorspeller van de toekomst, dus dat is wel boeiend.

 

[Silence]

Een voorbeeld:
Er is een protestmars in Brussel tegen X. 1000 man komt erop af.
10 man breekt de boel af.
Jij ziet 10 man die de boel afbreken. Waar de originele protest om gaat? Wat is de boodschap van de overige 990 man?
Dat negeer jij, want het past niet in je kraam. Wat die 10 gedaan hebben is idd afkeuringswaardig, maar dat is bijzaak, geen hoofdzaak.

De voorbeelden die jij geeft zijn bijzaken die geen hol betekenis hebben.

Voor die 990 is dat misschien een hoofdzaak
Voor de rest van de bevolking is dat ook maar een bijzaak of het intreseert hun totaal niet. Als die 10 de boel niet afbreken komt het zelfs niet in de media..

Gisteren was trouwens een protestactie van jonge landbouwers in Limburg (komende dagen in andere provincies).
Iets opgevangen van rellen, vernielingen ? Is dat uberhaupt zelfs in het nieuws geweest ? (wss niet want voor vele is dit maar een bijzaak en gebeurde er niets spannends om verslag over uit te brengen)

 

[:unsure:]

Ik denk wel dat er hard wordt overdreven in de media door ze te portreteren als super activisten die tegen geen stootje kunnen en constant zeuren.. Niet echt eerlijk imo ten opzichte van deze jongerencultuur.

Ben er stiekem ook wel jaloers op dat er tijdens mijn jeugd niet zo'n cultuur was + heb het gevoel dat er bij de jongeren toch wel een gevoel van optimisme heerst tegenwoordig.
Tijdens mijn schooljaren merk ik dat we meer veroordelend waren en helemaal niet inclusief waren op sommige vlakken (niet enkel ivm huidskleur of geloof).

 

[JBM]

In de grond kan je alleen maar blij zijn met een beweging die zeer vocaal opkomt voor gelijke rechten voor iedereen.
Toch heb ik meerdere problemen met de woke cultuur:

• Teveel aandacht voor het koloniale verleden van Europa en veel te weinig voor de landen die zich vandaag koloniaal, discriminerend en uitbuitend gedragen
• Daarmee enigszins samenhangend de verschrikkelijk onzinnige stelling dat enkel “witten” racistisch kunnen zijn
• Kritiek op ideologieën automatisch gelijkstellen aan kritiek op bevolkingsgroepen om zo weer van racisme te spreken
• Teveel focus op bijzaken zoals taalgebruik en te weinig op het aanbrengen van werkbare vernieuwingen

Ik kan hier veel meer over schrijven maar het ontbreekt me momenteel aan tijd helaas.

 

[Sylverscythe]

In de grond kan je alleen maar blij zijn met een beweging die zeer vocaal opkomt voor gelijke rechten voor iedereen.
Toch heb ik meerdere problemen met de woke cultuur:

• Teveel aandacht voor het koloniale verleden van Europa en veel te weinig voor de landen die zich vandaag koloniaal, discriminerend en uitbuitend gedragen
• Daarmee enigszins samenhangend de verschrikkelijk onzinnige stelling dat enkel “witten” racistisch kunnen zijn
• Kritiek op ideologieën automatisch gelijkstellen aan kritiek op bevolkingsgroepen om zo weer van racisme te spreken
• Teveel focus op bijzaken zoals taalgebruik en te weinig op het aanbrengen van werkbare vernieuwingen

Ik kan hier veel meer over schrijven maar het ontbreekt me momenteel aan tijd helaas.

Het is gewoon een vorm van navelstaren uiteindelijk. Een beweging die oorspronkelijk uit de VS komt en daar nog altijd het sterkste staat, een land waar al eens wordt vergeten dat er nog een wereld is buiten de VS.

Wat niet wil zeggen dat het allemaal onwetende navelstaarders zijn hé, maar er zal gewoon heel wat minder animo zijn in zo'n beweging om bv. de slechte behandeling van Indiërs, Pakistani, ... in de VAE aan te klagen.

 

[Tha_nOn]

Nogmaals mijn post gaat wel een beetje verder dan dat hé.
Thanon pikt er een stuk dat als iemand zich beledigd voelt door een mop je je gedrag aanpast dan is het toch een logische discussie om de vraag te stellen waar we de grens gaan leggen.

Dat is dan toch het debat, als het enkel over humor gaat, dat we mogen hebben en de vraag die we mogen stellen hé.
Dus nogmaals, waar en hoe ga je die lijn trekken?

Ik bedoelde het wel breder dan enkel humor, dat was niet zo duidelijk sorry ( :v).
Nu ik vind wel dat in dit soort discussie mensen heel vaak afkomen met 'het is humor'. Het is niet omdat ge iets probeert te verpakken als een grapje dat daar geen reëel probleem onder ligt. De mensen die, nadat ik aangeef dat iets niet grappig is, afkomen met 'amai gij kunt ook nergens mee lachen/als ge daar al niet meer mee moogt lachen' al dan niet gevolgd met 'het is de tijd van de maand zeker' laten vooral zien wat voor iemand ze zijn en dat het vooral niet gewoon om te lachen is

Mee eens en niet mee eens.. daar ligt het moeilijke imo: in hoeverre moet je altijd rekening houden met iemands gekwetste gevoelens?
Als er iemand gekwetst is omdat ik de uitdrukking "een zwarte dag" gebruik, dan neem ik daar notie van maar meer ook niet. Je kan toch niet in het oneindige blijven aanpassen/"toegeven"?

Aanpassen betekent niet per se doen wat de andere wilt. In eerste instantie luistert ge naar de bezwaren en toetst ge die af tegen uw eigen idee. Bijvoorbeeld dat van die zwarte dag, daar zie ik zelf inderdaad ook het probleem niet maar ik heb begrip voor de redenering die sommige zwarte mensen daarover hebben want het idee dat zwart = slecht/minder waard is, is een reëel probleem (niet in die uitspraak die etymologisch wel naar iets anders terug te brengen zal zijn, wel in de maatschappij/vooroordelen). Dus ik zal die term niet schrappen uit mijn vocabulaire maar wel proberen meer sensitief te zijn voor het onderliggend probleem. Dus ja, ik pas mij aan maar niet door gewoon 'toe te geven'

Een ander voorbeeld: zwarte piet (ik hou mij al klaar voor de kritiek :v). Als er wordt opgeworpen dat dat racistisch is omdat het de knecht is van de sint (opnieuw connotatie minder waard) en zwarte mensen aangeven dat ze als 'zwarte piet' uitgescholden worden dan is het niet aan mij om gewoon te zeggen dat dat niet waar is en dat zwarte piet de publiekslieveling is. Dan bekijk ik wat zwarte piet voor mij is = hulpje (niet negatief) van de Sint die zwart is door door de schoorstenen te kruipen. Oké, waarom zou hij dan pikzwart moeten zijn met zwart kroezelhaar en rode lippen...? Dat zwarte piet voor mij niet racistisch bedoeld is, betekent niet dat die weergave van zwarte piet het ook niet kan zijn. Imo, als ge goeie intenties hebt, kunt ge hierbij niet anders concluderen dan dat de weergave van zwarte piet niet oké is en dat roetvegen introduceren zowel past bij mijn idee van wat zwarte piet is als een reëel probleem oplost voor een grote groep mensen.

Nu, er zullen best mensen zijn die er een sport van maken om beledigd te zijn, maar dat weet ge pas nadat ge geluisterd hebt. Niet alle dingen vereisen een grote aanpassing, soms is enige empathie voor 1 persoon genoeg. Ik ben zelf ook gevoelig voor bepaalde type grappen maar ik ben mij daar van bewust. Niettegenstaande apprecieer ik het als de mensen dicht bij mij daar dan geen grappen over maken (of dat ze aanvaarden dat ik daar niet mee lach/gepikeerd op reageer :v)

 

[Shaddix]

Geen zin om nog eens door heel het topic te gaan maar my 2 cents:
Veel dingen waar de wokers voor "vechten" zijn wel zaken die de nodige aandacht verdienen. Ik beschouw mezelf als een zeer progressief persoon die zich vaak zorgen maakt om problemen in deze wereld. Dat gaat van racisme tot de opwarming/vervuiling van de aarde.
Maar waar ik wél een probleem bij heb bij vele "wokers" is het gebrek aan nuance en zelfreflectie.

Ik heb het gevoel dat we door verschillende fases zijn gegaan:

1. De woke-doelgroep uitte sterke verontwaardiging over dingen die echt anders moesten (begin van de klimaatbeweging bij jongeren bijvoorbeeld.
2. Het was hip om verontwaardigd te zijn over dingen.
3. Het is niet oké als je over bepaalde dingen niet verontwaardigd bent en je bent maar een passieve loser als je niet af en toe je verontwaardiging over dingen meedeelt.

Fase 1 kan ik alleen maar aanmoedigen, maar bij 2 is het mis beginnen gaan. Op twitter is dat overduidelijk hoe mensen continue verontwaardigd zijn over zaken en dat ze zelf niet doorhebben dat ze daar telkens naar grijpen omdat ze o.a. daardoor appreciatie van anderen krijgen.

Verontwaardiging is zo'n eenvoudige tool geworden dat het zijn brede nut begint te missen. Als iemand bijvoorbeeld roept dat er in programma A geen LGBTQ's zitten en dat hem dat als LGBTQ'er kwetst krijgt hij wellicht meer voldoening van de retweets en steunbetuigingen dan hij had gehad wanneer er wel een paar LGBTQ'ers in dat programma zaten.

Ik denk ook dat je als persoon meer kan bijdragen voor oplossingen van grote problemen dan door gewoon te roepen op sociale media.
Mijn overtuiging is dat je meer wint door kritisch te zijn tegenover je eigen vooroordelen, zelf inclusief probeert te zijn (wanneer de kans zich voordoet, het forceren is zinloos) en je omgeving te proberen educeren over bepaalde zaken.

 

[DaFreak]

ik denk dat het probleem met humor over het internet ook zit in het feit dat de context en intentie veel moeilijker in te schatten is. Reken daar nog bij dat 4chan, gamergaters en alt-right int algemeen hun racisme en minderheden haat doelgericht achter humor verstoppen en van dat "t'is maar om te lachen" hun trademark hebben gemaakt en het is niet moeilijk dat internet cultuur een pak verzuurt is.

 

[Deleted member 95]

ik denk dat het probleem met humor over het internet ook zit in het feit dat de context en intentie veel moeilijker in te schatten is. Reken daar nog bij dat 4chan, gamergaters en alt-right int algemeen hun racisme en minderheden haat doelgericht achter humor verstoppen en van dat "t'is maar om te lachen" hun trademark hebben gemaakt en het is niet moeilijk dat internet cultuur een pak verzuurt is.

Truth be told, hoe ver ze op 4chan ook ontegensprekelijk voorbij de grenzen van het fatsoen gaan, ik moet er toch vaak om lachen.
Daarna een lange douche nemen en gaan biechten om weer in het reine te komen met mezelf, dat zeker, maar toch ook lachen.

Nu goed, ik ben een slecht mens dus neem vooral geen voorbeeld aan mij.

 

[Bernie.be]

Facebook heeft blijkbaar zijn eigen hooggerechtshof. Dat ook nig eens onafhankelijk werkt.
Amerikaanse humor zeker

Facebooks ‘Hooggerechtshof’: “Filmpje Zwarte Piet terecht verwijderd”

Facebooks ‘Hooggerechtshof’: “Filmpje Zwarte Piet terecht verwijderd”

Facebook heeft vorig jaar terecht een filmpje over Zwarte Piet verwijderd. De gebruiker die het filmpje had geplaatst ging hiertegen in beroep, maar een raad van beroep stelde de sociaalnetwerksite in het gelijk. Volgens deze Oversight Board is de zwarte schmink van Zwarte Piet een “schadelijk...

www.hln.be