Woke - Cancel Culture - Culturele gevoeligheid

[anders.]

2 maten en 2 gewichten voor 2 totaaaaal verschillende zaken?
Iemand die geen witte man wil, omdat ze denkt dat dat niet kan klikken, vind ik kortzichtig van die vrouw. Maar dat vind ik wel van meer mensen, en bepalen met wie een ander date, die nood voel ik niet.
Radiopresentator die op zijn werk vrouwen (en huidskleuren) in die mate tot een object maakt (maar eigenlijk gewoon "zo'n toondove uitspraak doet"), en daar door dat werk voor ontslagen wordt, dat is toch helemaal iets anders?

Het hangt ook wat van het artikel af blijkbaar:
https://www.elle.com/uk/life-and-culture/a35964708/halle-berry-black-women-skin-comments/
zin 1: "Halle Berry has called out a radio host following comments he made comparing the skin tones of famous Black women to his preferred toaster setting."
zin 3: "During the conversation, Lederman acknowledged he 'may get into trouble for this' before noting that, when it comes to dating, he would 'never go to a Serena Williams level', referring to her dark skin tone."

 

[Loser]

Het hangt ook wat van het artikel af blijkbaar:
https://www.elle.com/uk/life-and-culture/a35964708/halle-berry-black-women-skin-comments/
zin 1: "Halle Berry has called out a radio host following comments he made comparing the skin tones of famous Black women to his preferred toaster setting."
zin 3: "During the conversation, Lederman acknowledged he 'may get into trouble for this' before noting that, when it comes to dating, he would 'never go to a Serena Williams level', referring to her dark skin tone."

Maar dan is het toch nog altijd iets anders?
Twee situaties. Ik ga op straat roepen dat Marokkanen naar huis moeten. Of ik ga zonder broek werken en ontvang klanten met een luide boer terwijl ik zeg dat blanken vaak stinken.

Is het dan 2 maten en 2 gewichten als ik in het tweede geval m'n werk verlies, en niet in het eerste? Heeft het zelfs maar iets te maken met wàt ik zei, en niet meer met dat het niet gepast was in die context? En is er in beide voorbeelden ook maar iets bewezen over racisme??

 

[Solide]

Een beetje gelijk burger king zijn reclamecampagne over vrouwen in de keuken bedoelt ge? :v die waar de vrouwen niet mee konden lachen en alle mannen hier vonden dat dat dik oké was 'want ge moet alles lezen'.

Ze had die ene zin beter kunnen verwoorden maar als minderheidsgroep wordt er altijd wel meer nuance, begrip, en eloquentie verwacht dan van de andere kant. Ik kan ook begrijpen dat ge dat eens beu zijt of dat ge verkeerdelijk inschat hoe 'hard' het overkomt.
Beetje gelijk waarom Rosa Parks gekozen is om 'te promoten' als eerste zwarte vrouw die bleef zitten, en niet de echte eerste vrouw die aandacht kreeg. Die was namelijk niet zo Spotless clean...

Goh je hebt wel gelijk, ik had dat beter kunnen verwoorden (de ironie). Ik neem dat haar individueel eigenlijk niet kwalijk, het is meer in het algemeen de 'progressieve woordenschat'. Nog zo'n voorbeeld is toxic masculinity: al meer dan eens met mijn hoofd tegen de muur geklopt omdat sommigen dat interpreteerden als 'alle mannelijkheid = toxisch'. En als dat iemands eerste indruk is sta je eigenlijk verderaf dan 0 want die visie is al dermate gekleurd dat er nog weinig charitability is voor je uitleg. Ook omdat die mensen met andere mensen spreken die dat op dezelfde manier geïnterpreteerd hebben en die verkeerde intepretatie dan bij elkaar gaan versterken.

Het is inderdaad niet echt eerlijk dat je als minderheidsgroep extra moeite moet doen, gewoon maar om begrepen te worden maar ik vrees dat dat wel erg belangrijk is om mensen te overtuigen. Het is geen toeval dat bv heel rechtse memes zo aanslaan: die zijn simpel, duidelijk, punchy (en okay meestal verkeerd, maar dat staat los de overtuigingkracht)

Ik denk dat we er ook mee zullen moeten leren leven dat we veel mensen nooit gaan kunnen bereiken. En als je sommigen hoort praten vraag je je soms wel af of we die eigenlijk wel moeten bereiken ook.

Ja natuurlijk, sommige mensen ga je nooit overtuigen, maar ik denk dat veel 'onbereikbare' mensen wel bereikbaar zijn hoor. Genoeg verhalen gehoord van jonge gastjes die op hun 18 in de alt-right waren gevallen maar door een goede invloed daar weer zijn uitgeklommen.

En denk je eens in wat voor vooruitgang we zouden kunnen maken als we al de energie die nu gestoken wordt in het uitleggen en verdedigen van basis-begrippen niet meer nodig was maar kon gestoken worden in echte oplossingen.

 

[Sylverscythe]

Ik ben ook geen voorstander van BLM en de woke beweging hoor, integendeel. Maar door direct in een kramp te schieten als een zwarte iets verkeerd verwoord doe je net zoals die bewegingen. Als er in de media komt dat er problemen zijn met migranten schiet het andere kamp weer in een kramp en wordt het debat in extremen getrokken. Maar je kan een ander niet gaan verwijten wat je zelf doet dus misschien moet men eens de hand in eigen boezem steken en zich afvragen waarom die BLM en woke beweging bestaan? Misschien hebben we al die jaren wat te weinig geluisterd naar de gematigde stem waardoor die nu wel extreem geworden is.

Ik ga toch akkoord hiermee en jouw vorige post. Het lijkt mij toch vaak zo dat wij Belgen ons heel negatief uitlaten over België, onze overheid, en al wat er mee te maken heeft. Wanneer iemand dat dan doet die een kenmerk heeft dat "afwijkt" van ons beeld van de Belg, sluiten de rangen zich toch redelijk snel en komt dat idee boven dat het sowieso slechter moet zijn in het land van oorsprong (ook al woonde de bomma en de bompa van die persoon hier al bij wijze van spreken) dus dat ze hun mond moeten houden.

Dat is ergens wel begrijpelijk natuurlijk, ik heb die drang ook als mijn vrouw klaagt over iets van hier, maar ergens is dat ook gewoon redelijk kleinburgerlijk/ouderwets om te denken dat wij hier het warme water hebben uitgevonden. Dan begin je soms dingen goed te praten waar je met een vriend op café (voor corona) nog een klaagzang voor aan het afsteken was.

 

[808 State]

Om even in de Woke discussie te blijven, ik snap dat ze bij de VRT graag diversiteit prediken, maar het kan ook wat subtieler:

 

[Sylverscythe]

Om even in de Woke discussie te blijven, ik snap dat ze bij de VRT graag diversiteit prediken, maar het kan ook wat subtieler:

Maar wat is daarbij het probleem, in een beetje stad kom je makkelijk zo groepjes tegen hoor. 2de foto lijkt me Café Belga op het Flageyplein in Brussel trouwens.

 

[nestorius]

Ik ga toch akkoord hiermee en jouw vorige post. Het lijkt mij toch vaak zo dat wij Belgen ons heel negatief uitlaten over België, onze overheid, en al wat er mee te maken heeft. Wanneer iemand dat dan doet die een kenmerk heeft dat "afwijkt" van ons beeld van de Belg, sluiten de rangen zich toch redelijk snel en komt dat idee boven dat het sowieso slechter moet zijn in het land van oorsprong (ook al woonde de bomma en de bompa van die persoon hier al bij wijze van spreken) dus dat ze hun mond moeten houden.

Dat is ergens wel begrijpelijk natuurlijk, ik heb die drang ook als mijn vrouw klaagt over iets van hier, maar ergens is dat ook gewoon redelijk kleinburgerlijk/ouderwets om te denken dat wij hier het warme water hebben uitgevonden. Dan begin je soms dingen goed te praten waar je met een vriend op café (voor corona) nog een klaagzang voor aan het afsteken was.

Ik weet niet of dat iets typisch belgisch is maar ik heb toch de indruk dat velen inderdaad van het idee zijn dat enkel zij commentaar mogen leveren op bepaalde zaken.

 

[Sylverscythe]

Ik weet niet of dat iets typisch belgisch is maar ik heb toch de indruk dat velen inderdaad van het idee zijn dat enkel zij commentaar mogen leveren op bepaalde zaken.

Het typische Belgische lijkt mij eerder dat (gespeelde?) geklaag altijd alsof we het slechtste land ter wereld zijn, het gebrek aan chauvinisme.
Allez tot een zwarte wil meepraten

 

[nestorius]

Het typische Belgische lijkt mij eerder dat (gespeelde?) geklaag altijd alsof we het slechtste land ter wereld zijn, het gebrek aan chauvinisme.
Allez tot een zwarte wil meepraten

Wat we zelf doen doen we meestal beter he

 

[Solide]

Wat we zelf doen doen we meestal beter he

Eigen beklag eerst?

 

[StevenFM]

Om even in de Woke discussie te blijven, ik snap dat ze bij de VRT graag diversiteit prediken, maar het kan ook wat subtieler:

Als mensen effectief interesse hebben in deze discussie dan kunnen ze zelf hun mening vormen door alle recente artikels inzake corona na te gaan. Dan lijkt jouw post me toch allesbehalve representatief en eerder een vorm van cherry-picking.

 

[808 State]

Als mensen effectief interesse hebben in deze discussie dan kunnen ze zelf hun mening vormen door alle recente artikels inzake corona na te gaan. Dan lijkt jouw post me toch allesbehalve representatief en eerder een vorm van cherry-picking.

Ik heb me inderdaad enkel gebaseerd op de artikels van de laatste 18u.

 

[nestorius]

Als mensen effectief interesse hebben in deze discussie dan kunnen ze zelf hun mening vormen door alle recente artikels inzake corona na te gaan. Dan lijkt jouw post me toch allesbehalve representatief en eerder een vorm van cherry-picking.

Ik ben toch van mening dat de vrt zich veel te veel gefocust heeft in haar berichtgeving ivm met corona op 2 bevolkingsgroepen, namelijk ouderen en virologen

 

[cantharides]

Maar dat is nu toch al ontelbare keren gezegd en uitgelegd? Het klopt ook gewoon, als je niet wilt uitgaan van de ergst mogelijke interpreatie en een beetje wilt meegaan in wat ze eigenlijk zegt, in plaats van in kramp te schieten bij het woord racist alsof ze alle blanke mensen persoonlijk uitmaakt voor verdorven zielen.

Maar laat dit nu toch net het een bevestiging zijn van het probleem dat initieel werd aangekaart ivm huidge cancelcultuur en de tot in het paranoïde gedreven"woke" gedachtengoed, waarbij iedere daad/woord van de "witte" man wordt over geanalyseerd en er werkelijk overal "racisme" of "institutioneel" racisme achter wordt gezocht, terwijl de boude "racistische" uitspraken van een "zwarte" medemens afgedekt worden alszijnde verkeerd begrepen, men is niet mee met de achterliggende problematiek, een "zwarte" kan niet racistisch zijn ?

Om maar terug een voorbeeld aan te halen, wij moeten discussies voeren als mogen we nog "black listing" en "white listing" gebruiken binnen IT, want ja dit zou wel eens beledigend of racistisch kunnen overkomen, kan een "witte" nog wel een tekst van een "zware" vertalen, want ja een "witte" kan zich onmogelijk inleven in de situatie van een "zwarte", gebrek aan empathie is een "wit" ras kenmerk, "terwijl een uitspraak als "alle blanke mannen zijn racistisch" perfect door de beugel moet kunnen en terug op begrip moet kunnen rekenen bij diezelfde "witte" man, want de cause is just.
Ik vind het toch steeds bevreemdend dat een aantal mensen zo'n uitspraak willen vergoelijken of verdedigen en eigenlijk niet willen inzien dat zo'n uitspraken eigenlijk ook volledig fout zitten, ook al zijn ze voor een "just" cause en inderdaad beledigend overkomen ten aanzien van een grote groep mensen die zich niet racistisch opstelt of zelfs een bijdrage levert om institutioneel racisme tegen te gaan.
Het gegeven dat racisme ruimer kan worden geïnterpreteerd en institutioneel aanwezig is, wordt denk ik door de meeste mensen dan ook aanvaard. Het gegeven dat racisme bijgevolg enkel in één richting werkt, en bijgevolg de uitspraak van "Ingabire" niet racistisch is, dat wordt denk ik bij de overgrote meerderheid niet aanvaard, dit is een opvatting die enkel aanvaard wordt binnen een select groepje "extremisten".

Ik stel ook enkel vast dat meer en meer mensen zich aan deze "onbalans" beginnen te storen, en dat hierdoor de eigenlijke zaak, het wegwerken of bestrijden van structurele ongelijkheid inderdaad op de achtergrond gaat verdwijnen en er integendeel er een hevige tegenreactie gaat komen (aan de stembus dan), zoals we ook gezien hebben bij de klimaatproblematiek, die eerst denk ik kon rekenen op veel bijval, maar door teveel met het vingertje te wijzen en de hypocriete houding van bepaalde voortrekkers nadien op veel onbegrip heeft gestoten bij de kiezer.

Dat iedereen, met uitzondering van een select groepje extremisten (de echte racisten) een probleem heeft met de vorm van racisme hieronder aangehaald, dat staat buiten kijf.

Man die racistische commentaren over RTBF-weervrouw Cécile Djunga spuide, krijgt 6 maanden cel | VRT NWS Nieuws

In Brussel heeft de correctionele rechtbank een man bij verstek veroordeeld nadat hij racistische opmerkingen aan het adres van RTBF-presentator Cécile Djunga had gemaakt. Hij krijgt 6 maanden celstraf, waarvan 15 dagen effectief, voor het aanzetten tot haat en geweld.

www.vrt.be

Mooi zo, meer van dat graag.

 

[beryl]

Goh je hebt wel gelijk, ik had dat beter kunnen verwoorden (de ironie). Ik neem dat haar individueel eigenlijk niet kwalijk, het is meer in het algemeen de 'progressieve woordenschat'. Nog zo'n voorbeeld is toxic masculinity: al meer dan eens met mijn hoofd tegen de muur geklopt omdat sommigen dat interpreteerden als 'alle mannelijkheid = toxisch'. En als dat iemands eerste indruk is sta je eigenlijk verderaf dan 0 want die visie is al dermate gekleurd dat er nog weinig charitability is voor je uitleg. Ook omdat die mensen met andere mensen spreken die dat op dezelfde manier geïnterpreteerd hebben en die verkeerde intepretatie dan bij elkaar gaan versterken.

Het is inderdaad niet echt eerlijk dat je als minderheidsgroep extra moeite moet doen, gewoon maar om begrepen te worden maar ik vrees dat dat wel erg belangrijk is om mensen te overtuigen. Het is geen toeval dat bv heel rechtse memes zo aanslaan: die zijn simpel, duidelijk, punchy (en okay meestal verkeerd, maar dat staat los de overtuigingkracht)

Maar past zo'n term als toxic masculinity ook niet wat in datzelfde rijtje thuis dat je hier bij rechts aanhaalt, het is slogenesk en punchy. Er wordt een redelijk agressieve term gebruikt die makkelijk verkeerd geïnterpreteerd kan worden en dat is dan de schuld van de toehoorder. Als je zo'n term begint te gebruiken weet je ook wel hoe dat over gaat komen. Als morgen de term "bitchy feminism" een geijkte uitdrukking wordt gaat er ook niemand mee wegkomen dat dat geen antifeministische term is maar gewoon een term om op een bepaald gedrag bij bepaalde feministen aan te duiden.

Dat gebeurt wel vaker in het debat, termen coinen die agressief klinken en als mensen zich dan aangevallen voelen zeggen dat het eigenlijk iets anders betekent dan je op het eerste zicht denkt.

 

[StevenFM]

Gewoon wegblijven van zulke termen, ook al bevatten ze een grond van waarheid. Je jaagt er inderdaad enkel mensen mee in het harnas.

 

[anders.]

Maar past zo'n term als toxic masculinity ook niet wat in datzelfde rijtje thuis dat je hier bij rechts aanhaalt, het is slogenesk en punchy. Er wordt een redelijk agressieve term gebruikt die makkelijk verkeerd geïnterpreteerd kan worden en dat is dan de schuld van de toehoorder. Als je zo'n term begint te gebruiken weet je ook wel hoe dat over gaat komen. Als morgen de term "bitchy feminism" een geijkte uitdrukking wordt gaat er ook niemand mee wegkomen dat dat geen antifeministische term is maar gewoon een term om op een bepaald gedrag bij bepaalde feministen aan te duiden.

Dat gebeurt wel vaker in het debat, termen coinen die agressief klinken en als mensen zich dan aangevallen voelen zeggen dat het eigenlijk iets anders betekent dan je op het eerste zicht denkt.

En hier ben je dan nog heel braaf door enkel om feministen te drukken, want het zou ook "bitchy femininity" kunnen zijn...
En gezien deze discussie gestart is van iemand die de zagende Woke-ers aankaart, toont dat net het probleem aan.
Toxic masculanity= "enkel over toxische mannen"
Zeurende Woke-ers = "dat gaat over ons allemaal"

 

[Solide]

Maar past zo'n term als toxic masculinity ook niet wat in datzelfde rijtje thuis dat je hier bij rechts aanhaalt, het is slogenesk en punchy. Er wordt een redelijk agressieve term gebruikt die makkelijk verkeerd geïnterpreteerd kan worden en dat is dan de schuld van de toehoorder. Als je zo'n term begint te gebruiken weet je ook wel hoe dat over gaat komen. Als morgen de term "bitchy feminism" een geijkte uitdrukking wordt gaat er ook niemand mee wegkomen dat dat geen antifeministische term is maar gewoon een term om op een bepaald gedrag bij bepaalde feministen aan te duiden.

Dat gebeurt wel vaker in het debat, termen coinen die agressief klinken en als mensen zich dan aangevallen voelen zeggen dat het eigenlijk iets anders betekent dan je op het eerste zicht denkt.

Maar die term toxic masculinity gaat veel verder terug dan het hedendaagse sociale media debat. Dat was eerst zelfs gebruikt door mensen die je bezwaarlijk woke kan noemen en erna overgenomen in academische kringen. Die is daarna pas beginnen doorsijpelen naar sociale-media discussies. Het is niet vergelijkbaar met zoiets als 'feminazi' waar de intentie er wel is om te schofferen of belachelijk te maken.

The term toxic masculinity originated in the mythopoetic men's movement of the 1980s and 1990s.[2] It later found wide use in both academic and popular writing.[3] Popular and media discussions in the 2010s have used the term to refer to traditional and stereotypical norms of masculinity and manhood. According to the sociologist Michael Flood, these include "expectations that boys and men must be active, aggressive, tough, daring, and dominant".[4]

In the mythopoetic movement, the desire to be spiritual and yet manly is also a factor in the way the group understands the nature of gender and relationships between the sexes. The mythopoetic movement tends to regard gender as biological realities, "hardwired" into the psyches of men and women. This gender essentialism is consistent with the Jungian philosophy undergirding the movement. Mythopoetic men thus speak of the need to recover "deep masculinity," to distinguish what they regard as genuine or mature masculinity from the problematic toxic masculinity of immature males.[8]

In the social sciences, toxic masculinity refers to traditional cultural masculine norms that can be harmful to men, women, and society overall; this concept of toxic masculinity does not condemn men or male attributes, but rather emphasizes the harmful effects of conformity to certain traditional masculine ideal behaviors such as dominance, self-reliance, and competition.[9][10] Toxic masculinity is thus defined by adherence to traditional male gender roles that consequently stigmatize and limit the emotions boys and men may comfortably express while elevating other emotions such as anger.[11] It is marked by economic, political, and social expectations that men seek and achieve dominance (the "alpha male").

Je kan dat toch niet vergelijken met 'bitchy feminism' ..

 

[SithCloud]

Maar het feit is dat zodra er iemand zegt racisme men zich al beledigd voelt. Als ik morgen op tv zeg dat onze samenleving gewelddadig is zal niemand zich daar persoonlijk op aangesproken voelen. Zeg ik morgen dat op tv dat onze samenleving racistisch is dan schiet men in een kramp en voelt men zich persoonlijk aangesproken en als een zwarte dit zegt is het kot direct te klein. Het is niet omdat men kritiek heeft op een samenleving dat men diezelfde kritiek heeft op de personen uit die samenleving.

Om even in de Woke discussie te blijven, ik snap dat ze bij de VRT graag diversiteit prediken, maar het kan ook wat subtieler:

LOL. Ik ben geblocked geweest op twitter door said bataray (jullie zullen hem wel kennen) omdat hij vond dat er bij teveel mondmaskerfoto's hoofddoeken aan bod kwamen en dat dat een teken aan de wand zou zijn voor racisme bij (ik weet niet meer welke nieuws outlet). Kvroeg hem 2 keer op wat hij zich baseert en de 2de keer was het een block

 

[SithCloud]

Maar laat dit nu toch net het een bevestiging zijn van het probleem dat initieel werd aangekaart ivm huidge cancelcultuur en de tot in het paranoïde gedreven"woke" gedachtengoed, waarbij iedere daad/woord van de "witte" man wordt over geanalyseerd en er werkelijk overal "racisme" of "institutioneel" racisme achter wordt gezocht, terwijl de boude "racistische" uitspraken van een "zwarte" medemens afgedekt worden alszijnde verkeerd begrepen, men is niet mee met de achterliggende problematiek, een "zwarte" kan niet racistisch zijn ?

Om maar terug een voorbeeld aan te halen, wij moeten discussies voeren als mogen we nog "black listing" en "white listing" gebruiken binnen IT, want ja dit zou wel eens beledigend of racistisch kunnen overkomen, kan een "witte" nog wel een tekst van een "zware" vertalen, want ja een "witte" kan zich onmogelijk inleven in de situatie van een "zwarte", gebrek aan empathie is een "wit" ras kenmerk, "terwijl een uitspraak als "alle blanke mannen zijn racistisch" perfect door de beugel moet kunnen en terug op begrip moet kunnen rekenen bij diezelfde "witte" man, want de cause is just.
Ik vind het toch steeds bevreemdend dat een aantal mensen zo'n uitspraak willen vergoelijken of verdedigen en eigenlijk niet willen inzien dat zo'n uitspraken eigenlijk ook volledig fout zitten, ook al zijn ze voor een "just" cause en inderdaad beledigend overkomen ten aanzien van een grote groep mensen die zich niet racistisch opstelt of zelfs een bijdrage levert om institutioneel racisme tegen te gaan.
Het gegeven dat racisme ruimer kan worden geïnterpreteerd en institutioneel aanwezig is, wordt denk ik door de meeste mensen dan ook aanvaard. Het gegeven dat racisme bijgevolg enkel in één richting werkt, en bijgevolg de uitspraak van "Ingabire" niet racistisch is, dat wordt denk ik bij de overgrote meerderheid niet aanvaard, dit is een opvatting die enkel aanvaard wordt binnen een select groepje "extremisten".

Ik stel ook enkel vast dat meer en meer mensen zich aan deze "onbalans" beginnen te storen, en dat hierdoor de eigenlijke zaak, het wegwerken of bestrijden van structurele ongelijkheid inderdaad op de achtergrond gaat verdwijnen en er integendeel er een hevige tegenreactie gaat komen (aan de stembus dan), zoals we ook gezien hebben bij de klimaatproblematiek, die eerst denk ik kon rekenen op veel bijval, maar door teveel met het vingertje te wijzen en de hypocriete houding van bepaalde voortrekkers nadien op veel onbegrip heeft gestoten bij de kiezer.

Dat iedereen, met uitzondering van een select groepje extremisten (de echte racisten) een probleem heeft met de vorm van racisme hieronder aangehaald, dat staat buiten kijf.

Dat rond die IT termen het gaat dan inderdaad rond master/slave ipv primary/secundary en white/blackllist ipv allow/block lists of master version in geval van versioning bij software...

Het is al zover gekomen dat men mensen, die heel het veranderen van die terminology nogal belachelijk vinden, al wijd voor racist begint uit te maken.

Tech Confronts Its Use of the Labels ‘Master’ and ‘Slave’

Companies and programmers are reexamining how technical terms are used amid Black Lives Matter protests. But some worry the changes are empty symbolism.

www.wired.com

https://twitter.com/x/status/1381981879604142081

Om dan te zeggen "ja verplaats je eens in de hoofden van zij die er impact van ondervinden" denk ik op dat moment ook "ja, het is maar hoever je zelf de slachtofferrol wil gaan opzoeken hé".