Zaak Schild & Vrienden: uitspraak

Mij lijkt dat S&V in elkaar is gestuikt op het moment dat de beweging wel eens een groter draagvlak kon krijgen.

Het is wel een interessante case hoe rekbaar de negationismewetgeving is, die stelt dat het minimaliseren, ontkennen, rechtvaardigen of goedkeuren van de Holocaust strafbaar is. Dat een Siegfried Verbeke daarvoor veroordeeld is snap ik wel, al ben ik niet meteen een voorstander van die wetgeving omdat ik het vind kaderen in het beschouwen van het nazisme en de Holocaust als een unieke gebeurtenis in de geschiedenis van de mensheid. En ik ben eerder van mening dat het een logisch gevolg is van hoe de Europese geschiedenis zich heeft gevormd tot dan toe. Die nadruk op de uniciteit doet het gebeuren verheffen boven al het andere historische en maak je er haast een onaantastbare mythos van.

Voor zover ik het begrijp is die aantijging gebaseerd op mopjes en memes in die besloten groep. Ik vind dat eerder een zwak bewijs en is een hellend vlak, want er zijn enorm veel memes die kwetsend zijn. Ik ben vertrouwd (geweest) in die kringen en dat is heel vaak de old boys club die een big dick contest houdt en waar iedereen elkaar probeert af te troeven in de grofst mogelijke moppen. Je hoeft daar niet eens een neonazi voor te zijn om dat soort moppen te maken en ermee te lachen.

Het geval Siegfried Verbeke is zwart-wit en kant-en-klaar duidelijk. S&V? Bezwaarlijk. Virulent antisemitisme is amper aanwezig in het na-oorlogse Vlaams nationalisme en als dat al aanwezig was in S&V is het niet serieus bedoeld, maar eerder als stoerdoenerij en trolling.
 
. Dat een Siegfried Verbeke daarvoor veroordeeld is snap ik wel, al ben ik niet meteen een voorstander van die wetgeving omdat ik het vind kaderen in het beschouwen van het nazisme en de Holocaust als een unieke gebeurtenis in de geschiedenis van de mensheid. En ik ben eerder van mening dat het een logisch gevolg is van hoe de Europese geschiedenis zich heeft gevormd tot dan toe..
het verheerlijken van nazisme is niet strafbaar, het verheerlijken van de holocaust wel. En je moet eens zeggen hoe de holocaust (zonder het te verruimen naar nazisme) een logisch gevolg is van de Europese geschiedenis?
Voor zover ik het begrijp is die aantijging gebaseerd op mopjes en memes in die besloten groep.
Gebaseerd op de memes en het commentaar erop. Vooral dat commentaar.
 
Ik vind het nog altijd wat zot hoe racistische grapjes maken strafbaar kan zijn. Ik herriner me van vroeger dat meer dan de helft van de mopjes racistisch was. En een hoop ook even erg als 'handjes kappen Congo is van ons'. Dat was toen wel in persoon en niet in tracebare chatgroepen.

Maar ik hou me tegenwoordig ver van zulke dingen want er kan enkel maar persoonlijke miserie van komen.

We lijken meer en meer naar toe te gaan dat racistisch 'zijn' (en dat dan volgens alsmaar bredere wordende definities) strafbaar is. In plaats van enkel schadelijke racistische daden.
 
Ik vind het nog altijd wat zot hoe racistische grapjes maken strafbaar kan zijn. Ik herriner me van vroeger dat meer dan de helft van de mopjes racistisch was. En een hoop ook even erg als 'handjes kappen Congo is van ons'. Dat was toen wel in persoon en niet in tracebare chatgroepen.

Maar ik hou me tegenwoordig ver van zulke dingen want er kan enkel maar persoonlijke miserie van komen.

We lijken meer en meer naar toe te gaan dat racistisch 'zijn' (en dat dan volgens alsmaar bredere wordende definities) strafbaar is. In plaats van enkel schadelijke racistische daden.
Ja want “handjes kappen Congo is van ons” is… haha lol grappig! Weet ge wat? Laten we terug “neger” normaliseren!

Overigens is racisme veel meer dan het “zijn”.
 
het verheerlijken van nazisme is niet strafbaar, het verheerlijken van de holocaust wel. En je moet eens zeggen hoe de holocaust (zonder het te verruimen naar nazisme) een logisch gevolg is van de Europese geschiedenis?
Gebaseerd op de memes en het commentaar erop. Vooral dat commentaar.

Kleine aanvulling: Niet enkel het verheerlijken is strafbaar, ook het minimaliseren of ontkennen van de holocaust is strafbaar.
Je mag niet zeggen dat er maar 10 joden zijn omgekomen ipv het correcte aantal (cijfers variëren hierover maar men schat ongeveer 6 000 000). Je mag niet zeggen dat de holocaust niet heeft plaatsgevonden.

Of zoiets strafbaar moet zijn laat ik nog in het midden. Maar als je het verheerlijkt, minimaliseert of ontkent ben je sowieso een achterlijk fossiel in mijn ogen en beschouw ik die persoon als inferieur mens.

Wat er in WO2 is gebeurd tart werkelijk alle verbeelding en geen enkele bevolkingsgroep verdient zo'n horrorjaren te moeten doorstaan. Niet enkel de joden, ook bv zigeuners werden actief opgespoord door het nazi regime. Maar voor mij is er nog een groot verschil tussen actief de holocaust ontkennen of minimaliseren en een meme via WhatsApp. Ik deel WhatsApp groepen met kameraden waarvan ik weet dat er zelfs 2 getrouwd zijn met een partner uit het buitenland, een kameraad uit het Senegal en een homo is maar sporadisch racisistische memes gedeeld worden. Wij zien daar de humor wel van in (en ja die uit Senegal ook), maar ik kan mij levendig voorstellen dat als juist die 3 memes eruit gepikt worden en uitgesmeerd worden in de media dat wij ook aan de schandpaal genageld worden.

Ik wil hier zeker niet Dries Van Langenhove verdedigen want voor mij is hij zo'n inferieur mens. Maar ik stel wel voor om het oordeel van de rechter af te wachten, en niet op voorhand te oordelen. Iedereen is tegenwoordig rechter en beul in één.
 
Laatst bewerkt:
Ik vind het nog altijd wat zot hoe racistische grapjes maken strafbaar kan zijn. Ik herriner me van vroeger dat meer dan de helft van de mopjes racistisch was. En een hoop ook even erg als 'handjes kappen Congo is van ons'. Dat was toen wel in persoon en niet in tracebare chatgroepen.

Maar ik hou me tegenwoordig ver van zulke dingen want er kan enkel maar persoonlijke miserie van komen.

We lijken meer en meer naar toe te gaan dat racistisch 'zijn' (en dat dan volgens alsmaar bredere wordende definities) strafbaar is. In plaats van enkel schadelijke racistische daden.
Ik snap ergens wat je wil zeggen. Persoonlijk ben ik ook fan van "humor is enkel dat, humor". Maar er is een verschil tussen ik en een Pakistaanse vriend die wat grapjes heen en weer gooien over hoe hij straks nog naar de nachtwinkel moet voor zijn shift en hij dan weer hoe hij het eten maar niet zal kruiden want ik ben enkel "patatten met wat zout" gewoon. En de grapjes a-la een random man zei van het weekend tegen ons dat we onze motoren maar goed in het oog moesten houden want het was laat en "ne zwette zou er mee weg zijn want ge ziet die niet alst donker is...ha...ha"

En in mijn "ervaring" komt dat 2de toch echt ENORM veel voor.
 
Laatst bewerkt:
Wat er in WO2 is gebeurd tart werkelijk alle verbeelding en geen enkele bevolkingsgroep verdient zo'n horrorjaren te moeten doorstaan. Niet enkel de joden, ook bv zigeuners werden actief opgespoord door het nazi regime. Maar voor mij is er nog een groot verschil tussen actief de holocaust ontkennen of minimaliseren en een meme via WhatsApp. Ik deel WhatsApp groepen met kameraden waarvan ik weet dat er zelfs 2 getrouwd zijn met een partner uit het buitenland, een kameraad uit het Senegal en een homo is maar sporadisch racisistische memes gedeeld worden. Wij zien daar de humor wel van in (en ja die uit Senegal ook), maar ik kan mij levendig voorstellen dat als juist die 3 memes eruit gepikt worden en uitgesmeerd worden in de media dat wij ook aan de schandpaal genageld worden.
Opnieuw: het gaat langs geen kanten enkel over memes, maar over meme's én het commentaar tussen die memes door, die duidelijk racistisch was. Niemand viseert hier énkel het feit dat men eens een meme over een Joods uurwerk plaatst. Als ik in Duitsland een straat zie die "Judengasse" heet, dan zal ik dat ook wel grappig vinden. Men mag van mij ook grapjes maken over vakbondsleden, ook al is dat ook beschermd door de antidiscriminatiewet. Maar als iemand grapjes maakt en daarna bezig is over dat ze terug werkkampen moeten oprichten maar nu specifiek voor vakbondsmilitanten, dan gaat dat te ver en zijn die grapjes ook niet meer ontschuldig.
 
Ik vind het nog altijd wat zot hoe racistische grapjes maken strafbaar kan zijn. Ik herriner me van vroeger dat meer dan de helft van de mopjes racistisch was. En een hoop ook even erg als 'handjes kappen Congo is van ons'. Dat was toen wel in persoon en niet in tracebare chatgroepen.

Maar ik hou me tegenwoordig ver van zulke dingen want er kan enkel maar persoonlijke miserie van komen.

We lijken meer en meer naar toe te gaan dat racistisch 'zijn' (en dat dan volgens alsmaar bredere wordende definities) strafbaar is. In plaats van enkel schadelijke racistische daden.
Maar bij elke strafbare zaak gaat het toch over daden, niet over je gedachten? Tenzij je wil discussiëren of bepaalde daden schadelijk zijn, maar daarbij denk ik nu wel dat er een zekere bias zal aanwezig zijn.
Ik snap ergens wat je wil zeggen. Persoonlijk ben ik ook fan van "humor is enkel dat, humor". Maar er is een verschil tussen ik en een Pakistaanse vriend die wat grapjes heen en weer gooien over hoe hij straks nog naar de nachtwinkel moet voor zijn shift en hij dan weer hoe hij het eten maar niet zal kruiden want ik ben enkel "patatten met wat zout" gewoon. En de grapjes a-la een random man zei van het weekend tegen ons dat we onze motoren maar goed in het oog moesten houden want het was laat en "ne zwette zou er mee weg zijn want ge ziet die niet alst donker is...ha...ha"

En in mijn "ervaring" komt dat 2de toch echt ENORM veel voor.
Vaak zijn dat oudere mensen, en dan vind ik het een beetje gelijkaardig aan mijn oude buurman die zijn afval opstookt want "vuilzakken zijn duur". In "hun" tijd was dat ok en die zitten daarin vast, je krijgt hen niet van het tegengestelde overtuigd. Dat vind ik dan spijtig maar ook geen gigantisch probleem.

Maar jongere mensen, zoals in deze discussie wat universiteitsstudenten van S&V, dat vind ik een pak verontrustender.
 
Vaak zijn dat oudere mensen,
Vaak, maar in mijn ervaring is het toch 50/50 jong en oud.

Hangt er wel enorm vanaf waar je bent. In de "boerendorpen" in Limburg en Oost-Vlaanderen merk ik het wel meer dan in bv Antwerpen.
Zal ook wel weer te maken hebben met wat je in aanraking komt. Ik herinner me dat er op mijn lagere school 1, slechts 1, niet blank persoon zat. Middelbaar zal ook niet exponentieel veel meer zijn geweest. En dan krijg je van die dingen.

Het lijkt me vooral belangrijk dat we mekaar er op wijzen wanneer het er over gaat. En dat zie ik bijna niet gebeuren (het erop wijzen).
 
Vaak, maar in mijn ervaring is het toch 50/50 jong en oud.

Hangt er wel enorm vanaf waar je bent. In de "boerendorpen" in Limburg en Oost-Vlaanderen merk ik het wel meer dan in bv Antwerpen.
Zal ook wel weer te maken hebben met wat je in aanraking komt. Ik herinner me dat er op mijn lagere school 1, slechts 1, niet blank persoon zat. Middelbaar zal ook niet exponentieel veel meer zijn geweest. En dan krijg je van die dingen.

Het lijkt me vooral belangrijk dat we mekaar er op wijzen wanneer het er over gaat. En dat zie ik bijna niet gebeuren (het erop wijzen).
Ja, ik denk ook wel dat het samengaat met de mensen waarmee je in aanraking komt. Op vele vlakken: mijn vader was naar huidige normen gewoon een racist, maar die was politieagent, dus die kwam nu ook niet echt in aanraking met de dokters en ingenieurs.

Mekaar erop wijzen is natuurlijk heel on-Belgisch denk ik, niemand wil zich in zo'n ongemakkelijke positie plaatsen, veel gemakkelijker om gewoon wat mee te lachen en er je eigen mening over te hebben. Ik ben jaren in zo'n lokale gym deel van het vast meubilair geweest, en wat ik daar soms hoorde moest voor die chatgroep niet onder doen. DVL is er trouwens ook wel een paar keer geweest, ik vermoed om zieltjes te winnen.
 
Ik vind het nog altijd wat zot hoe racistische grapjes maken strafbaar kan zijn. Ik herriner me van vroeger dat meer dan de helft van de mopjes racistisch was. En een hoop ook even erg als 'handjes kappen Congo is van ons'. Dat was toen wel in persoon en niet in tracebare chatgroepen.

Maar ik hou me tegenwoordig ver van zulke dingen want er kan enkel maar persoonlijke miserie van komen.

We lijken meer en meer naar toe te gaan dat racistisch 'zijn' (en dat dan volgens alsmaar bredere wordende definities) strafbaar is. In plaats van enkel schadelijke racistische daden.
Racistische grapjes maken is ook niet strafbaar. Van in het begin van dit topic en van toen het nog op 9lives bestond, werd het al geminimaliseerd tot dit. Foutief geminimaliseerd tot dit.

En een groep oprichten waar je racisme predikt, onder andere door middel van grapjes, maar met andere woorden (afspreken om winkels te raiden, praten over met honkbalknuppels naar stations te trekken (?) ), mensen opruit, foto's toont met wapens, zelf wapens in je bezit hebt, linkse groeperingen saboteert met woorden en daden, dan kun je niet zeggen dat dat alleen gedachtes zijn, hè.
 
Voor iedereen die zegt dat het over enkele grapjes gaat en dat iedereen zo'n memes deelt met hun whatsappgroepje deel ik nog eens graag waar het écht over gaat:

De besloten Facebookgroep van Schild & Vrienden telde 750 leden, die van Discord 163. 1 op 10 berichten is beledigend, 1 op 100 zeer beledigend en 1 op 35 discriminerend. Alles samen werden 65.000 berichten op Discord en 6.000 op Facebook onderzocht. Deskundigen maakten een top 20 van auteurs met de meest beledigende berichten. Van Langenhove staat op Facebook op de eerste plaats en op Discord op nummer twee.
bron
 
het verheerlijken van nazisme is niet strafbaar, het verheerlijken van de holocaust wel. En je moet eens zeggen hoe de holocaust (zonder het te verruimen naar nazisme) een logisch gevolg is van de Europese geschiedenis?
Je kan het nazisme niet loskoppelen van biologisch determinisme, sociaal-darwinisme, bureaucratisering, staatscentralisme, wetenschappelijke ontwikkeling, de Verlichting, identiteitsdenken, nationalisme, ... enzoverder. Wat ik daarmee wil zeggen is dat het nazisme en de holocaust geen zonderlinge gebeurtenis was maar net te kaderen valt binnen de verschillende ontwikkelingen in de Europese geschiedenis. Net zoals je Hitler als een mens moet beschouwen en niet als de incarantie van het Absolute Kwaad. De banalisering van het kwaad van Hannah Arendt kadert daar ook in: daarin treft haar de gewoonheid, het alledaagse in Adolf Eichmann. Nazi-misdadigers waren mensen zoals jij en ik, die door omstandigheden gruwelijke handelingen verrichten. En dat gaat niet enkel over jongens die onder groepsdruk deelnamen aan drieste "zuiveringsacties" bij de Einsatzgruppen, maar ook over mensen in de bureaucratische machine die het mogelijk maakten om op industriële schaal mensen af te maken.

Of zoiets strafbaar moet zijn laat ik nog in het midden. Maar als je het verheerlijkt, minimaliseert of ontkent ben je sowieso een achterlijk fossiel in mijn ogen en beschouw ik die persoon als inferieur mens.
Het beschouwen van medemensen als 'inferieur' is net wat de nazi's heeft aangezet tot exterminatie. :unsure:

Opnieuw: het gaat langs geen kanten enkel over memes, maar over meme's én het commentaar tussen die memes door, die duidelijk racistisch was. Niemand viseert hier énkel het feit dat men eens een meme over een Joods uurwerk plaatst. Als ik in Duitsland een straat zie die "Judengasse" heet, dan zal ik dat ook wel grappig vinden. Men mag van mij ook grapjes maken over vakbondsleden, ook al is dat ook beschermd door de antidiscriminatiewet. Maar als iemand grapjes maakt en daarna bezig is over dat ze terug werkkampen moeten oprichten maar nu specifiek voor vakbondsmilitanten, dan gaat dat te ver en zijn die grapjes ook niet meer ontschuldig.
Maar hoe bepaal je wanneer mensen écht menen dat vaksbondmilitanten in werkkampen gestoken moeten worden of dat het om een grove soort van humor gaat? Want daar gaat het vaak om: elkaar aftroeven om de grofste moppen te tappen. Tussen iets zeggen en ernaar handelen ligt een enorm veld vol obstakels en nuances. Dat is een hellend vlak: vanaf wanneer trek je de grens en wie bepaalt de ernstgraad van die uitspraken?
 
Je kan het nazisme niet loskoppelen van biologisch determinisme, sociaal-darwinisme, bureaucratisering, staatscentralisme, wetenschappelijke ontwikkeling, de Verlichting, identiteitsdenken, nationalisme, ... enzoverder. Wat ik daarmee wil zeggen is dat het nazisme en de holocaust geen zonderlinge gebeurtenis was maar net te kaderen valt binnen de verschillende ontwikkelingen in de Europese geschiedenis.
opnieuw, ik heb het thier niet over het nazisme, maar over de holocaust. Er is zonder twijfel iets te zeggen over bureaucraten die de holocaust faciliteerden vanop afstand. Zolang je misdaden voldoende fragmenteert, zal er een grote groep mensen zijn die mee wil helpen aan een holocaust, zolang ze het laatste stukje van de endlosing niet moeten doen (of kunnen doen dat ze er niks van weten). Maar dat is nog iets anders dan de holocaust een logisch gevolg vinden van de Europese geschiedenis. Ik wil gerust een onderscheid makent ussen mensen die met werkkampen bezig waren tov vernietigingskampen. Dat laatste stukje (de gaskamers) is een groot verschil moest immers effectief nog gebeuren en daar waren véél mensen van op de hoogte. En dat is nog altijd niet zomaar een "gevolg" van de euruopese geschiedenis, zélfs al hou je rekening met alle vernedering (in hun ogen) die de duitsers moesten ondergaan
Avondland zei:
Maar hoe bepaal je wanneer mensen écht menen dat vaksbondmilitanten in werkkampen gestoken moeten worden of dat het om een grove soort van humor gaat? Want daar gaat het vaak om: elkaar aftroeven om de grofste moppen te tappen. Tussen iets zeggen en ernaar handelen ligt een enorm veld vol obstakels en nuances. Dat is een hellend vlak: vanaf wanneer trek je de grens en wie bepaalt de ernstgraad van die uitspraken?
Als de grappen ondersteund worden om een actieve haatpolitiek te zaaien tov de bevolkingsgroep waarmee je lacht.
 
Heeft S&V daadwerkelijk conversion therapy gepromoot of is dit een verzinsel van jou?
DVL zag het in 2018 als een oplossing voor transgenders:
Van Langenhove is hoe dan ook van mening dat het niet de correcte oplossing is om "mensen die geconfronteerd worden met die problematiek" meteen van geslacht te laten veranderen. "We moeten die mensen in eerste instantie helpen met hun probleem en geslachtsverandering is dan niet altijd het correcte hulpmiddel." Therapie kan dat wel zijn, benadrukt hij, verwijzend naar de middelen die minister van Volksgezondheid Maggie De Block (Open VLD) daarvoor vrijgemaakt heeft.
 
Heeft S&V daadwerkelijk conversion therapy gepromoot of is dit een verzinsel van jou?
Ze zijn op "zomertrainingen" geweest naar Polen, bij TFP. Wiki: aan de ultraconservatieve katholieke organisatie Tradition, Family, Property.

Als je dan ziet wat de katholieke bisschoppen in Polen schreven over homoseksualiteit en conversietherapie:
https://www.knack.be/nieuws/lost-in...nbewust-misleidende-verhalen-op-social-media/
"maar het bevat ook een passage die stelt dat het ‘noodzakelijk [is] om een adviescentrum op te richten […] om mensen te helpen die hun seksuele gezondheid en natuurlijke seksuele oriëntatie willen herwinnen’. Dat laatste is een verwijzing naar ‘conversietherapie’ voor holebi’s, een onwetenschappelijke en recent door zowel de Verenigde Naties als het Europees Parlement veroordeelde praktijk. "

TFP heeft Ordo Iuris opgericht, die de anti-homopropagandawet in Polen wil invoeren, die ook conversietherapie mogelijk moet maken.

Ze delen heel veel waarden met TFP en Ordo Iuris. Als je dweept met fascistische en neonazistische groeperingen, zit je al snel onder de drek.
 
Van Langenhove is hoe dan ook van mening dat het niet de correcte oplossing is om "mensen die geconfronteerd worden met die problematiek" meteen van geslacht te laten veranderen. "We moeten die mensen in eerste instantie helpen met hun probleem en geslachtsverandering is dan niet altijd het correcte hulpmiddel." Therapie kan dat wel zijn, benadrukt hij, verwijzend naar de middelen die minister van Volksgezondheid Maggie De Block (Open VLD) daarvoor vrijgemaakt heeft.

Tenzij Maggie De Block daadwerkelijk middelen heeft vrijgemaakt voor conversietherapie lijkt me dit over een heel ander soort therapie te gaan.
 
Ze zijn op "zomertrainingen" geweest naar Polen, bij TFP. Wiki: aan de ultraconservatieve katholieke organisatie Tradition, Family, Property.

Als je dan ziet wat de katholieke bisschoppen in Polen schreven over homoseksualiteit en conversietherapie:
https://www.knack.be/nieuws/lost-in...nbewust-misleidende-verhalen-op-social-media/
"maar het bevat ook een passage die stelt dat het ‘noodzakelijk [is] om een adviescentrum op te richten […] om mensen te helpen die hun seksuele gezondheid en natuurlijke seksuele oriëntatie willen herwinnen’. Dat laatste is een verwijzing naar ‘conversietherapie’ voor holebi’s, een onwetenschappelijke en recent door zowel de Verenigde Naties als het Europees Parlement veroordeelde praktijk. "

TFP heeft Ordo Iuris opgericht, die de anti-homopropagandawet in Polen wil invoeren, die ook conversietherapie mogelijk moet maken.

Ze delen heel veel waarden met TFP en Ordo Iuris. Als je dweept met fascistische en neonazistische groeperingen, zit je al snel onder de drek.

Ok, dus TFP is voorstander van conversietherapie. Dit zegt toch niets over het standpunt van S&V?
 
Tenzij Maggie De Block daadwerkelijk middelen heeft vrijgemaakt voor conversietherapie lijkt me dit over een heel ander soort therapie te gaan.
De Sutter had hem afgemaakt mocht hij openlijk over conversietherapie zijn begonnen. De allusie lijkt me duidelijk en dit was in een periode dat hij zich naar de buitenwereld nog salonfähig opstelde.
 
Terug
Bovenaan