Zin en onzin van Pensioensparen

[Ares]

Het is uiteraard OT, maar de realiteit is dat bijna geen enkele van die bedrijven en waarde opbouwing mogelijk zou zijn zonder het hele omringende kader dat voortkomt uit de - door die belastingen gefinancieerde- maatschappij.

Het is het equivalent van iemand die wat kaarsjes op een taart zet en dan claimt 'kijk eens wat een prachtige taart ik gemaakt heb'.

En waar die waardeopbouw van dat bedrijf ook enkel gebeurd is na alle belastingen die het onderweg verschuldigd was... Brakke vergelijking dus.

Maar om het terug OT te brengen: het illustreert mooi de entitlement tot recht op fiscaal graaien die delen van de maatschappij en de politiek zichzelf toedichten. Die entitlement richt zich vroeg of laat op pijler 2 en 3 van pensioensparen, dus wie kan beperkt die potentiële schade best maximaal.

 

[Dyer Hunt]

We zijn wel wat OT aan het gaan, maar ook dat is geen argument; "we belasten dit, dus we moeten iets anders ook belasten"...

Hoezo is dat geen argument? Zoals JPV zegt, het concept is toch "Inkomsten belasten". Waarom zou je dat voor de ene inkomsten wel doen en voor de andere niet? Gewoon omdat het nu zo is?

Even een analogie:
Er was ooit een tijd dat mannen mochten stemmen, en vrouwen niet. Concept: mensen mogen stemmen. Waarom mogen de ene mensen wel stemmen en de andere niet? Jij had dus tegen die vrouwen gezegd: dat is geen argument; "mannen kunnen stemmen, dus vrouwen moeten ook kunnen stemmen".

Los van het feit of iets wenselijk/eerlijk is. Het is wél degelijk een goed argument, me dunkt. "Alle inkomsten belasten".

 

[JPV]

En waar die waardeopbouw van dat bedrijf ook enkel gebeurd is na alle belastingen die het onderweg verschuldigd was... Brakke vergelijking dus.

Net zoals ook bij een arbeider/bediende zijn loon ook enkel komt door de toegevoegde waarde die hij levert, waarop ook al belastingen op toegevoegde waarde bestaat.

Wat mij betreft is het simpel:
Iedere Belg heeft, in principe, een mogelijkheid om met zijn hersenen of handen een inkomen te verwerven (en indien niet kan de maatschappij beslissen fo iemand dan werkloosheid/ziekteuitkeringen moet krijgen). Daarop moeten belastingen geheven worden omdat iedereen ook moet bijdragen aan de samenleving, maar zo weinig als nodig.

Daarboven zijn dan de inkomsten die je uit andere bronnen haalt. Die moeten ook belast worden, maar omdat het niet primaire inkomstenbronnen zijn, mogen die hoger: wie deze inkomstenbronnen heeft, kan immers nog altijd terugvallen op zijn inkomsten uit hersenen/handen. Gebruik je andere middelen (een rechtspersoon, kapitaal, onroerende goederen, ...) moet je dus hoger belast worden TENZIJ je kan aantonen dat je dit gebruikt om toegevoegde waarde te creëren voor de maatschappij.

(als deze discussie nog even verder loopt, kunnen we het laten afsplitsen)

 

[Ares]

Daarboven zijn dan de inkomsten die je uit andere bronnen haalt. Die moeten ook belast worden, maar omdat het niet primaire inkomstenbronnen zijn, mogen die hoger: wie deze inkomstenbronnen heeft, kan immers nog altijd terugvallen op zijn inkomsten uit hersenen/handen. Gebruik je andere middelen (een rechtspersoon, kapitaal, onroerende goederen, ...) moet je dus hoger belast worden TENZIJ je kan aantonen dat je dit gebruikt om toegevoegde waarde te creëren voor de maatschappij.

Gezien die inkomsten er zijn, is de creatie van toegevoegde waarde al bewezen, anders zouden die er in de eerste plaats niet zijn.
Beetje funny als exceptie dus, tenzij je arbitrair en/of ideologisch wil gaan oordelen wat toegevoegde waarde is.

Maar in het kader van het onderwerp: zij die er actief aan werken om het ondermaatse wettelijke pensioen later aan te vullen met eigen opgebouwd vermogen (pensioenspijlers of andere), die moeten daar dus niet meer op belast worden, aangezien ze maatschappelijke waarde creëren door alvast voor zichzelf te zorgen? Of die moeten net meer belast worden, omdat ze voor zichzelf zorgen en niet de maatschappij?

 

[phate_13]

Gezien die inkomsten er zijn, is de creatie van toegevoegde waarde al bewezen, anders zouden die er in de eerste plaats niet zijn.
Beetje funny als exceptie dus, tenzij je arbitrair en/of ideologisch wil gaan oordelen wat toegevoegde waarde is.

Maar in het kader van het onderwerp: zij die er actief aan werken om het ondermaatse wettelijke pensioen later aan te vullen met eigen opgebouwd vermogen (pensioenspijlers of andere), die moeten daar dus niet meer op belast worden, aangezien ze maatschappelijke waarde creëren door alvast voor zichzelf te zorgen? Of die moeten net meer belast worden, omdat ze voor zichzelf zorgen en niet de maatschappij?

Waarom negeer je het volledige stuk van belasting op arbeid? Dat is de hele crux van het verhaal.

Waarom zouden we kapitaal onbelast moeten laten en (mede daardoor) arbeid kapot belasten?

Wat is daar de logica van? De mensen die 'voor hunzelf zorgen door arbeid', daarbij is het wel oké om deze kapot te belasten, maar de grootgrondbezitters met zijn 100 appartementen, daar mogen we niets van belasten 'omdat die zelf voor zijn pensioen zorgt'?

Uw argumentatie raakt kant noch wal.

 

[JPV]

Gezien die inkomsten er zijn, is de creatie van toegevoegde waarde al bewezen, anders zouden die er in de eerste plaats niet zijn.

er is een groot verschil tussen toegevoegde waarde aan je eigen portemonnee en toegevoegde waarde aan de maatschappij.

 

[Ares]

er is een groot verschil tussen toegevoegde waarde aan je eigen portemonnee en toegevoegde waarde aan de maatschappij.

Je spreekt zelf over inkomstenbronnen uit andere zaken. Als die inkomstenbronnen er zijn, dan wil dat ipso facto zeggen dat er binnen de maatschappij betaald wordt voor die zaken (of de gerelateerde zaken). Hoezo is er dan mogelijk nog steeds geen sprake van toegevoegde waarde voor diezelfde maatschappij die wel bereid is om er voor te betalen?

 

[JPV]

Je spreekt zelf over inkomstenbronnen uit andere zaken. Als die inkomstenbronnen er zijn, dan wil dat ipso facto zeggen dat er binnen de maatschappij betaald wordt voor die zaken (of de gerelateerde zaken). Hoezo is er dan mogelijk nog steeds geen sprake van toegevoegde waarde voor diezelfde maatschappij die wel bereid is om er voor te betalen?

Er wordt door een individu betaald, niet door de maatschappij.

 

[Ares]

Er wordt door een individu betaald, niet door de maatschappij.

Als het individu geen deel uitmaakt van de maatschappij, wie definieer jij dan als "de maatschappij" en hoe gaat die toegevoegde waarde bepalen?

 

[JPV]

Als het individu geen deel uitmaakt van de maatschappij, wie definieer jij dan als "de maatschappij" en hoe gaat die toegevoegde waarde bepalen?

de maatschappij = de gemeenschap . En de gemeenschap bepaalt wat waardevol is via verkiezingen en de keuze van het overheidssysteem. Echt niet zo moeilijk.

 

[Ares]

de maatschappij = de gemeenschap . En de gemeenschap bepaalt wat waardevol is via verkiezingen en de keuze van het overheidssysteem. Echt niet zo moeilijk.

Ergo, elk bedrijf, elk systeem, elke ondernemer, elke innovatie of elk initiatief dat niet uniek via overheidsgelden functioneert, heeft geen toegevoegde waarde, aangezien dat bepaald wordt een individu (of groep van), en niet door het overheidssysteem dat via verkiezingen gevoed wordt.
Dat is dan ook weer duidelijk

So let me reiterate my earlier point: ook dit illustreert mooi de entitlement tot recht op fiscaal graaien die delen van de maatschappij en de politiek zichzelf toedichten. Die entitlement richt zich vroeg of laat op pijler 2 en 3 van pensioensparen, dus wie kan beperkt die potentiële schade best maximaal.

 

[Horse]

Mijn pa heeft 300k belastingvrij verdiend door zijn winst uit zijn onderneming niet als loon uit te keren, maar gewoon de aandelen van zijn bedrijf te verkopen. Totaal onlogisch.

En daarmee weten we dat uitkeringen via loon nooit de manier zijn om rijk te worden

Ik heb ocharme 6 maanden een BV en er staat daar al 30k opzij. Zelfs al komen ze om 20% VB dan staat er nog 25k op de rekening. Nogmaals na amper 6 maanden. Ik kan mij voorstellen dat dat bij de Mark Coucke’s van deze wereld goed vooruit gaat

 

[JPV]

Ergo, elk bedrijf, elk systeem, elke ondernemer, elke innovatie of elk initiatief dat niet uniek via overheidsgelden functioneert, heeft geen toegevoegde waarde, aangezien dat bepaald wordt een individu (of groep van), en niet door het overheidssysteem dat via verkiezingen gevoed wordt.
Dat is dan ook weer duidelijk

Niet elke toegevoegde waarde is ook toegevoegde waarde voor de maatschappij. Soms enkel voor bepaalde individuen en soms is toegevoegde waarde voor individuen verminderde waarde voor de maatschappij of omgekeerd.

 

[Jannen]

Wordt pensioensparen misschien wel interessant als je die 990€ in een cafetariaplan steekt en dus daar al een bruto voordeel doet nog voor je van de belastingen terugtrekt?

 

[Ares]

Niet elke toegevoegde waarde is ook toegevoegde waarde voor de maatschappij. Soms enkel voor bepaalde individuen en soms is toegevoegde waarde voor individuen verminderde waarde voor de maatschappij of omgekeerd.

En zolang een verkozen staatsapparaat maar zus of zo zegt, wordt het al dan niet wel toegevoegde waarde voor de maatschappij. Sure...

Globale biotech-speler hier, fully PE-backed, geen enkele interferentie of actioning vanuit de overheid, maar wij maken op dag tot weekbasis wellicht meer positieve impact voor klimaat en milieu dan heel Vivaldi zelfs op twee legislaturen kan genereren. I'll tell the owners dat er geen meerwaarde voor de maatschappij in zit zolang sossen en tsjeven hun zegje niet mogen doen .

 

[JPV]

En zolang een verkozen staatsapparaat maar zus of zo zegt, wordt het al dan niet wel toegevoegde waarde voor de maatschappij. Sure...

Globale biotech-speler hier, fully PE-backed, geen enkele interferentie of actioning vanuit de overheid, maar wij maken op dag tot weekbasis wellicht meer positieve impact voor klimaat en milieu dan heel Vivaldi zelfs op twee legislaturen kan genereren. I'll tell the owners dat er geen meerwaarde voor de maatschappij in zit zolang sossen en tsjeven hun zegje niet mogen doen .

opnieuw verdraai je wat ik zeg. Ik zeg niet dat een bedrijf geen toegevoegde maatschappelijke waarde kan mleveren, verre van.

 

[Ares]

opnieuw verdraai je wat ik zeg. Ik zeg niet dat een bedrijf geen toegevoegde maatschappelijke waarde kan mleveren, verre van.

Jij schreef letterlijk: "de maatschappij = de gemeenschap . En de gemeenschap bepaalt wat waardevol is via verkiezingen en de keuze van het overheidssysteem. Echt niet zo moeilijk."

Dat impliceert rechtstreeks dat wat niet via maatschappij door verkiezingen en overheidssystemen bepaald is, niet waardevol is, of hoogstens via een ad hoc statement tot waardevol aangestipt kan worden. Die meewarrige "sure" stond er dan ook met reden .

 

[phate_13]

Jij schreef letterlijk: "de maatschappij = de gemeenschap . En de gemeenschap bepaalt wat waardevol is via verkiezingen en de keuze van het overheidssysteem. Echt niet zo moeilijk."

Dat impliceert rechtstreeks dat wat niet via maatschappij door verkiezingen en overheidssystemen bepaald is, niet waardevol is, of hoogstens via een ad hoc statement tot waardevol aangestipt kan worden. Die meewarrige "sure" stond er dan ook met reden .

Dat staat er toch niet? Dat maak jij er van.

Ik vind het vreemd dat een concept als 'de maatschappij' zo moeilijk ligt.

Dat dat en zijn impact moeilijk uit te leggen zijn, dat is correct. Dat zie je ook bij taal bv. 'de maatschappij' is een taal eigen, en de betekenis van woorden wordt bepaald door de maatschappij. Dat is meestal niet via een verkiezing of officieel vastleggen, er is plots gewoon de vaststelling dat een meerderheid een bepaald woord anders interpreteert.

 

[Ares]

Dat staat er toch niet? Dat maak jij er van.

Ik quote nochtans verbatim. Het staat je uiteraard vrij om binnen het kader dat hij daar schetst (en dat bepalend hoort te zijn of iets net wel of net niet meer belast moet worden), te duiden hoe niet staatsgestuurde/gecontroleerde bedrijven wel waardevol kunnen zijn. Per stemming? Per acclamatie? Per parlementair decreet? Per rondzendbrief van deze of gene partij?

Het simpele gegeven dat een bedrijf succesvol is en er duidelijk vraag & willigness to pay is, was immers niet voldoende.

 

[Vega]

Ik quote nochtans verbatim. Het staat je uiteraard vrij om binnen het kader dat hij daar schetst (en dat bepalend hoort te zijn of iets net wel of net niet meer belast moet worden), te duiden hoe niet staatsgestuurde/gecontroleerde bedrijven wel waardevol kunnen zijn. Per stemming? Per acclamatie? Per parlementair decreet? Per rondzendbrief van deze of gene partij?

Het simpele gegeven dat een bedrijf succesvol is en er duidelijk vraag & willigness to pay is, was immers niet voldoende.

Wat een krankzinnige gedachte Je quote iemand die iets zegt, maakt zelf daaruit een conclusie die jij vindt dat die persoon maakt, als die persoon dan zegt dat het helemaal zijn conclusie biet is zeg jij doodleuk "jawel, dat is wel uw conclusie".

Als ik zeg dat een hond blaft wil dat niet zeggen dat ik bedoel dat enkel honden kunnen blaffen. Ik blaf, jij blaft, hij blaft, wij blaffen, jullie blaffen, zij blaffen.