Zin en onzin van Pensioensparen

[Noctilucus]

Ik zit in een speciale structuur waardoor ik pensioensparen doe maar aan 50 procent ipv 30 procent belastingsafsprek. Vraag me af of dat jullie beslissing zou veranderen of nog steeds niet en alles ETF's? Vind het moeilijk te berekenen

Als je die 50% belastingsaftrek in een ETF investeert, komen beide scenario's na 25 jaar quasi gelijk uit als die ETF gemiddeld 4% per jaar meer opbrengt dan dat pensioenspaarfonds (conservatief geschat, de laatste 10 jaar of meer is het verschil groter) - zonder rekening te houden met belasting op meerwaarde die er realistisch gezien de komende 25 jaar wel zal komen, maar niemand die weet vanaf wanneer en hoeveel belast.
Bij een kleiner verschil in rendement of kortere looptijd tot je pensioen, wint het pensioenspaarfonds. Groter verschil in rendement, niet herbeleggen in ETFs of langere looptijd = in het voordeel van een ETF. Het herbeleggen van je belastingsaftrek heeft wel een grote impact.

Kans dat je tegen dan belasting mag betalen op je beleggingen is bijna een zekerheid.

Ja een ETF doet het beter dan een bankenfonds die defensief is in een markt die roodgloeiend staat.
Maar beleggen is ook diversifiëren, en als de aandelen jaar na jaar rood afsluiten dan is uw winst al snel gedecimeerd.

Oprechte vraag: zie je dan pensioenspaarfondsen die het tijdens slechte beursjaren relatief goed gedaan hebben? Als ik bv. kijk op spaargids.be naar die van BNP Paribas deden die het gewoon slecht in 2018 en 2022, en halen die over de afgelopen 10 jaar zwakke rendementen:
- Growth: -9% resp. -15%; gemiddeld 4.0% over 10 jaar
- Balanced: -8% resp. -16%; gemiddeld 2.7%
- Stability: -5% resp. -15%; gemiddeld 1.4%
- IWDA (accumulerend, in €): -4% resp. -14%; gemiddeld 11.9%

Met andere woorden, die pensioenfondsen deden het in mindere beursjaren gewoon slechter dan IWDA. Je kan natuurlijk kiezen voor meer defensieve vormen dan een pensioenspaarfonds, maar daar liggen de rendementen over het algemeen nog lager.

 

[MrKend54l]

Oprechte vraag: zie je dan pensioenspaarfondsen die het tijdens slechte beursjaren relatief goed gedaan hebben? Als ik bv. kijk op spaargids.be naar die van BNP Paribas deden die het gewoon slecht in 2018 en 2022, en halen die over de afgelopen 10 jaar zwakke rendementen:
- Growth: -9% resp. -15%; gemiddeld 4.0% over 10 jaar
- Balanced: -8% resp. -16%; gemiddeld 2.7%
- Stability: -5% resp. -15%; gemiddeld 1.4%
- IWDA (accumulerend, in €): -4% resp. -14%; gemiddeld 11.9%

Met andere woorden, die pensioenfondsen deden het in mindere beursjaren gewoon slechter dan IWDA. Je kan natuurlijk kiezen voor meer defensieve vormen dan een pensioenspaarfonds, maar daar liggen de rendementen over het algemeen nog lager.

Net hetzelfde als dat ik in het ETF topic ook zeg.

Met IWDA koop je overwegend amerikaanse aandelen, en koop je dus in hoofdzaak S&P500. Laat dat nu ook de grootste slokoppen zijn.
De bankfondsen zitten gespreid in europese aandelen en obligaties. Ja europese aandelen geven minder rendement de laatste 10 jaar dan amerikaanse.
Maar Amerika heeft ook het grootste potentieel om zwaar verlies te lijden. Een daling van veel amerikaanse aandelen hoeft geen keldering van de europese te zijn. Maar natuurlijk zolang Amerika de leading economy is dan zal IWDA hoge toppen scheren.
En voor alle duidelijkheid zit ik zelf ook in de amerikaanse aandelen, maar ik ben wel realistisch erover. Net zoals een pensioenspaarfonds niet het hoogste rendement geeft maar als totaalpakket zeker ook niet dramatisch is.

 

[Noctilucus]

Net hetzelfde als dat ik in het ETF topic ook zeg.

Met IWDA koop je overwegend amerikaanse aandelen, en koop je dus in hoofdzaak S&P500. Laat dat nu ook de grootste slokoppen zijn.
De bankfondsen zitten gespreid in europese aandelen en obligaties. Ja europese aandelen geven minder rendement de laatste 10 jaar dan amerikaanse.
Maar Amerika heeft ook het grootste potentieel om zwaar verlies te lijden. Een daling van veel amerikaanse aandelen hoeft geen keldering van de europese te zijn. Maar natuurlijk zolang Amerika de leading economy is dan zal IWDA hoge toppen scheren.
En voor alle duidelijkheid zit ik zelf ook in de amerikaanse aandelen, maar ik ben wel realistisch erover. Net zoals een pensioenspaarfonds niet het hoogste rendement geeft maar als totaalpakket zeker ook niet dramatisch is.

Ah, op die manier, meer gericht op de huidige hoge waarderingen van de S&P500 en het risico dat daar aan vast hangt.
Akkoord, al zit ik ook overwegend in Amerikaanse aandelen

Alleen is het probleem met veel van die pensioenfondsen dat ze blijkbaar ondanks de focus op Europese aandelen en het spreiden in obligaties gewoon mee vallen als IWDA (en dus achterliggend de Amerikaanse beurs) sterk daalt. Zelfs meer, in de voorbeelden die ik bekeken had, daalden ze sterker.

Imho zijn er zeker pensioenspaarfondsen waar het totaalpakket dramatisch is, bv. degene waar de jaarlijkse kosten meer dan de helft van het rendement opeten. Bij de betere fondsen kan het inderdaad interessant zijn, afhankelijk van hoeveel jaar mensen nog hebben tot aan hun pensioen, wat ze met het belastingvoordeel doen en vooral, wat hun alternatief zou zijn.

 

[:unsure:]

Ik zit in een speciale structuur waardoor ik pensioensparen doe maar aan 50 procent ipv 30 procent belastingsafsprek. Vraag me af of dat jullie beslissing zou veranderen of nog steeds niet en alles ETF's? Vind het moeilijk te berekenen

Via uw bonus/werk aankoop pensioensparen ofzo?
Zoniet welke andere structuur?

 

[Doxie]

Via uw bonus/werk aankoop pensioensparen ofzo?
Zoniet welke andere structuur?

Loontrekkend zorgpersoneel (sociaal vaplz)

 

[Milanello]

Ik heb het bij mij helemaal niet gevolgd. Ik stort gewoon €50 per maand en kijk er niet naar. Maar ben omwille van dit topic eens gaan kijken. Een jaarlijks rendement van 0,36% bij Argenta sinds 2015 :/

 

[coldvinc]

Transactie uitgevoerd. €2773 aan taks (-33,20%).

 

[makila]

Ik heb het bij mij helemaal niet gevolgd. Ik stort gewoon €50 per maand en kijk er niet naar. Maar ben omwille van dit topic eens gaan kijken. Een jaarlijks rendement van 0,36% bij Argenta sinds 2015 :/

https://www.tijd.be/markten-live/fondsen/argenta-pension-fund.60121362.html

Er zijn inderdaad een paar slechte periodes geweest. De laatste 3 jaar is het rendement -0.34% door het slechte jaar 2022.
(maar ook 2018 was negatief)

Je hebt ook nog het defensief fonds maar dat presteerde nog slechter. (-1,58% rendement de laatste 3 jaar).

Ik heb dan ook geen pensioensparen meer sinds enkele jaren (dit verliep ook via Argenta). Dat is volgens mij achteraf bezien geen slechte keuze geweest. (maar ja achter praten is gemakkelijk )

 

[Biljart]

En de eindbelasting van 8% wordt dan nog eens berekend op een jaarlijks fictief rendement van 4,75% (bij pensioenspaarfondsen).

Bij tak21 en tak23: eindbelasting op werkelijk rendement (excl winstdeelname bij tak21 dan nog).


Kunt u afvragen waarom men in België het toch steeds zo ingewikkeld wil maken.
Aan die 10% eindbelasting had men ook al gesleuteld. Nu 8%.

In de toekomst zie ik dit nog belast aan de marginale aanslagvoet.

 

[vloet]

Ik spaar nu zo'n 4-5 jaar maandelijks een klein bedrag op KBC Home & Pension Plan. Wegens de kosten had ik dat pensioensparen lang afgehouden, maar bij m'n verzekeringsagent bleven ze hameren op dat belastingsvoordeel en uiteindelijk ben ik er dan maar mee begonnen.
Nu heb ik dat eerlijk gezegd heel slecht in 't oog gehouden. Ik zag vooral dat dat bedrag elk jaar netjes op m'n aangifte stond en ik kreeg jaarlijks een attest. Dat was het zoal.

Maar nu ik dat eens deftig bekijk... Van de 5% kosten per storting was ik me bewust, maar niet dat er elk jaar ook een bedrag af gaat: Risicopremie overlijden. Als ik dat product eens beter bekijk ben ik eigenlijk ook optioneel aan het betalen voor een 'toekomstige' schuldsaldoverzekering, of zoiets? Eentje die ik nooit bij kbc ga hebben want ik heb al een woonlening bij een andere bank.
Dat was me toch niet duidelijk uitgelegd toen, of ik heb niet goed geluisterd. De naam van het plan is me nu ook duidelijk..

De volgende aanvullende dekkingen kunnen worden toegevoegd:
• Kredietgebonden overlijdensdekking, gekoppeld aan een KBC-krediet, waarbij hetverzekerd kapitaal in geval van overlijden wordt uitgekeerd bovenop de reserve. Omdatde kredietgebonden overlijdensdekking automatisch gelinkt is aan het KBC-krediet, is ergeen vast bedrag als verzekerd kapitaal opgenomen in de polis, maar wordt er verwezennaar de uitstaande schuld.
• aanvullende dekking bij overlijden:-aanvulling van de reserve tot een bepaald kapitaal (min. 10 000 euro), of-aanvulling van de reserve met een bepaald kapitaal (min. 10 000 euro)
• aanvullende dekking bij overlijden of bestendige en volledige fysiologischeongeschiktheid door ongeval:
-aanvulling van de reserve met een extra uitkering van een- of tweemaal de normaleuitkering bij overlijden.De verzekeraar kan de aanvaarding van een aanvullende dekking afhankelijk stellen vaneen medische acceptatie.De financiering gebeurt via risicopremies die worden afgehouden van de reserve.Een tabel met de premievoeten voor de dekking van het overlijdensrisico kan je bij deKBC-tussenpersoon krijgen.

Alleszins, ik ga zo snel mogelijk naar m'n verzekeraar om die premie stop te zetten want ik ben gewoon aan het betalen voor niets, als ik het goed begrijp. Of zijn hier andere voordelen aan verbonden die ik niet zie?

 

[Biljart]

@vloet Ik doe ook pensioensparen via tak21, maar ipv 5% instapkosten, 0,5 % en geen overlijdingsdekking.
Ik doe het als extraatje, maar t is zeker geen vetpot, denk 4.3% jaarlijks herinner ik me op de simulatie.
De 30% die ik terugkrijg steek in ander fonds en zie in wel wat dat extra zal geven.

Rijk word je er niet van, maar zo van op uw 60e: “aha nog een zakcentje” waar ik niet op reken.
Goed om de spaarpot aan te vullen na pensioen op 55/60 en periode te overbruggen tot 67.

 

[Milanello]

https://www.tijd.be/markten-live/fondsen/argenta-pension-fund.60121362.html

Er zijn inderdaad een paar slechte periodes geweest. De laatste 3 jaar is het rendement -0.34% door het slechte jaar 2022.
(maar ook 2018 was negatief)

Je hebt ook nog het defensief fonds maar dat presteerde nog slechter. (-1,58% rendement de laatste 3 jaar).

Ik heb dan ook geen pensioensparen meer sinds enkele jaren (dit verliep ook via Argenta). Dat is volgens mij achteraf bezien geen slechte keuze geweest. (maar ja achter praten is gemakkelijk )

Ik zie nu dat er zelfs staat dat het een bruto rendement is, die geen rekening houdt met taksen en kosten.

 

[coldvinc]

En de eindbelasting van 8% wordt dan nog eens berekend op een jaarlijks fictief rendement van 4,75% (bij pensioenspaarfondsen).

Bij tak21 en tak23: eindbelasting op werkelijk rendement (excl winstdeelname bij tak21 dan nog).


Kunt u afvragen waarom men in België het toch steeds zo ingewikkeld wil maken.
Aan die 10% eindbelasting had men ook al gesleuteld. Nu 8%.

In de toekomst zie ik dit nog belast aan de marginale aanslagvoet.

Dit is het nog het meest absurde van al. Door dit hoge fictieve redenement zou ik nog eens extra gestraft worden, want ik haalde dat niet eens. Ik ging dus nóg mindere overhouden. Gewoon te zot voor woorden.

 

[vloet]

@vloet Ik doe ook pensioensparen via tak21, maar ipv 5% instapkosten, 0,5 % en geen overlijdingsdekking.
Ik doe het als extraatje, maar t is zeker geen vetpot, denk 4.3% jaarlijks herinner ik me op de simulatie.
De 30% die ik terugkrijg steek in ander fonds en zie in wel wat dat extra zal geven.

Rijk word je er niet van, maar zo van op uw 60e: “aha nog een zakcentje” waar ik niet op reken.
Goed om de spaarpot aan te vullen na pensioen op 55/60 en periode te overbruggen tot 67.

Ja, maar wat ik bij mij niet begrijp is waarom ze mij die Home & Pension hebben verkocht.

 

[Valkuil]

@vloet Ik doe ook pensioensparen via tak21, maar ipv 5% instapkosten, 0,5 % en geen overlijdingsdekking.
Ik doe het als extraatje, maar t is zeker geen vetpot, denk 4.3% jaarlijks herinner ik me op de simulatie.
De 30% die ik terugkrijg steek in ander fonds en zie in wel wat dat extra zal geven.

Rijk word je er niet van, maar zo van op uw 60e: “aha nog een zakcentje” waar ik niet op reken.
Goed om de spaarpot aan te vullen na pensioen op 55/60 en periode te overbruggen tot 67.

Hoe zo is 4.3% op een risicoloze investering geen vetpot? Voor andere investeringen in die risicoklasse mag je blij zijn met de helft van dat rendement.

 

[vloet]

Ja, maar wat ik bij mij niet begrijp is waarom ze mij die Home & Pension hebben verkocht.

Ben even langsgeweest bij mijn verzekeraar. Die risicopremie was dus inderdaad optioneel en had er gewoon voor gezorgd dat ondanks wat er op de rekening staat, de nabestaanden 25K€ zouden ontvangen bij mijn overlijden. Heb dat dan maar laten stopzetten. Ik ga wel gwn m'n maandelijkse stortingen laten lopen.

 

[coldvinc]

Geld ontvangen. van de € 8754 schoot er dus nog € 5610,35 over. Meteen naar mijn beleggersrekening overgeschreven.

Dat is dus een verschil van 43.77%, wat minder is dan de groei van dit jaar Nu goed, het risicoprofiel van pensioenspaarfondsen is verplicht een pak lager.

 

[jeftoff]

Ik heb het bij mij helemaal niet gevolgd. Ik stort gewoon €50 per maand en kijk er niet naar. Maar ben omwille van dit topic eens gaan kijken. Een jaarlijks rendement van 0,36% bij Argenta sinds 2015 :/

Deed je dat dan via een Tak21? Want als ik naar de rendementen van die fondsen van Argenta kijk is het rendement op 10j volgens spaargids 5,39% of 2,4% afhankelijk van welk fonds juist: https://www.spaargids.be/sparen/pen...y=bank&order_dir=asc&template=sgids20#results.

 

[Valkuil]

Nog eens wat simulaties gedaan voor een tak21 pensioensparen met instapkost 0.5% en 0% beheerkost, 1.75% gegarandeerd rendement, 0% winstdeelname. Dit zijn de parameters van mijn contract, maar met de winstdeelname gereduceerd tot 0%. 8% belasting op 60 jaar en pensioen op 65 jaar. Elk jaar hetzeflde bedrag storten. Let op, ten laatste starten voor je 55ste verjaardag.

Voor de wat oudere werknemer blijft dit toch heel interessant.
Nettorendement met nog x jaar tot pensioen:
- 30 jaar: 3.83%
- 25 jaar: 4.23%
- 20 jaar: 4.85%
- 15 jaar: 5.89%
- 10 jaar: 8.05%

Natuurlijk, hoe later je start des te kleiner het kapitaal, maar dit toont toch aan dat het zeker voor oudere werknemers een cadeau van de overheid is voor een risicoloze investering. Het rendement neemt zo hard toe omdat je na de belasting op 60 jaar onbelast kan verder sparen met jaarlijks 30% belastingsvermindering. Het rendement op een "vroege" storting is veel kleiner.

Cijfers voor LTS (met taks van 2%, en belasting van 10% op 60ste verjaardag)

Spoiler: LTS

- 30 jaar: 3.24%
- 25 jaar: 3.58%
- 20 jaar: 4.10%
- 15 jaar: 5.00%
- 10 jaar: 6.92%

Cijfers voor het erg onpopulaire VAPW (met taks van 4.4%, instapkost van 1% en rendement van 1.5% (gezien de typisch minder gunstige voorwaarden voor dit product), en belasting van 10% op einddatum)

Spoiler: VAPW

- 30 jaar: 2.45%
- 25 jaar: 2.66%
- 20 jaar: 2.97%
- 15 jaar: 3.49%
- 10 jaar: 4.55%

Dus zelfs een VAPW zou ik gunstig inschatten voor wie op 10 jaar van zijn pensioen staat en geen/minimaal aanvullend pensioen krijgt van zijn werkgever.

 

[Milanello]

Deed je dat dan via een Tak21? Want als ik naar de rendementen van die fondsen van Argenta kijk is het rendement op 10j volgens spaargids 5,39% of 2,4% afhankelijk van welk fonds juist: https://www.spaargids.be/sparen/pen...y=bank&order_dir=asc&template=sgids20#results.

Geen idee to be honest. Ik ben in juni langs geweest voor een herfinanciering en toen zei de bankmedewerker dat ik best een andere vorm van pensioensparen neem omdat de mijne te defensief was en minder rendement zou geven. Heb dat toen toegezegd zonder er verder bij stil te staan (had toen belangrijkere zaken aan mijn hoofd en dat was toen bijzaak).