Zin en onzin van Pensioensparen

[rubenvb]

In het jaar dat je 65 wordt, kan je niet meer aan pensioensparen doen.

Is dat zo?

Pensioensparen fiscaal aangemoedigd: ook na je 65e nog voordelig

Wie wat extra kapitaal wil aanleggen tegen het moment dat hij met pensioen gaat, kan dat doen met een fiscaal steuntje in de rug. En dat zelfs tot na de leeftijd van 65 jaar. <a...

www.hln.be

Volgens mij kan je enkel geen nieuw contract aangaan, maar je kan wel de lopende contracten blijven bijstorten (of ingeval van een pensioenspaarfonds, gewoon daar blijven aankopen).

 

[J Lawieck]

Is dat zo?

Pensioensparen fiscaal aangemoedigd: ook na je 65e nog voordelig

Wie wat extra kapitaal wil aanleggen tegen het moment dat hij met pensioen gaat, kan dat doen met een fiscaal steuntje in de rug. En dat zelfs tot na de leeftijd van 65 jaar. <a...

www.hln.be

Volgens mij kan je enkel geen nieuw contract aangaan, maar je kan wel de lopende contracten blijven bijstorten (of ingeval van een pensioenspaarfonds, gewoon daar blijven aankopen).

Er staat in dat artikel toch ook : "In tegenstelling tot het pensioensparen kan je bij het langetermijnsparen ook na je 65ste verjaardag nog geld opzijzetten."


In elk geval kan je het niet meer fiscaal inbrengen:

"Individueel pensioensparen met fiscaal voordeel is weggelegd voor Belgen die minstens 18 jaar zijn en die de wettelijke pensioenleeftijd nog niet hebben bereikt. De laatste storting kunt u doen in het jaar waarin u 64 jaar wordt. ‘In de huidige wetgeving wordt de belastingvermindering voor het pensioensparen niet meer verleend aan wie de leeftijd van 65 jaar bereikt heeft’, zegt Francis Adyns, woordvoerder van de federale overheidsdienst Financiën."
Bron: De Tijd 17 juni 2024

 

[XA4]

Hoe ‘hallucinante’ bankkosten bij pensioensparen je rendement drastisch verkleinen. Vooruit: “Spaarder kan tot 21.000 euro extra overhouden”

Zet u maandelijks een spaarcentje opzij voor uw pensioen? Dan wordt een flink deel daarvan opgeslokt door verborgen bankkosten. Vooruit wil die aanzienlijk verlagen. “Wie het maximumbedrag spaart, zou op het einde van de rit dan 21.000 euro extra overhouden”, zegt Kamerlid Jeroen Soete...

www.hln.be

Ik liet het samenvatten door ChatGPT:

Probleem:
Pensioensparen is populair in België vanwege fiscale voordelen, maar wordt zwaar belast door bankkosten. Naast instapkosten (gemiddeld 3%, soms tot 10%) zijn ook doorlopende kosten (gemiddeld 1,24%) een grote last. Deze kosten leiden tot aanzienlijk rendementsverlies, dat na 40 jaar kan oplopen tot €40.000.

Voorstel van Vooruit:
Kamerlid Jeroen Soete stelt een wetswijziging voor om instapkosten te beperken tot 1% en doorlopende kosten tot 0,5%. Dit zou iemand die jaarlijks het maximumbedrag spaart, op het einde van de rit €21.000 meer rendement opleveren. Voorzitter Conner Rousseau noemt de huidige situatie “hallucinant” en hekelt de verrijking van banken ten koste van spaarders.

Reacties:

• Voorstanders: Financieel expert Pascal Paepen steunt lagere bankkosten, maar waarschuwt dat banken de kosten elders kunnen compenseren, zoals bij hypotheken of zichtrekeningen.
• Tegenstanders: Febelfin vreest dat overheidsinmenging concurrentie schaadt, kleine spelers verdringt en het rendement van spaarders kan aantasten.
• Soete’s weerwoord: In Nederland zijn vergelijkbare kostenplafonds succesvol zonder dat banken verlies lijden.

Conclusie:
Het wetsvoorstel kan de netto-opbrengst van pensioensparen verbeteren, maar verdere discussie in het parlement en met coalitiepartners is nodig.

Ik doe zelf al lang aan pensioensparen. Ik kan via het Flex Income Plan (cafetariaplan) hierdoor iets meer netto overhouden van mijn eindejaarspremie.
Maar ik moet toch ook eens zien hoeveel de lopende kosten enzo zijn. Beleg ook in ETF's, maar zou toch gewoon beide willen aanhouden. Spreiding.

 

[kinxton]

De lobby van de banken en overheid die er zelf ook een graantje van meepikt is inderdaad hallucinant.

 

[the_fox]

Het is eerder hallucinant hoeveel mensen gewoon iets blind kopen zonder de kleine lettertjes te lezen.

Los van de overheid die zomaar een andere kant kan uitgaan (i.v.m. belastingsvoordeel, maar daar gaat het artikel niet eens over), zijn alle kosten toch bekend? Lezen mensen de contracten die ze aangaan niet ofzo?

Dit is hier toch allemaal al duidelijk aangehaald en ook net het nut van deze thread.

 

[Noctilucus]

Het is eerder hallucinant hoeveel mensen gewoon iets blind kopen zonder de kleine lettertjes te lezen.

Los van de overheid die zomaar een andere kant kan uitgaan (i.v.m. belastingsvoordeel, maar daar gaat het artikel niet eens over), zijn alle kosten toch bekend? Lezen mensen de contracten die ze aangaan niet ofzo?

Dit is hier toch allemaal al duidelijk aangehaald en ook net het nut van deze thread.

Onderschat niet hoeveel mensen iets kopen omdat de bank het aanraadt of omdat er een pak artikels over in de krant verschijnen, zonder zelf ooit de berekening te doen of het wel zo interessant is...

 

[the_fox]

Onderschat niet hoeveel mensen iets kopen omdat de bank het aanraadt of omdat er een pak artikels over in de krant verschijnen, zonder zelf ooit de berekening te doen of het wel zo interessant is...

Wat dus blind kopen is. En ik onderschat het niet want ik noemde het net hallucinant hoeveel mensen dat net doen.

De bank raadt iets aan waar de bank veel winst mee maakt. De mensen volgen blind de raad van de bank op. Dan blijkt dat de bank er veel winst op maakt en dan is het van

 

[J Lawieck]

Onderschat niet hoeveel mensen iets kopen omdat de bank het aanraadt of omdat er een pak artikels over in de krant verschijnen, zonder zelf ooit de berekening te doen of het wel zo interessant is...

Zoals je inderdaad schrijft, het zijn niet alleen de banken die het pensioensparen promo(o)t(t)en.

En hoe doe je die berekening zelf?
Ik vind wel voorbeelden, maar die gaan uit van een vast periodiek bedrag (80€/maand bvb). Bij pensioensparen verandert zowat elk jaar het maxium bedrag, wat de meesten dan ook volgen. Zelf heb ik ook 8 jaar niet gestort.
En dan moet je nog weten hoe de belasting wordt berekend. Is dat ook niet gewijzigd in de loop der jaren? Deel op oude wijze, deel op nieuwe wijze? Of is het alles op nieuwe wijze?

 

[Valkuil]

Zoals je inderdaad schrijft, het zijn niet alleen de banken die het pensioensparen promo(o)t(t)en.

En hoe doe je die berekening zelf?
Ik vind wel voorbeelden, maar die gaan uit van een vast periodiek bedrag (80€/maand bvb). Bij pensioensparen verandert zowat elk jaar het maxium bedrag, wat de meesten dan ook volgen. Zelf heb ik ook 8 jaar niet gestort.
En dan moet je nog weten hoe de belasting wordt berekend. Is dat ook niet gewijzigd in de loop der jaren? Deel op oude wijze, deel op nieuwe wijze? Of is het alles op nieuwe wijze?

Het is echt niet zo complex hoor. Maar inderdaad, je moet afhankelijk van je intelligentie en vaardigheid wel eens een paar uur tijd in investeren om het in een Excel te gieten. Voor wie niet met Excel kan werken kan het ook op ruitjespapier met een rekenmachientje/gsm en wiskunde/economie niveau tweede graad middelbaar.

Het deel van de bevolking die die vaardigheden niet bezit of wil bezitten is inderdaad afhankelijk van moeder Vooruit om hen te beschermen tegen de kwaadwillende financiële industrie.

Enfin ja, to be fair denk ik dat een ruime helft van mijn familie en vrienden dit niet zou berekenen maar dat is meer van niet willen dan van niet kunnen. Die zitten allemaal terug op niveau wiskunde 1e middelbaar door die kennis niet toe te passen in het dagelijkse leven.

 

[KnightOfCydonia]

Het is echt niet zo complex hoor. Maar inderdaad, je moet afhankelijk van je intelligentie en vaardigheid wel eens een paar uur tijd in investeren om het in een Excel te gieten. Voor wie niet met Excel kan werken kan het ook op ruitjespapier met een rekenmachientje/gsm en wiskunde/economie niveau tweede graad middelbaar.

Het deel van de bevolking die die vaardigheden niet bezit of wil bezitten is inderdaad afhankelijk van moeder Vooruit om hen te beschermen tegen de kwaadwillende financiële industrie.

Enfin ja, to be fair denk ik dat een ruime helft van mijn familie en vrienden dit niet zou berekenen maar dat is meer van niet willen dan van niet kunnen. Die zitten allemaal terug op niveau wiskunde 1e middelbaar door die kennis niet toe te passen in het dagelijkse leven.

Kwaadwillende financiële industrie die tot dusver op dit vlak geholpen werd door een onvoldoende intelligenteregeling vanuit de overheid.

Wil je je burgers fiscaal stimuleren om te sparen voor hun oude dag? Prima, jammer dat de woonbonus dan is afgeschaft, pensioensparen dan maar? Oh wacht, de banken gaan met een groot stuk van de winst lopen?

Héél terecht om ofwel grenzen te stellen aan kosten die banken mogen aanrekenen aan dit product, of om de fiscale aftrek ervan te schrappen.

 

[the_fox]

Kwaadwillende financiële industrie die tot dusver op dit vlak geholpen werd door een onvoldoende intelligenteregeling vanuit de overheid.

Is dat de kwaadwillende financiële industrie? De kosten die aangekaart worden in dat artikel (3% ‘instapkosten’ & 1,24% ‘lopende kosten’) zijn niet zoveel anders dan de kosten bij een ander actief beheerd fonds van de banken. Het is niet dat ze daar speciale kosten aanrekenen hiervoor.

Gewoon eerste fonds eens opengeklikt bij de eerste grootbank waar ik aan dacht, Fortis: BNP Paribas B Strategy Global Sustainable Neutral en dat is 2.5% instapkosten + 1.98% lopende kosten. Geen bewaarloon indien je een effectenrekening hebt bij fortis (dunno of dat gratis is).

Banken zijn ook geen liefdadigheidsinstellingen. Terwijl ik die kosten ook vrij hoog vind, liggen ze wel in lijn met andere fondsen die ze aanbieden. Dus ik snap niet waarom men zo'n drama maakt erover bij pensioensparen. Want mensen willen weer alles hé. EN belastingsvoordeel EN veiligheid EN er meer op verdienen dan een spaarrekening EN zo weinig mogelijk kosten. Maar zo werkt het niet...

 

[Straddle]

Wil je je burgers fiscaal stimuleren om te sparen voor hun oude dag? Prima, jammer dat de woonbonus dan is afgeschaft, pensioensparen dan maar? Oh wacht, de banken gaan met een groot stuk van de winst lopen?

Héél terecht om ofwel grenzen te stellen aan kosten die banken mogen aanrekenen aan dit product, of om de fiscale aftrek ervan te schrappen.

Het blijft een bancair product met bijhorende kosten, zoals hierboven al beschreven zijn die kosten echt niet zo uitzondelijk hoog ivg met andere beheerde fondsen. Als je de vergelijking gaat maken met de performance van een gewone ETF en een bancair fonds ga je hetzelfde patroon zien.

Je kan nu toch moeilijk verwachten dat de overheid hier de bankkosten ook nog eens aan banden moeten leggen en tegelijkertijd het belastingsvoordeel moet garanderen? In België zijn de banken al sterk benadeeld bij het verstrekken van hypothecaire kredieten (bijv. variabele rentes die maximaal mogen verdubbelen), je kan moeilijk verwachten de overheid alles gaat reguleren in het nadeel van de banken.

 

[J Lawieck]

Het is echt niet zo complex hoor.

Dan is het een kleine moeite om hier een voorbeeld te posten?

Anyway, ik reageerde op de "zonder zelf ooit de berekening te doen of het wel zo interessant is..." van Noctilucus.
Je kan op voorhand nooit weten of iets met aandelen interessant is, tenzij je een glazen bol hebt.
En als het ene fonds 2% kosten aanrekent, maar een netto rendement van 8% geeft en
het andere fonds 0% kosten aanrekent, maar een netto rendement van 4% geeft,
welk fonds is dan het interessantst?

 

[Noctilucus]

Zoals je inderdaad schrijft, het zijn niet alleen de banken die het pensioensparen promo(o)t(t)en.

En hoe doe je die berekening zelf?
Ik vind wel voorbeelden, maar die gaan uit van een vast periodiek bedrag (80€/maand bvb). Bij pensioensparen verandert zowat elk jaar het maxium bedrag, wat de meesten dan ook volgen. Zelf heb ik ook 8 jaar niet gestort.
En dan moet je nog weten hoe de belasting wordt berekend. Is dat ook niet gewijzigd in de loop der jaren? Deel op oude wijze, deel op nieuwe wijze? Of is het alles op nieuwe wijze?

Ik hou het simpel, je moet sowieso behoorlijk wat aannames maken in zo'n berekening maar voor mij gaf het wel een duidelijke richting:
- Ik reken met €1000 inleg per jaar, waarvan je meteen €300 terugkrijgt, die je liefst in een ETF belegt; ik ga ook uit van het optimistische scenario zonder instapkosten, al zal éénmalig 2-3% nu niet het grote verschil maken. Ook het feit of die €1000 per jaar ieder jaar iets groter wordt, maakt voor de simulatie weinig uit
- Een paar verschillende aannames qua rendement van het pensioenfonds: 3% per jaar, gemiddelde van de afgelopen 10 jaar (zal nu ongeveer 4% zijn)
- Een paar verschillende aannames qua rendement van de ETF: conservatief 5% per jaar, 6% per jaar, gemiddelde van de afgelopen 10 jaar voor MSCI World (grofweg 10%)
- Eindbelasting op pensioensparen: theoretisch rendement van 4,75% per jaar op al je inleg, dat eindbedrag belasten aan 8%. Voorlopig gerekend zonder belasting op meerwaarde op de ETF

Op basis van die aannames:

Indien 6% rendementsverschil: ~10 jaar nodig voordat de ETF interessanter wordt dan pensioensparen + taksvoordeel herbeleggen in een ETF, of 7 jaar zonder herbeleggen

Indien 3% rendementsverschil: ~17 jaar nodig voordat de ETF interessanter wordt dan pensioensparen + taksvoordeel herbeleggen in een ETF, of 11 jaar zonder herbeleggen

Indien 2% rendementsverschil: ~24 jaar nodig voordat de ETF interessanter wordt dan pensioensparen + taksvoordeel herbeleggen in een ETF, of 15 jaar zonder herbeleggen

Daarbij is 2% rendementsverschil toch het absolute minimum omdat je bij de meeste pensioenfondsen al snel richting de 2% lopende kosten gaat, ze nog eens een deel in obligaties beleggen en onderworpen zijn aan beperkingen waarin ze mogen beleggen (bv. enkel in Europa)
6% rendementsverschil is het andere uiterste. Dus 3% rendementsverschil of ergens iets halverwege de 3% en de 6% lijkt me het meest realistisch.

Mijn beleggingshorizon is >20-25 jaar dus verkies ik de ETF route. Dichter bij de 10 jaar zou ik meer neigen naar het pensioensparen (dat taksvoordeel weegt dan meer door)

Mijn grootste bezwaar naar pensioenfondsen is niet persé de kosten die de banken aanrekenen, maar dat die fondsen het zowel in goede als in slechte beursjaren slechter doen dan een MSCI World ETF. Vooral in slechte jaren zou ik verwachten van een actief beheerd fonds dat een deel in obligaties belegt, dat het minder hard zou dalen maar dat blijkt de afgelopen >10 jaar niet het geval te zijn.

 

[Muñoz]

Een pensioen(spaar)fonds is een actief beheerd (hoop ik toch) fonds, en dan is het toch logisch dat dat die lopende kosten wat hoger liggen. Uiteraard hebben de banken doorheen de jaren die kosten allicht stukje bij beetje opgetrokken omdat ze toch een soort monopolie hadden; de overheid moedigt pensioensparen aan en de domme massa weet toch van toeten noch blazen hoe dat concreet werkt.
Vooral die instapkosten kan je niet verdedigen, die lopende kosten nog wel tot een bepaald percentage.

Nu nog de overheid die z'n eindbelasting baseert op effectieve winsten en niet op theoretische, en we hebben misschien een product dat interessant kan zijn voor iedereen.
Op dit moment is het gewoon een melkkoe voor zowel banken als de overheid ten koste van de gewone spaarder. Zoals wel vaker in dit land.

 

[Valkuil]

Dan is het een kleine moeite om hier een voorbeeld te posten?

Anyway, ik reageerde op de "zonder zelf ooit de berekening te doen of het wel zo interessant is..." van Noctilucus.
Je kan op voorhand nooit weten of iets met aandelen interessant is, tenzij je een glazen bol hebt.
En als het ene fonds 2% kosten aanrekent, maar een netto rendement van 8% geeft en
het andere fonds 0% kosten aanrekent, maar een netto rendement van 4% geeft,
welk fonds is dan het interessantst?

Zoals Noctilicus een voorbeeld geeft, keep it simple. En hij maakt het nog moeilijk door te vergelijken met een ander product. De meeste mensen beleggen niet in ETFs en het alternatief voor pensioensparen is de spaarboek of het geld gewoon uitgeven. De meerderheid heeft trouwens een pensioenspaarverzekering en daar kan je rekenen zonder al te veel aannames.

1000euro inleg per jaar + instapkosten + beheerkosten. Stel allebei 1%, dan is je inleg 1000+10+10=1020 euro. 300 euro terug. Dus 720 invested om 1000 euro te krijgen.

Ga naar het volgende lijntje in Excel of op je ruitjespapier.
Repeat. Nu heb je 1440 euro invested om 2000 euro te krijgen. Op 1000 daarvan krijg je bij je pensioenspaarverzekering ook nog een rendement bv. 2%. Dus 2020 euro na twee jaar.

Ga naar het volgende lijntje.

Doe zo verder tot 60j. Op dit moment trek je 8% belasting af van het gehele bedrag, en de rest zoals anders.

Ga naar het volgende lijntje tot je 65j bent. Dit is je eindbedrag.

Volgens mij zijn banken ook wel verplicht om een simulatie te geven? Of als je het vraagt gaan ze dit wel kunnen geven.

 

[the_fox]

Zoals Noctilicus een voorbeeld geeft, keep it simple. En hij maakt het nog moeilijk door te vergelijken met een ander product. De meeste mensen beleggen niet in ETFs en het alternatief voor pensioensparen is de spaarboek of het geld gewoon uitgeven. De meerderheid heeft trouwens een pensioenspaarverzekering en daar kan je rekenen zonder al te veel aannames.

1000euro inleg per jaar + instapkosten + beheerkosten. Stel allebei 1%, dan is je inleg 1000+10+10=1020 euro. 300 euro terug. Dus 720 invested om 1000 euro te krijgen.

Ga naar het volgende lijntje in Excel of op je ruitjespapier.
Repeat. Nu heb je 1440 euro invested om 2000 euro te krijgen. Op 1000 daarvan krijg je bij je pensioenspaarverzekering ook nog een rendement bv. 2%. Dus 2020 euro na twee jaar.

Ga naar het volgende lijntje.

Doe zo verder tot 60j. Op dit moment trek je 8% belasting af van het gehele bedrag, en de rest zoals anders.

Ga naar het volgende lijntje tot je 65j bent. Dit is je eindbedrag.

Volgens mij zijn banken ook wel verplicht om een simulatie te geven? Of als je het vraagt gaan ze dit wel kunnen geven.

Je lopende/beheers kosten zijn op het totale bedrag, niet enkel op wat je stort. Dus je jaar2 klopt al voor geen meter, en alles erna dus ook niet als je zo verder rekent
En ik vermoed dat je het doet om "makkelijk te rekenen" maar het is gewoon fout. Je fiscaal voordeel is op de storting, dus €306/jaar in geval van €1020 (en sinds je specifiek voor dit bedrag gegaan bent dat momenteel de bovengrens van de schijf is voor 30%, vermoed ik dat je dat eigenlijk wel weet).

Ik weet dat het maar simulaties zijn die een indicatie geven, maar als je basis al fout zit dan is je simulatie nog minder waard dan wat het anders al zou zijn...

 

[J Lawieck]

De meerderheid heeft trouwens een pensioenspaarverzekering en daar kan je rekenen zonder al te veel aannames.

Ik ging dus uit van een pensioenspaarfonds.

Ik dacht dat de meerderheid een fonds had, maar blijkbaar is het zo'n 50-50.

Pensioenspaarverzekering of pensioenspaarfonds, wat is het verschil?

Wat is het verschil tussen een pensioenspaarverzekering en een pensioenspaarfonds? En loont het om van spaarstrategie te veranderen als uw pensioen nadert?

www.pv.be

Ik heb mijn fonds (kbc pricos) eens, simpel, berekend en ik kom uit aan een netto van gemiddeld 6,25%/jaar. Eindbelasting is hier ondertussen afgehouden.
(Totaal gestort kapitaal - totaal belastingvoordeel) / 37 jaar / 12 maanden is gemiddeld zo'n 36€ per maand gestort.

Wat ETF's betreft, ik heb hier nog 2 "Geldwijzer"'s van Frida Deceunynck liggen, 1997 en 2005, en geen van beide maakt melding over ETF's. De 1e 20 jaar had ik daar al niet in kunnen beleggen. Misschien waren ze er toen wel, maar wie kende ze?

 

[Valkuil]

Je lopende/beheers kosten zijn op het totale bedrag, niet enkel op wat je stort. Dus je jaar2 klopt al voor geen meter, en alles erna dus ook niet als je zo verder rekent
En ik vermoed dat je het doet om "makkelijk te rekenen" maar het is gewoon fout. Je fiscaal voordeel is op de storting, dus €306/jaar in geval van €1020 (en sinds je specifiek voor dit bedrag gegaan bent dat momenteel de bovengrens van de schijf is voor 30%, vermoed ik dat je dat eigenlijk wel weet).

Ik weet dat het maar simulaties zijn die een indicatie geven, maar als je basis al fout zit dan is je simulatie nog minder waard dan wat het anders al zou zijn...

Klopt.
De juiste formules zitten in mijn Excelleke.

 

[Airjinx]

Nog een reden temeer om zelf u geld te beheren en in trackers te stoppen.

“Hoe onpopulair een belasting op pensioensparen ook is, Vooruit blijft wel consequent vasthouden aan een meerwaardetaks zonder veel uitzonderingen”

“Nee, het is niet populair om te zeggen dat ook pensioensparen en allerlei groepsverzekeringen onder de meerwaardetaks moeten vallen”, schrijft politiek journalist Astrid Roelandt. Dat zal veel mensen boos maken. “Maar Vooruit heeft wel de moed om vast te houden aan een heldere belasting zonder...

www.hln.be