Zin en onzin van Pensioensparen

[coldvinc]

Begrijp ik nu goed dat je bij pensioensparen een "boete" betaalt van 33% +gemeentebelasting bij afhaling vóór je 65ste (waardoor het belastingvoordeel van 30% geneutraliseerd wordt),

Van dit kan ik volmondig ja zeggen. Ik heb het zelf gedaan. Uiteindelijk een goede zet gebleken, want sinds ik dat in mijn Lynx portefeuille heb gestoken en er de nasdaq-100 (EQAC) mee aangekocht heb is het +10.58% gegaan terwijl het ING Star fund +7,66% is gegaan.

 

[Sanity penguin]

Mijn pensioensparen en LT sparen zijn al in 2019 premievrij gemaakt, en nu overweeg ik om het kapitaal volledig af te halen. Reden: De beheerskosten zijn best hoog en de rendementen bedroevend laag.

Begrijp ik nu goed dat je bij pensioensparen een "boete" betaalt van 33% +gemeentebelasting bij afhaling vóór je 65ste (waardoor het belastingvoordeel van 30% geneutraliseerd wordt), maar dat je bij lange termijn sparen na een periode van 10 jaar vrij bent om het af te halen tegen 10% belasting zonder verlies van het belastingsvoordeel (lees: zonder "boete" dus) ook al ben je nog geen 65?

Iemand die dit kan bevestigen?

Klopt niet. Je kan enkel afhalen zonder die "boeteclausule" als de anticiaptieve taks is gehoffen.

Bij PS vanaf 60 jaar. Bij LTSP ook ten vroegste vanaf 60 als je op 50 jaar ten laatste gestart bent want moet idd 10 jaar lopen.
Start je LTSP na 50 na is die anticipatieve taks op 10e verjaardag van het contract.

 

[AgeofAI]

Van dit kan ik volmondig ja zeggen. Ik heb het zelf gedaan. Uiteindelijk een goede zet gebleken, want sinds ik dat in mijn Lynx portefeuille heb gestoken en er de nasdaq-100 (EQAC) mee aangekocht heb is het +10.58% gegaan terwijl het ING Star fund +7,66% is gegaan.

Dat is al een mooi verschil op korte termijn.
Ik ga hetzelfde doen. Die boete/belasting zal wel even prikken, maar op een termijn van 10-20 jaar wordt dat meer dan opgevangen door hogere rendementen.

Klopt niet. Je kan enkel afhalen zonder die "boeteclausule" als de anticiaptieve taks is gehoffen.

Bij PS vanaf 60 jaar. Bij LTSP ook ten vroegste vanaf 60 als je op 50 jaar ten laatste gestart bent want moet idd 10 jaar lopen.
Start je LTSP na 50 na is die anticipatieve taks op 10e verjaardag van het contract.

Dankje voor de info. Jammer dat ik 33% + gemeentebelasting dus niet zal kunnen ontwijken bij LTSP. Er zit dan niets anders op dan de bittere pil te slikken en vooruit te gaan.

 

[kinxton]

Van dit kan ik volmondig ja zeggen. Ik heb het zelf gedaan. Uiteindelijk een goede zet gebleken, want sinds ik dat in mijn Lynx portefeuille heb gestoken en er de nasdaq-100 (EQAC) mee aangekocht heb is het +10.58% gegaan terwijl het ING Star fund +7,66% is gegaan.

Hier +20,04%, hetgeen ik kwijt was van de 33% +gemeentebelasting heb ik op amper 1 jaar al 3 x terugverdiend.
Zelfs met een meerwaardebelasting van 10% gaat het beter, sneller en transparanter vooruit dan ik ooit in pensioensparen over 15 jaar tijd heb gezien. Het is een legale scam, waarvoor de overheid reclame maakt, punt aan de lijn.

 

[makila]

Het is een legale scam, waarvoor de overheid reclame maakt, punt aan de lijn.

Een scam is sterk uitgedrukt. Als je het geld op een spaarboekje zet brengt het amper ietsje meer op (of niet). Een scam is voor mij = je bent dat geld permanent kwijt.

Maar ergens volg ik je wel. Het is voor een stukje bedrog. Zeker als je actief bezig bent met je geld te beleggen.

 

[AgeofAI]

Hier +20,04%, hetgeen ik kwijt was van de 33% +gemeentebelasting heb ik op amper 1 jaar al 3 x terugverdiend.

Akkoord met jouw visie op het onderwerp.
Maar deze cijfers kunnen toch niet kloppen?

Stel je hebt 10K aan reserves in tak 23 pensioensparen.
Je wilt dit vroegtijdig afhalen, en betaalt op het hele bedrag 33%+gemeentebelasting = ongeveer 35%
Onder de streep blijft er 6.5K over om zelf mee te gaan beleggen.
Je haalt 20% rendement in het jaar dat volgt op de afhaling.
Nieuw bedrag 6.5 *1.2 = 7.8K , oftewel nog steeds -22% op het startbedrag.

Hoe heb je dan winst, laat staan die 33%+gem.bel. 3x terugverdiend?

Edit: Mocht je verwijzen naar de winst uit uw hele portefeuille waarmee je het belastingsverlies van PS al 3x heb gecompenseerd, ok. Maar dat is appelen met peren vergelijken.

 

[kinxton]

Een scam is sterk uitgedrukt. Als je het geld op een spaarboekje zet brengt het amper ietsje meer op (of niet). Een scam is voor mij = je bent dat geld permanent kwijt.

Maar ergens volg ik je wel. Het is voor een stukje bedrog. Zeker als je actief bezig bent met je geld te beleggen.

Dus omdat het een product is die gemaakt is door banken en verzekeringsmaatschappijen met fiat van de overheid, omdat het natuurlijk ook voor al die partijen geld opbrengt, is (legale) scam 'sterk uitgedrukt'? Ergens ben je wel een pak kwijt aan rendement éh... Rendement die men niet correct herverdeelt (naargelant het achterliggende product natuurlijk...).

De reden dat de meerwaardebelasting er is gekomen is omdat de overheid en banken meer en meer mensen zien stoppen met pensioensparen en hun kapitaal gewoon laten staan of terugnemen, om het kapitaal dat ze wel nog overhouden verder te investeren in andere producten die meer opbrengen, en overheid en banken minder doen opbrengen.

Akkoord met jouw visie op het onderwerp.
Maar deze cijfers kunnen toch niet kloppen?

Stel je hebt 10K aan reserves in tak 23 pensioensparen.
Je wilt dit vroegtijdig afhalen, en betaalt op het hele bedrag 33%+gemeentebelasting = ongeveer 35%
Onder de streep blijft er 6.5K over om zelf mee te gaan beleggen.
Je haalt 20% rendement in het jaar dat volgt op de afhaling.
Nieuw bedrag 6.5 *1.2 = 7.8K , oftewel nog steeds -22% op het startbedrag.

Hoe heb je dan winst, laat staan die 33%+gem.bel. 3x terugverdiend?

Edit: Mocht je verwijzen naar de winst uit uw hele portefeuille waarmee je het belastingsverlies van PS al 3x heb gecompenseerd, ok. Maar dat is appelen met peren vergelijken.

Klopt inderdaad niet letterlijk, maar het is er niet zo ver van, op één positie ter waarde van +/- het netto bedrag aan pensioensparen heb ik 80% ongerealiseerde meerwaarde.
De 20% gaat over de hele portefeuille. Daarbij moet je er ook de accumulatie bijtellen van wat je normaalgezien in pensioensparen zou verder gepompt hebben, en ook in mindere mate het accumulerend effect van een accumulerende ETF die je bij ontransparante producten als pensioensparen, of het nu pensioenspaarverzekeringen of fondsen zijn, dankzij de vaste kosten die ze met zich meebrengen, net niet hebt.

 

[Ares]

De reden dat de meerwaardebelasting er is gekomen is omdat de overheid en banken meer en meer mensen zien stoppen met pensioensparen en hun kapitaal gewoon laten staan of terugnemen, om het kapitaal dat ze wel nog overhouden verder te investeren in andere producten die meer opbrengen, en overheid en banken minder doen opbrengen.

Was dat niet gewoon om de sossen te kunnen laten zeggen dat de rijken nu EIN-DE-LIJK (!!!) hun faire deel moeten betalen? (om ze uiteraard wat later hetzelfde te laten stellen over vermogensbelastingen en toekomstgericht exact hetzelfde te laten stellen over de verhogingen van elk van die dingen, aangezien het dan net die verhogingen zullen zijn die er echt, echt, ECHT wel voor zullen zorgen dat ze eindelijk correct bijdragen..).

Los daarvan: scam is wellicht ietwat overdreven, maar het is verder uiteraard vooral een bankproduct door en voor banken, en het staat in de sterren geschreven dat een toekomstige sossen-regering die 2de en mogelijks zelfs 3de pijlers gaat collectiviseren, dus je zorgt inderdaad best zelf voor je pensioensplan.

 

[kinxton]

Was dat niet gewoon om de sossen te kunnen laten zeggen dat de rijken nu EIN-DE-LIJK (!!!) hun faire deel moeten betalen? (om ze uiteraard wat later hetzelfde te laten stellen over vermogensbelastingen en toekomstgericht exact hetzelfde te laten stellen over de verhogingen van elk van die dingen, aangezien het dan net die verhogingen zullen zijn die er echt, echt, ECHT wel voor zullen zorgen dat ze eindelijk correct bijdragen..).

Los daarvan: scam is wellicht ietwat overdreven, maar het is verder uiteraard vooral een bankproduct door en voor banken, en het staat in de sterren geschreven dat een toekomstige sossen-regering die 2de en mogelijks zelfs 3de pijlers gaat collectiviseren, dus je zorgt inderdaad best zelf voor je pensioensplan.

Er zullen natuurlijk meerdere redenen zijn zoals je aanhaalt.
Als ik als persoon een stabiele inkomstenstroom verlies, ga ik ook uitkijken naar nieuwe... Dat is het doodsnormaalste zaakje. Het is gewoon jammer dat we er zo weinig voor terug krijgen...

 

[makila]

Was dat niet gewoon om de sossen te kunnen laten zeggen dat de rijken nu EIN-DE-LIJK (!!!) hun faire deel moeten betalen? (om ze uiteraard wat later hetzelfde te laten stellen over vermogensbelastingen en toekomstgericht exact hetzelfde te laten stellen over de verhogingen van elk van die dingen, aangezien het dan net die verhogingen zullen zijn die er echt, echt, ECHT wel voor zullen zorgen dat ze eindelijk correct bijdragen..).

Los daarvan: scam is wellicht ietwat overdreven, maar het is verder uiteraard vooral een bankproduct door en voor banken, en het staat in de sterren geschreven dat een toekomstige sossen-regering die 2de en mogelijks zelfs 3de pijlers gaat collectiviseren, dus je zorgt inderdaad best zelf voor je pensioensplan.

Vergeet ook niet dat een 2de pijler bankroet kan gaan (Een ex-collega uit NL heeft dat effectief voor gehad net voor hij op pensioen ging). Dan sta je daar met je fictief potje van 100k.

 

[Fons De Whiskyspons]

Tot welke leeftijd zou het slim zijn om te stoppen met pensioensparen en over te gaan op etf's?

 

[kinxton]

Tot welke leeftijd zou het slim zijn om te stoppen met pensioensparen en over te gaan op etf's?

Als je in België fiscaal inwoner blijft tot je pensioenleeftijd verder blijven doen (of stoppen wanneer het fiscaal niet meer interessant is), en tegelijk, dus nu meteen al ook met ETFs beginnen of verder doen. Pensioensparen is twee keer niets.

 

[Fons De Whiskyspons]

Als je in België fiscaal inwoner blijft tot je pensioenleeftijd verder blijven doen (of stoppen wanneer het fiscaal niet meer interessant is), en tegelijk, dus nu meteen al ook met ETFs beginnen of verder doen. Pensioensparen is twee keer niets.

Momenteel doen men vrouw en ik al 14 jaar pensioen sparen.
Sinds enkele maanden doe ik ook wat etf's en aandelen.

Maar veel mensen zeggen stoppen met pensioensparen en dat bedrag naar etfs (sommige zeggen zelfs bedrag afhalen ondanks de boete) en andere zeggen blijven doen...

Moet nog verder zoeken naar mijn mening daarover

 

[Noctilucus]

Momenteel doen men vrouw en ik al 14 jaar pensioen sparen.
Sinds enkele maanden doe ik ook wat etf's en aandelen.

Maar veel mensen zeggen stoppen met pensioensparen en dat bedrag naar etfs (sommige zeggen zelfs bedrag afhalen ondanks de boete) en andere zeggen blijven doen...

Moet nog verder zoeken naar mijn mening daarover

Met een paar aannames kan je wel berekenen hoe lang het duurt voor het geld dat je uit je pensioensparen zou halen, meer opbrengt in een ETF dan het laten staan:
- Gemiddeld rendement van een ETF is 6% hoger dan van de best presterende pensioenfondsen. In dat geval duurt het 8,5 jaar voor die ETF (gerekend met 33% boete en 5% gemeentebelasting) het pensioenfonds heeft ingehaald
- Bij 5% verschil duurt dat 10 jaar
- Bij 4% verschil (maar dat is wel extreem optimistisch in het voordeel van pensioensparen): 13 jaar

Voor nieuwe inleg duurt het 10 jaar voor een ETF met 6% hoger rendement interessanter wordt dan een pensioenspaarfonds waarbij je de 30% belastingkrediet in een ETF belegt. Herbeleg je die 30% niet, duurt het 7 jaar. Allebei rekening houdend met de 8% eindbelasting op een fictief rendement van 4,75% van je pensioenspaarfonds.
Dus op minder dan 10 jaar van je pensioen wordt pensioensparen ook weer interessanter omdat dat belastingkrediet op kortere termijn meer doorweegt.

 

[Fons De Whiskyspons]

Met een paar aannames kan je wel berekenen hoe lang het duurt voor het geld dat je uit je pensioensparen zou halen, meer opbrengt in een ETF dan het laten staan:
- Gemiddeld rendement van een ETF is 6% hoger dan van de best presterende pensioenfondsen. In dat geval duurt het 8,5 jaar voor die ETF (gerekend met 33% boete en 5% gemeentebelasting) het pensioenfonds heeft ingehaald
- Bij 5% verschil duurt dat 10 jaar
- Bij 4% verschil (maar dat is wel extreem optimistisch in het voordeel van pensioensparen): 13 jaar

Voor nieuwe inleg duurt het 10 jaar voor een ETF met 6% hoger rendement interessanter wordt dan een pensioenspaarfonds waarbij je de 30% belastingkrediet in een ETF belegt. Herbeleg je die 30% niet, duurt het 7 jaar. Allebei rekening houdend met de 8% eindbelasting op een fictief rendement van 4,75% van je pensioenspaarfonds.
Dus op minder dan 10 jaar van je pensioen wordt pensioensparen ook weer interessanter omdat dat belastingkrediet op kortere termijn meer doorweegt.

dus in principe voor iemand dat zoals ik nu 14 jaar pensioensparen doet in tak 21 met een verschrikkelijk laag rendement (2%?) zou het interessanter zijn om nu alles af te halen, de boete te betalen in etf te leggen (er van uit gaan dat deze de gemiddelde rendementen blijft halen).
Want dan is de etf binnen de 8 jaar meer waard, ondanks de boete?

Zelf even snel berekend en het is effectief zo.
Volgens mijn snelle berekeningen zou ik na 17 jaar (als de etfs blijven gaan zoals ze nu gaan) het pensioensparen voorbij steken)
Straks eens met de vrouw des huizes bespreken en kijken om alles af te halen en te beleggen

 

[touring]

Wat is je horizon nog? Zeker met Tak21 zou ik toch van koers veranderen ja.

Misschien kan je bij je bank ook omzetten naar een fonds zonder kosten (maar betwijfel ik), dan betaal je de boete niet en zal het toch meer gaan opbrengen. Zelf doe je dan gewoon verder met ETF's.

 

[Valkuil]

dus in principe voor iemand dat zoals ik nu 14 jaar pensioensparen doet in tak 21 met een verschrikkelijk laag rendement (2%?) zou het interessanter zijn om nu alles af te halen, de boete te betalen in etf te leggen (er van uit gaan dat deze de gemiddelde rendementen blijft halen).
Want dan is de etf binnen de 8 jaar meer waard, ondanks de boete?

Zelf even snel berekend en het is effectief zo.
Volgens mijn snelle berekeningen zou ik na 17 jaar (als de etfs blijven gaan zoals ze nu gaan) het pensioensparen voorbij steken)
Straks eens met de vrouw des huizes bespreken en kijken om alles af te halen en te beleggen

Allereerst de voornaamste tip: neem geen "snel berekend straks eens kijken om alles af te halen" financiële onomkeerbare beslissingen op basis van een paar BG posts... (Of gelijk welke bron for that matter.) Om enigszins goed advies te geven ontbreekt namelijk de essentiële informatie: wat is jullie leeftijd en risico-appetijt?

Ik heb de berekening hier ergens gepost en vanaf (met de huidige rentes) mid 40 of zo is een tak21 pensioensparen wel degelijk interessant voor het conservatieve deel van uw portefeuille: het brengt meer op dan obligaties laat staan gelijk welk spaarboekje (zoals hierboven gezegd, hoe dichter bij pensioen hoe zwaarder de fiscale aftrek doorweegt) en is daarvoor dus een prima alternatief. In de veronderstelling dat je het geld kan missen tot uw pensioen ofc.

Als het conservatieve deel van je portefeuille op dit moment 0% bedraagt, dan kan je inderdaad grondig de berekening maken en beslissen om de boete te slikken en te investeren in ETFs (wat een volledig andere risicoklasse product is).

 

[Fons De Whiskyspons]

Wat is je horizon nog? Zeker met Tak21 zou ik toch van koers veranderen ja.

Misschien kan je bij je bank ook omzetten naar een fonds zonder kosten (maar betwijfel ik), dan betaal je de boete niet en zal het toch meer gaan opbrengen. Zelf doe je dan gewoon verder met ETF's.

Allereerst de voornaamste tip: neem geen "snel berekend straks eens kijken om alles af te halen" financiële onomkeerbare beslissingen op basis van een paar BG posts... (Of gelijk welke bron for that matter.) Om enigszins goed advies te geven ontbreekt namelijk de essentiële informatie: wat is jullie leeftijd en risico-appetijt?

Ik heb de berekening hier ergens gepost en vanaf (met de huidige rentes) mid 40 of zo is een tak21 pensioensparen wel degelijk interessant voor het conservatieve deel van uw portefeuille: het brengt meer op dan obligaties laat staan gelijk welk spaarboekje (zoals hierboven gezegd, hoe dichter bij pensioen hoe zwaarder de fiscale aftrek doorweegt) en is daarvoor dus een prima alternatief. In de veronderstelling dat je het geld kan missen tot uw pensioen ofc.

Als het conservatieve deel van je portefeuille op dit moment 0% bedraagt, dan kan je inderdaad grondig de berekening maken en beslissen om de boete te slikken en te investeren in ETFs (wat een volledig andere risicoklasse product is).

We zijn nu 33 en 31.
Dus qua horizon kijk ik naar een 30 jaar of meer.

Opzich komen we ruimschoots toe met wat we verdienen en sparen, dus de overschot willen we proberen "groter te maken".
We hebben een dochter in de kleuterschool en ik zou bv graag haar financieel een duwtje kunnen geven (niet zoals wij ons "leven" met 0€ van thuis moeten starten en voor alles zelf moeten knokken).

Opzich leven we ruimschoots (naar onze standaard) ons huis is net volledig gerenoveerd, we sparen 500€/per maand.
Met de overige 500-2000€ die per maand overschiet hadden we het idee een 500-1000€ per maand te beleggen.

We doen al heel ons werkende leven aan pensioensparen, maar ik was toen 18 en de bank kon me wijsmaken wat ze maar wouden (het enige dat toen telde was "hoe geef ik minder aan de staat" ipv hoe verdien ik er het meeste aan)

 

[DogFacedGod]

dus in principe voor iemand dat zoals ik nu 14 jaar pensioensparen doet in tak 21 met een verschrikkelijk laag rendement (2%?) zou het interessanter zijn om nu alles af te halen, de boete te betalen in etf te leggen (er van uit gaan dat deze de gemiddelde rendementen blijft halen).
Want dan is de etf binnen de 8 jaar meer waard, ondanks de boete?

Zelf even snel berekend en het is effectief zo.
Volgens mijn snelle berekeningen zou ik na 17 jaar (als de etfs blijven gaan zoals ze nu gaan) het pensioensparen voorbij steken)
Straks eens met de vrouw des huizes bespreken en kijken om alles af te halen en te beleggen

Er is een andere tactiek.

Als je ooit van plan bent om een jaartje vrij af te nemen (een jaar waar je geen belastbare inkomsten zou hebben) om in dat jaar je pensioensparen uit te keren. Want het is belast aan 33% of progressief tarief indien progressief tarief lager is.

Waar je dus eigenlijk met pensioensparen een gap year zou kunnen financieren .

 

[Valkuil]

We zijn nu 33 en 31.
Dus qua horizon kijk ik naar een 30 jaar of meer.

Opzich komen we ruimschoots toe met wat we verdienen en sparen, dus de overschot willen we proberen "groter te maken".
We hebben een dochter in de kleuterschool en ik zou bv graag haar financieel een duwtje kunnen geven (niet zoals wij ons "leven" met 0€ van thuis moeten starten en voor alles zelf moeten knokken).

Opzich leven we ruimschoots (naar onze standaard) ons huis is net volledig gerenoveerd, we sparen 500€/per maand.
Met de overige 500-2000€ die per maand overschiet hadden we het idee een 500-1000€ per maand te beleggen.

We doen al heel ons werkende leven aan pensioensparen, maar ik was toen 18 en de bank kon me wijsmaken wat ze maar wouden (het enige dat toen telde was "hoe geef ik minder aan de staat" ipv hoe verdien ik er het meeste aan)

Lijkt me weloverwogen dan gezien jullie nog jong zijn en vrij veel marge hebben. Bereken de return van pensioensparen nog eens over een 10 jaar, misschien past het dan beter in jullie portfolio.